Realizada por: David
Al Druida: alevin
Formulada el jueves, 09 de noviembre de 2006
Número de respuestas: 247
Categoría: Otros Temas
Leonistas
Hola Alevin, soy madrileño de abuelo asturianos, este verano conoci a unos leoneses y estubimos hablando de León...segun me dijeron ellos, no hay un nacionalismo leones, ningun movimiento independentista (con respecto a el resto de España aunque si con respecto a Castilla), me gustaria saber en que consiste el Leonismo. Ellos me dijeron que durante la transicion los leoneses querian unirse a Asturias mas que a Castilla, es esto ciero¿?
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Tienes razón en lo de que no viene el termino "region" en el estatuto, simplemente se habla de "comunidad autónoma", al César lo que es del César.De todas maneras no tiene ninguna lógica que dos regiones se constituyan como comunidad autónoma, si hubiera habido dos regiones se hubieran creado una independientemente de la otra , es más , en principio iba a haber 8 provincias, porque León se apartó en cierto momento y decidió ir por libre, por tanto no existió nunca una vinculacíón con Zamora y Salamanca, cada provincia iba de forma totalmente independiente.Lo de las tres provincias jamás se ha barajado en cualesquiera de los intentos de uniones interprovinciales, en el tiempo de la república , p.e., la unión iba a ser de 10 provincias, las 9 más Santander.
Por cierto este nuevo Estatuto lleva incluido el panfleto leonesista al completo.
Kaerkes, ¿Links leonesistas? Es un artículo de opinión de un diputado del PSOE por Zamora en el Norte de Castilla. Sobre el PIB per capita, según datos publicados por el Diario de León el 27/1/2005: León alcanzaría el 85,9%, sólo por delante de Zamora con un 69,6%, Salamanca con un 77,3% y Ávila con un 79,5%. En el lado de los ricos, la provincia más cercana a la convergencia es Burgos, con un 99% del PIB por habitante respecto a la media europea, seguida por Valladolid (98,4), Soria (98,2), Palencia (93,9) y Segovia (91,4%), todas ellas por encima de la media autonómica del 88,7%, y las tres primeras con un nivel de convergencia superior al 94,6% de la media nacional. No me río nada.
Farales. ¿Dudas que León y Castilla la Vieja no eran dos regiones distintas en 1975? Si incluso cualquier encicliopedia lo explica. Cada una tiene su nombre... No sé, creo que me estás tomando el pelo porque que en caso contrario pondría en evidencia que ignoras muchas, muchas cosas. ¡Hombre! Esto es cultura general. Por cierto, ¿qué es eso de el panfleto leonesista al completo?
Sólo por ilustrar: Densidad de Población en Castilla y León:
Extraído de: http://www.terra.es/personal8/926210878/map/com/map-r07.htm
A color más oscuro, más densidad de población. De este mapa, creo, pueden obtenerse datos relevantes para lo que se está discutiendo por aquí. Especialmente, de la desvertebración tanto de Castilla como de León. Salud.
Kaerkes, cuando hablabas de envejecimiento creí que te referias en terminos historicos, ho humanos, o sea, creí que hablabas de "reliquia Histórica". Pero, vale, efectivamente Castilla y León tienen una piramide de edad como para no presumir, y yo pregunto¿por que?.Animo kaerkes. ¿crées que seguir juntos va a cambiar el problema?.,Precisamente lo que hay que haceres tratar que la gente joven se mantenga enn su tierra y para ello hacen ffalta inversiones y para eso hace falta que quien gobierna las inversiones sea consciente de ello y tu sabes que la política de la Junta no va por AHÍ. No voy a entrar al trapo de Fasa, fueé una oportunidad perdida y claro que conozco historias al repecto. Referente a las autovías tampoco Zamora(no solo León, no esta conectada con Valladolid(ni con nadie) y Salamanca la tiene desde no hace tanto(claro para que los portugueses puedad ir y venir de Francia cruzando el "erial", que diría Lusitanoi)pero lo curioso es que en lugar de empezar a construirla por Portugal lo han hecho empezando por Valladolid ¿por que será?.
Hablas del rollo de la catedral que si cada cierto tiempo hay que poner dinero. Tú eres ecologísta ¿a que sí?¿y no es rollo que cada 2 X 3 hablemos de cambios climáticos(creo que siempre a lo largo de la historia del mundo los hubo), de que una posible cagada de lince(después de todo el revuelo fué de gato)impide la construcción de una autovia por el hecho de que ademas se íba a llenar toda la zona de urbanizaciones(si se cae la catedral no crees que lo primero sería construir apartamentos de lujo) o por salvar no sé que mariposas hacer una curva en la autovía de Aranjuez(que ya ha costado victimas)?.Ah! dirás pero es que todo lo anterior es cierto. Y lo de la catedral o lo de S.Miguel de Escalada ¿no?, venga mandemos al carajo la apolillada história y sus recuerdo y hagamos pisos(incluso algúnos, sociales) y jardines. Así todo arreglado, Seamos un ejemplo para el mundo y a presumir de modernos.
El "leonesismo" es el amor a León a sus grandezas y misierias, que tambien las tiene.La Historía está ahí, puedes obviarla pero no borrarla. Aunque yo ya sé(lo hemos hablado en otros foros) que donde yo veo Grandeza y Valor tú ves verguenza histórica, que donde yo veo Orgullo y Honor tu ves vanidad trasnochada.
Precisamente si quiero un León que se gobierne solo es para poder hacer algo eficaz, ahora, con estado en que estan las cosas es cuando solo nos queda LLORAR a los leonesistas, el único recurso. Por cierto que las otras autonomías tambien te pareceran cutres, pues yo veo que sacan "música y pendon" siempre que pueden.
Referente a los políticos sinverguenzas, abundan más que caracoles en día de lluvía, caro que síque habría que tener cuidado, pero a ver que comunidad no tiene basura de este típo debajo de la alfombra.
Que se le va a hacer Kaerkes, supongo que habrá tambien algo que nos una (espero)
Paz y bien
Curiosa encuenta que esta en activo( entras en el enlace que marcó amaco y puedes dejar tu voto)
¿Ves positivios los gestos leonesistas en partidos como PPy PSOE l:
-Sí, contribuyen a la normalización del leonesismo.....6%
-Es por la próximidad de las elecciones, pero es mejor que nada.......16%
-Me es indiferente..................................................................3%
-El leonesismo debe de ser defendido por partidos leonesistas.............9%
-PP y Psoe son directos responsables de la actual situación de León y solo merecen rechazo......59%
Paz y bien
pues seguro que hay muchas más cosas que nos unen alevín, que las que nos separan; pero en la cuestión esta es probable que queriendo los mismos objetivos no coincidamos en la forma para su consecución.
Además, dejando de un lado los sentimentalismos al Viejo Reino, que yo los tengo hacia los páramos y las montañas, sin distinción si son de Palencia, León o de Galisanchez, creo sinceramente que el movimiento politico leonesista debería hacer una revisión seria de sus postulados. No se puede estar toda la vida repitiendo la misma cantinela porque se hace cansina y pierde al final su significado. Tampoco son de admiración las patrias fabricadas en base a panderetas, pendones y exaltaciones varias en plan himno de León. Ni las de allí ni las de ningún sitio.
Quizás sea porque con el tiempo, la distancia y otras miradas a uno se le quitan ciertas expectativas y cosas de la cabeza.
Y tranquilos, que León no se va a morir, no van a ir hordas de vallisoletanos que comerselo trozo a trozo. En todo caso habría que mirar un poco más hacia dentro, un poco más dentro del ombligo y hacer un poco de autodiagnostico sincero. Pero, ya te digo que viwendo lo visto soy bastante esceptico ya que el discurso no se ha movido ni medio centímetro y han pasado ya bastante años.
Por cierto, la encuesta muy curiosa.
Resultado: León capital: mayoría absoluta PP, Diputación de León: PP, Zamora y Salamanca ni te cuento.
Además de lloricas encima nos hemos vuelto esquizoides.
Es curioso: se habla de que las únicas capitales de CyL sin conexión por autovía son León y Valladolid. En Extremadura Badajoz y Cáceres aún no están conectadas por autovía, y aquí no hay ocho capitales, sino sólo dos! (bien es verdad que ambas lo están con Mérida, el centralismo autonómico, ya se sabe) Pero casi más curioso es que nuestros políticos ni siquiera hayan reivindicado esa autovía hasta hace dos meses escasos. En cambio, cosa importante, no echamos la culpa a nadie de fuera, sino de dentro, a “Mérida”, como en otros sitios se echa a “Madrid”. Realmente encarnar la incompetencia de los políticos en esas dos bellas ciudades no va conmigo. Los culpables son los que nos han gobernado a lo largo de los siglos y los que nos gobiernan desde hace veinte años y nos siguen teniendo los últimos en casi todo y que sólo han reconocido que dicha autovía es necesaria hace un par de meses.
Y ahora, sobre el asunto:
Ya he expresado que el leonesismo tiene suficiente base histórica como para reivindicar su autonomía, más que otros que reivindican su Estado propio, pero teniendo en cuenta que la creación de dicha autonomía (una provincia?, dos?, tres?, cinco? incluso seis?) implica a Castilla y con ella probablemente a otras comunidades y que en definitiva supondría la reorganización autonómica de gran parte del todo el norte, veo realmente difícil que se lleve a cabo, y que la ocasión se perdió en los setenta (pero tampoco desesperéis, que todo, TODO es posible).
Y ahora, la marcha:
Y hablando de “todo”, todo se solucionaría con un centralismo al modo francés, con departamentos creados según el recorrido diario de un caballo que parte de la capital y con prefecturas cada grupito de departamentos limítrofe y regiones cada grupito de prefecturas, sin importar que unos se sientan de una manera diferente a otra o hablen diferentes idiomas o la abuela de unos hubiera sido austrohúngara, (eso sí, cada escuela sería un templo a la cultura local y a la universal y a la lengua local y a las universales), con su capital en algún descampado peninsularmente céntrico, creada de la nada, como Brasilia, con funcionarios extranjeros a los que no se permita contacto alguno con la población indígena ibérica.
De momento nos íbamos a ahorrar millones de euros en políticos. Elecciones cada 2,5 años, coincidiendo locales, legislativas y europeas (cada 5). (No he olvidado las autonómicas, es que no hay autonómicas, -en Francia no las hay). Tenemos sistema para 200 años. Liberté Égalité Fraternité!
Esa es mi utopía.
Y ahora, el pedrisco… ;))
¡Jajajajá! Muy bueno, paisano y compañero de deshoras Adriano. La autovía Cáceres-Badajoz, o Badajoz-Cáceres (que todavía no sabemos cuál será el inicio y cuál será el final) ha sido finalmente aceptada por el gobierno autonómico psoextremeño -tras mucho oponerse a ella e incluso recomendarnos un viaje Cáceres-Badajoz por Mérida- por la sencilla razón de que había por ahí unos fondos europeos destinados a infraestructuras viarias que corrían el riesgo de perderse si no eran invertidos. Así, la EX-100, la primera (según nomenclatura) de las vías extremeñas, la que une las dos capitales de las dos provincias de este rincón ibérico, será finalmente (a vuelta de unos pocos de años) desdoblada en una de las autovías con menos tráfico de España (con perdón). Pero no seré yo quien no me alegre, que unos cuantos de Veículos longos hay que adelantar cada vez que se transita entre las dos capitales extremeñas.
A todo esto, y por entroncar con el tema del foro, el eje "leonés" o español occidental Norte-Sur ha estado hasta hoy tremendamente desvertebrado, pues aún estamos esperando a que acaben las obras de desdoblamiento de la infernal N-630 entre Benavente y Plasencia. Está claro que el baricentro del Estado español se inclina ligeramente hacia el Este...
Ya que ha salido lo de las elecciones, quiero comentar algo que me hizo mucha gracia, referido a las Legislativas en la provincia de León.
1996 2000 2004
PP 162.850 149.957 150.859
PSOE 126.532 97.248 156.786
UPL 12.049 41.466 13.859
Como se vé, la esperanza de sacar algo con un "paisanin" dio un vuelco electoral a favor del PSOE. Lo curioso es que UPL, consigue un resultado espectacular en el 2000, a todas luces pasajero y artificial, basado, quizá, en el mensaje del binomio fatal: Aznar-Valladolid. Pero también es curioso que el PSOE le ha quitado a UPL esos casi 30.000 votos pasajeros del 2000 y además consigue movilizar a los abstencionistas para conseguir otros 30.000 votos. (97.000, más 30.000 de UPL, más 30.000 de abstencionista. Se entiende fácil ¿no?).
Esto es curioso y un poco mafiosillo. Se vota para sacar tajadilla. No hay principios. Hay intereses. León había otorgado siempre su voto mayoritario a PP (podríamos seguir poniendo otras elecciones legislativas para demostrarlo) pero debió haber alguna promesa, algún compromiso de R. Zapatero y eso forzó hasta a los mismos UPL.
Lo cual es humanísimo. Pero yo he oido a algún leonés despreciar a los andaluces, o vascos, o extremeños, o gallegos (cuando estaba Fraga) por ser pesebristas. Por votar con una fidelidad absoluta, solo por clientelismo y seguir comiendo de la mano del amo eternamente protector.
Bien, pues eso parece que habrá que callarselo porque en todas partes somos iguales.
A mi, lo que me fastidia de este foro, que la verdad es que está muy interesante, es que solo haya dos leoneses. ¡Jo... ! ¿es que no hay más en Celtiberia?. Me da un poco de grima que seamos tantos críticos con el "leonesismo" y ellos tan pocos. Es una batalla desigual, por muy Suero de Quiñones que sean ellos. ¿Nadie se atreve a hacer de abogado del diablo desde los bancos no leonesistas?. jejejejejejeje Yo ... creo que no voy a ser capaz.
Que m... de cifras han quedado. Todo por escribirlo a pedal. ¿Se entiende que son tres años, que cada uno lleva debajo un número de votos que corresponde a las siglas que están a la izquierda?. Espero que sí.
En cualquier caso, si alguno quiere profundizar en las cifras que vea esta dirección: http://www.congreso.es/elecciones/index.htm
Amaco,
Las manifestaciones no tienen la última palabra en democracia, las votaciones sí y ha habido muchas desde el 78. Siento tener que repetirme, pero es que veo que tienes un problema: te empeñas en ir contra la realidad. Si hubiera de verdad una mayoría de la población que deseara la autonomía y en todo este tiempo no hubieran sido capaces de sacarla adelante en un sistema democrático, yo diría que no se la merecían. La versión que me parece, sin embargo, mas cercana a la realidad es que no existe tal voluntad, más que de una forma minoritaria, representada por tí entre otros (y bien representada, a lo que parece:por lo menos a ánimo parece que no te ganan).
Kaerkes, "pues seguro que hay muchas más cosas que nos unen alevín, que las que nos separan" Y hay muchas más cosas que unen a León con Asturias que las que la separan, y con Galicia, y con Extremadura.... Pero el caso es que León no es Castilla y es la única región española que no cuenta con una autonomía que le permita representar sus intereses por ella misma, ni gestionar sus recursos, ni desarrollarse en función de sus especificidades, ni proteger y foemtar su patrimonio histórico, artístico y cultural, etc. Tiene derecho constitucional a ello y si en su momento demandó su propia autonomía y si hoy también lo demanda (es muy fácil de comprobar) lo único que explica que no exista una comunidad autónoma leonesa es que ni hubo ni hay democracia.
No nos engañemos, Kaerkes. Ya hemos discutido infinidad de veces cuál fue la verdadera motivación en la creación de la comunidad autónoma de Castilla y León. No quiere ser considerada como la suma de dos regiones históricas (si así fuese no existiría el creciente rechazo a la autonomía castellanoleonesa que hoy se percibe en León) sino como una sóla región, ya presente y reconocida desde el hombre de Atapuerca, cuyo centro natural, cultural e histórico es Valladolid. La única razón de ser de esta comunidad es la de formalizar un espacio sobre el que esta ciudad pueda proyectarse, controlar y gestionar. No sé si has mirado los libros de texto que se utilizan en esta comunidad. Yo si lo he hecho. Si estás interesado en un pequeño análisis que hice díme alguna forma de hacértelo llegar.
Minaia. Yo no dije que las manifestaciones tengan la última palabra en democracia. Dije que si hubo un clamor popular bien claro contra aquella irregular inclusión de la provincia de León en el ente castellanoleonés. ¿Recuerdas? Dijiste: "si hubiera un clamor popular por la autonomía de León y las cosas estuvieran tan claras ese "fraude" no habría podido hacerse, la gente se habría rebelado en el momento en contra de algo tan impensable". Bueno, pues lo hubo y lo hay. Intrroduces ahora otra interesante cuestión ¿Se refleja esta reivindicación en las votaciones? Mira, sinceramente, yo no creo que votando a UPL se vaya a lograr la creación de una autonomía leonesa. De hecho, me consta que en todos estos años no han hecho nada en esta línea. Si hoy la situación está cambiando y hoy esta reivindicación se ha socializado y es perceptible en todo el espectro político leonés (PP, PSOE, etc.). Varios ayuntamientos y la Diputación de León han aprobado que consideran oportuno que el estatuto de autonomía incluya mecanismos para la segregación de León de la autonomía, y muchos políticos leoneses, independientemente de su signo político, bien de forma pública o bien privada (me constan muchos casos) son decididos partidarios de una autonomía leonesa. Creo que la solución está en que los políticos leoneses, independientemente del partido político al que pertenezcan, comiencen (y están empezando) a asumir los deseos mayoritarios de las ciudadanos a los que representan.
CAMPEZUKOmiércoles, 13 de diciembre de 2006 a las 10:00Gracias Madrid.
Gracias por convivir codo con codo leoneses, catalanes, ostrogodos, amorreos, marroquíes, vascos, andaluces, extremeños, gonorréicos, y hablar de cómo nos joden nuestros jefes en el trabajo, de cómo estamos jartos de las 3 horas de transporte que perdemos al día, de que si ayer fui a ver Hoy no me puedo levantar y me encantó a pesar de los 60 € que pagué, que mañana tengo entradas para ver Le Cirque du Soleil, previo pago de otros 60 €, que ayer fui al Rastro y me encontré con que está tomado definitivamente por los chinos, que para entrar en Embajadores voy a tener que aprender árabe...
Gracias por no tener que estar todo el día pendiente de purezas de sangre, por no estar pendiente de lo que ocurre en los estados independientes de Móstoles o Leganés, ciudades estados totalmente independiente, por ser un ser al que no se le pregunta ¿y tú de dónde eres?, por ser libre para decir lo que me salga del c... sin tener que mirar a derecha e izquierda para ver quién está cerca, por si acaso... gracias porque puedo salir en bata a la calle sin que nadie piense que estoy loco, porque puedo ir de la mano con mi novio y besarle sin que nadie me mire como un bicho raro, gracias, en una palabra, por no vivir como un provinciano mirándome constantemente el ombligo preguntándome constantemente qué soy y a quién pertenezco.
Aquí nadie se plantea si esto es Castilla o quién nos declaró Comunidad Autónoma independiente o que reino pertenecimos hace 800 años, aquí los problemas son otros... afortunadamente. Los problemas de aquí son: 'ójala pudiera estar en las playas de Levante, ojalá pudiera estar comiendo pescadito en mi añorada Almería, ojála pudiera estar ahora en las montañas del norte cogiendo setas, ojalá pudiera no levantarme todos los días a las 6 de la mañana, ojalá mi hija no tuviera que levantarse todos los días a las 7 de la mañana, ojalá pudiera estar ahora en Galicia comiendo pulpo, ojalá pudiera estar ahora en Bilbao comiendo un chuletón de Bérriz mientras me trinco una botella de txakolí giputxi, ojalá pudiera estar en Setcasses y subir a Vallter. Gracias, Madrid, por añorar al resto de los pueblos del Estado español.
Gracias Madrid.
Un saludo
Campezukín, te hice una pregunta y todavía no me contestaste. Podría ser la oportunidad para hablar de cuestiones históricas interesantes pero observo que no estás interasado en contar con mayores elementos de juicio.
No tienes ni idea de por qué se creó una comunidad autónoma de Madrid ¿verdad? Tu último mensaje es incomprensible, plagado de absurdos y me hace temer que va a ser muy difícil mantener un debate de cierto nivel contigo. Una pena.
CAMPEZUKOmiércoles, 13 de diciembre de 2006 a las 11:02Campezuko y nivel son palabras que están reñidas en la misma frase.
Independientemente de todo esto, perdí la pregunta que te debía contestar ¿Cuál era?
A estas alturas de la vida, creo que son más importantes, para mí, ciertas cuestiones de la vida cotidiana que el estar mirándome el ombligo constantemete para ver si hay una ikurriña, un león un castillo o un 666 ¿Que no sé por qué se declaró un Madrid autonómico? Pues no, ni me importa ¿qué lo mismo da? Las fronteras son inventos de los políticos... La vida real es otra cosa...
Cierto... Las fronteras son inventos de los políticos, pero desgraciadamente, tienen MUCHAS repercusiones sobre la vida real.
Y no sólo positivas precisamente.
Pues nada, Amaco y Alevin, ánimo, auque la verdad no se como teneis tanta paciencia, yo no la tengo desde luego.
Yo espero que los que aún podemos votar en León hagamos algo: un partido nuevo o algo así, o igual tenemos que ponernos a pegar tiros para que se nos tome en serio, porque desde luego por vía democrática... vamos listos (y me da igual como suene esto)
Se ha comentado que es triste que en este foro haya tan pocos leoneses, pues la verdad no se para que quereis que estemos, yo no tengo por que convencer adie de lo que soy y dejo de ser. Y en cuanto a las manifestaciones callejeras para que se tome en serio el deseo de ser a región independiente... pues no creo que en una ciudad de 200.000 personas, que salgan 5000 ya es un buen porcentaje, no pretendereis que traigamos de los pueblos a sus habitantes de 80 años curraditos de trabajar en el campo, porque entonces yo tengo que pensar que es inútil explicaros la situación que se vive en León, que teneis unas gafas para ver el mundoy que no os las vais a quitar.
La diputación de León hasta 1998 fue del PSOE, o sea que eso de que se vota masivamente al PP desde siempre en León es mentira, y no me hables de la cuidad, llena de burócratas por oposición, que la mayoría, aunque no son de León, votan allí y les importa una m... lo q pase en la provincia, que León no es solo la ciudad.
A mi personalmente no me parece que existan métodos democráticos para luchar por los intereses e incluso por una posible separación, cuando cuelquier decisión e iniciativa que tome la Diputación o cualquier otra propuesta que se realice por parte de los partidos nivel provincial se somete a votación en las cortes de Castilla y León donde hay en primer lugar mucho aspirante formar parte del gobierno central,(vamos que la comunidad autónoma les importa 0) y por otro lado políticos de otras 8 provincias que no se por qué extraña razón se empeñan en mantenernos en este "engendro autónomo".
Yo no soy ni peor ni mejor que nadie, por ser leonesa, pero co... no me negueis el derecho a sentirme lo que soy LEONESA, que prece que os molesta que haya gente que tenga tierra y el gusten sus raíces e informe a quellos que no lo saben que ser leonés no es ser castellano, que yo les aprecio mucho pero que León no es Castilla, que no se porque teneis tanto problema con esto.
Y nada más, no espero respuestas, porque tampoco creo que vuelva a escribir sobre un tema que yo mil veces pense que estaba zanjado e esta página.
Mapezuko, mira mi respuesta de 11/12/2006 14:03
Este tema no estará zanjado mientras estemos Kaerkes y yo ;). En serie, esta bien que en el resto de España comprendan un poco mejor nuestra problemática y siempre todos aprendemos algo. Mientras se mantengan las buenas formas, y aquí se están manteniendo, todo bien. Me prestaría más hablar de otras cosas pero bueno, salió este tema...
Sobre las fronteras... Nuestro cerebro necesita modelos para comprender la realidad y las regiones son modelos abstractos construidos a partir de cierta coherencia o relativa homogeneidad según criterios geográficos, históricos, culturales (según determinados rasgos), económicos, etc. con distintos pesos. Estos modelos son trasmitidos culturalmente, es decir, constituyen aquella información de la que los seres humanos no contamos de manera innata. Por último, estos modelos son transmitidos, desarrollados, etc. por una minoría que no es necesariamente política, sino también intelectual. Conclusión: decir que las fronteras son creaciones de los políticos es falso. Queda muy jipi, pero falso.
Lo que subyace en todo este debate es el enfrentamiento entre dos conceptos regionales distintos: Uno el de una meseta capitalizada por Valladolid y a la que todavía no han sido capaces de ponerle nombre (Obviamente, "Castilla y León" no puede ser el nombre de una región), y otro cuyo ámito de extensión no está muy claro (el primer concepto regional es el responsable de esa confusión) pero que es asimilado como el vestigio de una entidad histórica fudamental en España. Ambos son antagónicos, por lo que la fortaleza del primero produce la debilidad del segundo. En todo caso, ni uno ni otro permite ver la verdadera esencia histórica y cultural leonesa, pero como no queréis leer mis enlaces...
Debería quedar claro ambos surgen a partir del siglo XV, ni antes ni después. ¿Nunca os habéis preguntado qué es Castilla la Vieja? ¿Qué soporte institucional tenía? Ninguno. Sin embargo aparecía en crónicas de viajes, en mapas, en la corografía tradicional española en definitiva. Solemos relacionarla con Castilla pero eso es un error ya que existiendo el concepto regional de Castilla la Vieja, desde antiguo relacionada con las mesetas, el reino de Castilla segúa manteniendo instituciones con un ámbito territorial distinto. ¿Por qué decimos que Cantabría, Santander, La Montaña (como queráis llamarlo) no es Castilla cuando forma parte esencial de ella? Pues porque sabemos que no es Castilla la Vieja (no se ajusta al concepto de llanura que define desde antiguo a Castilla la VIeja). Por otra parte, el territorio denominado Reino de León, surge como resistencia a su asimilación por parte de esta Castilla la Vieja, y progresivamente, desde el siglo XV, se va decidiendo su ámbito. Se decide que debe llegar hasta el Pisuerga. Sin embargo este Reino de León no tiene ninguna relación con el reino de León medieval, ni tampoco con el reino de León que siguió manteniendo instituciones propias durante toda la Edad Moderna. El Reino de León que aparece en la cartografía y que ha derivado en la región histórica leonesa actual integrada por León, Zamora y Salamanca, es un artificio, al igual que otras regiones españolas y especialmente la referida Castilla la Vieja. Sin embargo, la clave de lo leonés está en ese reino de León institucional que malvive durante el Antiguo Régimen y que curiosamente tiene el mismo ámbito territorial que el territorio legionense, diferenciado de Galicia, Asturias, Extremadura y Campos del reino de León medieval, y que curiosamente también coincide, en líneas generales, con el ámbito sureño de la antigua Asturia.
A ver si alguien se anima.
CAMPEZUKOmiércoles, 13 de diciembre de 2006 a las 16:25ELEL.LINA: ¿tan desdespera estás que quieres ser como Mikel Antza? ¿no crees que la persona está por encima de los territorios? ¿quién te ha negado tu derecho a ser leonesa? Nadie que yo sepa. Para mi eres y punto. Uno es de lo que siente que es, independientemente de las circunstancias que le rodean. De hecho, el sentirse de un sitio en concreto es algo que no debería tener tanta importancia. tendría que relativizarlo.
AMACO: ni pa ti ni pa mi. Te apoyo en tu reivindicación... pero no te contesto a la pregunta en cuestión.
a AMBOS: veníos pa Madrí, tíos. EN un par de años se os olvida too. Dos años de metro dupuran mucho las ideas. Es el mejor cedazo
Un saludo muy fuerte para ambos
Estimado kaerkes. ¿te molestaría si te pido que me aclares un par de puntos?, más que nada porque de tí recibo mensajes contradictorios y quisiera aclararme:
a/¿Estas de acuerdo con una Comunidad própia para León, a parte de Castilla?
b/En caso de respuesta posiitiva, esta Comunidad ¿sería uniprovincial o con Zamora y Salamanca(siempre que estas estuvieran de acuerdo, evidentemente)?
Perdona esta forma tan"directa" de preguntar, pero es que la neurona que me queda a veces necesita que las cosas se las dé "facilinas", pues sino se declara en huelga de dentrítas caídas. Lo cierto es que pareces tú más neura con el PP que amaco y yo con Valladolid(jajajaja), ciudad que , por cierto, si he mencionado es por hechos concretos, no por alusiones.
Por otro lado tengo que ponerme al lado de los "Extremeños"(¿"Los extremeños se tocan", recordais la obrita?) pues si miras en la vertical de León hacia abajo no aparece una puñetera autovía que no sea la de la Coruña, que une a valladolid via Tordesillas y la de salamanca a Valladolid. ¿Para cuando la Junta va promocionar la Via de la Plata?¿Le interesa?¿Por que no una autovía Sevilla-Mérida-Caceres-Salamanaca-Zamora-León?
Y recuerdf, compañero que precisamente quiero evitar ese calificativo de "llorica "con el que terminas siempre definiendo al leonesismo, ¿será mejor actuar violentamente para que así te tomen en serio y dejes de ser "llorica "?. Y eso que mi leonesismo no está con ningún partido en particular, simplemente es de corazón, lo cúal creo tambien ,merece un respeto.
Régulo, somos tres los leoneses en"danza" más la intervención de elel.lina, que no dudo no resistirá la tentación y volvera al for.Creo que el analisis político que has hecho esta muy bien sacado.¿Sabes lo que me esta pareciendo curioso? que ninguno de los gallegos, asturianos, vascos... que reivindican su tierra a la primera de cambio hayan salido a la palestra. Solo puede ser por dos causas:
1-Que piensen que ellos defienden lo suyo y....Dios en la de todos
2-No les merece el más mínimo interés el tema (lease la primera razón)
Por cierto, me parece una postura respetable,.
Elel.lina. ¿donde te habías metido?, vamos mujer, bienvenida al club
Paz y Bien
CAMPEZUKOmiércoles, 13 de diciembre de 2006 a las 16:52oye, oye, que yo soy bilbaíno... aunque viva en madrí... lo cual, vuelvo a decir, me ha venido extraordinariamente para dejar a un lado ciertas cuestiones tan tan importantes...
Un saludo
Campezuko. Por supuesto que en el foro han entrado personas de otras comunidades, ya ves a reuve y Adriano que son extremeños, pero me refería a otros compañeros druidas de reconocida pasión por su Comunidad de los que me ha llamado la atención no recibir ningúna opinión ni apoyo.Por cierto, le dices a Elel.lina que "el sentirse de un sitio concreto no debería ser tan importante", en cambio lo primero que me recuerdas en tu comentario es que "oye,oye, que yo soy bilbaíno". Después le dices que en un par de años en Madrid te olvidas de todo. Pues mira yo llevo toda la vida(y va siendo larga)en Madrid y no me olvido de León, como pueden "quejarse"los que me conocen.
Paz y bien
¿Lo de la página tan ancha me sale soo a mía o es problema común?¿se puede corregir?:Gracias
Paz y bien
Resulta curioso. Los críticos con la reivindicación autonómica leonesa nos acusan de utilizar como argumento el agravio. Cuando planteo la alternativa de llevar el debate a cuestiones más interesantes como la geohistoria, nadie se apunta.
¿Hay quien luche?
y Campezuko, sí que se nos niega el derecho de ser y sentirnos leoneses. Si yo te contara lo que pasa en esta comunidad... Es más nacionalista que Cataluña, el País Vasco o Galicia. Pero claro, como el nacionalismo castellano es más guay porque se identifica con España, pues no hay problema. Sin embargo es bastante más tergiversador y totalitario. Obviamente y si se me solicitan, puedo dar ejemplos.
Amaco,verdadera mayoría" no una sin definir más que por unas manifestaciones y unas proclamas que luego quedan en nada.
¿Cuando te he acusado yo de que hayas dicho que las "manifestaciones tengan la última palabra"? La aclaración respecto al valor de las votaciones frente a las manifestaciones la hecho yo, para indicar que tienen mucho más valor porque ahí se expresa la gran mayoría del electorado. Las manifestaciones pueden ser muy efectistas porque parece que todo el mundo se ha volcado, pero no dan una verdadera representatividad. Cuando hablo de "clamor popular" me refiero al que haría imposible tu tesis de que la gente quiere la autonomía y los políticos a los que votan no les hacen caso y se quedan tan anchos y siguen votándoles una y otra vez, una
El.lelina,
Espero que lo que hayas dicho sea un calentón, porque si no, vaya convicciones democráticas. Las gafas que usas tú para ver el mundo para que te tomen en serio dan un poco de miedo. ¿Cómo funciona eso? ¿Es algo así? : estos mamones no saben lo que quieren, nosotros sabemos lo mejor, así que tenemos que llevar a la masa burra a la luz y si es violentamente, que así sea.
En las elecciones salen partidos que no apoyan tus pretensiones. Si eso no le gusta a uno, o se aguanta o, efectivamente, vota por otro que las defienda (o lo crea). Si ese sigue sin sacar votos, es que no has convencido a suficiente gente, lo siento, pero lo tendréis que hacer mejor. Los tiros son para gente como los de ETA y Pinochet, no creo que te guste esa compañía.
Por otro lado, no entiendo, El.lelina, tu numerito que a la gente te niega el derecho y le molesta que seas y te sientas leonesa, creo que atodos los participantes o les parece de perlas o les importa un bledo, no veo que nadie haya expresado que tiene problemas con eso, no hay que ser tan susceptible.
elel.lina, has introducido un odio y una tensión de la que estaba exento el foro. Nos zurrabamos con cariño, con nobleza y hasta con ciertas provocaciones TACITAMENTE sabidas. Admiro tu inocencia. Pensar que en León hay gente tan psicópata como para liarse a tiros es que o no eres leonesa o no conoces a tus inteligentes y pacíficos paisanos. Creo que deberías ir más a menuno a la fiesta de Genarin y enamorarte menos de etarras fracasados.
Lo que me dices de que es mentira el número de votos que puse ayer, te juro que voy a rerererecomprobarlo, me ha dejado preocupado. Si está equivocado te aseguro que lo reconoceré públicamente y te pediré excusas. Ya veremos.
¿De verdad que el nombre de Castilla la Vieja viene de LLANURA?. Que interesante. Yo que creí que se fraguó dicho nombre en Las Merindades, cara sur del Sistema Cantábrico, en la parte norte de Burgos, donde están todos los cañones del Ebro, montañas, bosques, etc.
De forma que la Sierra de Neila no es Castilla, ni la cara norte del extenso Sistema Central, ni Urbión, ni ....
Sin embargo, son supermontañosas, casi tanto como los Alpes, La Bañeza, Sahagún, Villarejo de Orbigo, Gradefes, Vegas del Condado, Mansilla...
Vale, o sea, que Castilla la Vieja viene a ser como Villanubla mas o menos.
Bueno, hay a quien le va el rollo de sentirse marginado o vapuleado en sus derechos para poder liberarse cuando realmente a la mayor parte del mundo le importa un bledo; es una especie de "no me ignores, prefiero que me pisotees", o algo así que está de moda en España. Mientras, los verdaderos oprimidos no llegan a fin de mes o son apaleados o tienen que migrar.
Creo que a estas alturas es necesario una vuelta de tuerca.
Los no leonesistas nos estamos portando como "madrazas" pesadísimas.
Si alguien tiene a una pareja de vecinos y escucha gritos de él, diciendo cosas como: te gastas todo el dinero de gananciales en tu beneficio, me humillas públicamente, eres una manipuladora, solo piensas en potenciar tus caprichos, me tienes castrado, me has robado hasta el nombre, etc., estoy seguro que nadie va a meterse en ese conflicto. En todo caso estará atento para llamar a la policía si empiezan los malos tratos (lo que parece que es la única solución para alguna contertulia).
Bien, pues igual pasa con el tema del leonesismo. Estamos metiendonos donde no nos importa diciéndoles : "donde vais, no seais locos, que no ganareis nada, que lo mismo sois más pobres y más infelices, que por "quitameallí" esas pajas históricas vais a hipotecar vuestro futuro, que ....."
Dejémosles con sus SENTIMIENTOS, y no les argumentemos con los NUESTROS.
Cada uno tiene derecho a triunfar o a estrellarse sin que los que le aman sean unos pelmazos aconsejantes.
Lo triste es que es muy difícil unir y muy fácil separar. Cuando, hipotéticamente, se quede León como autonomía uniprovincial, ¿El Bierzo no pedirá su segregación e inclusión en Galicia, ayuntamientos limítrofes con Asturias su uníón con los asturianos, ayuntamientos limítrofes con Valladolid y Palencia...
¿Mira que si, paradójicamente, los leonesistas estais preparando la futura desaparición de León?. A veces, por circunstancias complejas, no se sabe bien para quién o qué se trabaja.
En cualquier caso, a mi no me inquieta en absoluto una COMUNIDAD AUTONOMA LEONESA, porque eso implicaría una COMUNIDAD AUTONOMA CASTELLANA, que llegará desde el Pais Vasco hasta Portugal, desde Galicia hasta Aragón y desde Cantabria hasta Madrid.
¡Por fin! tendrá sentido pleno la frase "Ancha es Castilla".
Desde ahora y si nadie me convence de lo contrario, no me opondré al leonesismo. Alevin, Amaco, elel.lina, me teneis de vuestra parte, precisamente por ser un madrileño más castellanista que leonesista.
oprimidos somos nosotros los portugueses, rodeados solo por españoles y por la mar (y por la mar no es peor, lololollllllllllllllll) se han dado cuenta vosotros de nuestra opression? nin podemos respirar hombre! vamos a hacer una peticion a UE para que haga una puente de Vilar Formoso hasta Hendaye, ehehhehe vou me a salir que ya vienen los fusiles....... ejejejjejejejejjeje
Sí, Régulo, es curioso. Castilla la Vieja no incluía la Merindad de Castilla-Vieja. Por otra parte hablas de sentimientos, yo hablo de derechos. ¿Podrías decirme qué justifica la existencia de una comunidad como "Castilla y León", porque León tiene que ser la única región española sin autonomía y cómo justificas que no se tuviera en cuenta el deseo los leoneses a la hora de decir su configuración autonómica negándoles un derecho? En ningún momento hable de sentimientos. De hecho, desconoces los míos.
¡Corro!, ¡Corro!, ¡Hagan corro!.¡¡¡¡¡¡¿Hay quien luche?!!!!!!!
Cuanto tiempo hacia que no me acordaba de esos gritos que adornaban las fiestas de mi infancia y adolescencia, cuando en medio de la fiesta se montaba el "corro" de "aluches".(que por cierto la Junta quiere llamarla ahora "Lucha castellano-leonesa" aunque solo se practique en la montaña y riberas de León, y no en todas)
Es inútil la discusión si, como dice amaco más arriba, cuando se dan razones objetivas historico-sociales se obvian y si nos metemos en los sentimientos somos "llorrones" pero si sugerimos que a lo mejor por las bravas nos harían caso , nos mandan a ennoviarnos con etarras.¡Dios mío!(ahora me trataran de ateo o meapilas, por la invocación). Esta discusión ya me esta recordando lo que le sucedio a un amigo de la pandilla con la que salia de adolescente al cual le gustaba una de las chicas y ella no quería ni verle, pero tampoco quería herirle. Un día este amigo la pidio salir y ella le dijo que estaba muy ocupada y el dijo:"Bueno aunque sea un rato el Lunes". La respuesta fué "No, tengo cosas que hacer", el chaval insistio"El martes...el miercoles...el jueves..." y la respuesta siempre era que tenía cosas que hacer, pero cuando mencionó el viernes la respuesta fué"NO, el viernes no porque es el único día que tengo libre"(histórico). Pues esta discusión va por ahí, digamos lo que digamos el encasillamiento ya esta montado.
Sigo esperando respuesta alas preguntas que hice anteriormente, que me faltan muchos por apuntarse y las que le hice a Kaerkes seguro que el paisano me las contesta cuan crea oportuno.
Paz y bien
CAMPEZUKOjueves, 14 de diciembre de 2006 a las 13:50Amaco y demás:
Creo que el problema generado y que hace que no os hagamos (me refiero periféricamente hablando) mucho caso es que tratáis de convencernos, y por ese camino os encontrías las trabas.
Me da la impresión que si no tratais de convencer y nos pedís directamente el apoyo para vuestra causa, seguramente el 90 % os apoyaría.
Así de simple.
Pd1: A los bilbaínos nos integraron a la fuerza en una Vizcaya que nunca hemos sentido, y, posteriormente, en una Euskadi que está tan lejana como León.
Históricamente en Álava no se hablaba el euskera desde la época de Millán, el de la Cogolla, y en las Encartaciones Vizcainas más o menos. No digamos en la ribera del Ebro navarra... EL problema es que quedamos pocos bilbainos con conciencia autoctonista. Para aclarar dudas.
Pd2: ¡Claro que añoro Bilbao después de 26 años en este puto pueblo! Pero es una añoranza, como decía Kaerkes, de la tierra, del verde, de las montañas, del caserío de Fica, de mi barrio de Matiko, de la playa de Sopelana, de todos mis amigos que están allí. No es una añoranza nacionalista del tipo Agur Zuberoa... ni tiene que ver con ninguna bandera. Quizá hace 26 años sí, pero ya no.
Amaco, tienes mi apoyo, León Autonómico.
Un saludo
saludos y bienvenida de nuevo el.lelina. Estpy sorprendido de lo que da de si el debate. Yo ya lo di por mi cuenta por acabado en cuanto estabamos entrando en el terreno de lo sentimental con unas percepciones tan pesonales que no le encontraba ya mucho sentido continuar por mi parte.
Hay alguna confusión en cuanto a lo que yo he expresado:
"pues seguro que hay muchas más cosas que nos unen alevín, que las que nos separan"
No me refería a castellanos y leoneses, sino a alevín y a mí.
Ante tus preguntas directas alevín:
a/¿Estas de acuerdo con una Comunidad própia para León, a parte de Castilla?
b/En caso de respuesta posiitiva, esta Comunidad ¿sería uniprovincial o con Zamora y Salamanca(siempre que estas estuvieran de acuerdo, evidentemente)?
A) Me da lo mismo: si la gente mayoritariamente así lo quiere que lo haga. En mi opinión, ni resolverá los problemas del territorio ni se producirá ningún cambio de relevancia en las cosas que yo considero importantes, que obviamente no son las mismas que otros consideran importantes. Yo no soy político.
B) Me es exactamente igual que la diputación de zamora, la de salamanca o la de orense decidan entrar en un nuevo diseño autonómico, ya que a mi las fronteras de viejos reinos me las traen la pairo.
Mi impronta sentimental en mi caso me la aportan las personas a las que amo y aprecio, los paisajes y otra serie de elementos y sensaciones afectivas, a las que no les influye si la provincia de zamora sale a partir de mañana con un color en el mapa o con otro.
¿os váis a sentir más leoneses porque los mapas sean distintos? ¿os vais a sentir mejor vosotros personalmente?. Pues si es así adelante.
Como ves no soy nada nacionalista o lo soy de otra manera. Y mi pertenencia de origen y mis raices la tengo bastante clara. También está fuera de toda duda el amor que yo siento por mi tierra de origen. Pero ese amor no lo reconozco en vuestro mensaje leonesista, con lo cual a mi no me llega para nada.
Y amaco, sigues centrando tu discurso en la tactica ·"ellos, el otro", el enemigo, el castellano, valladolid. Y ese mensaje no es de amor a León, es un mensaje político, aprendido y repetido y que yo rechazo profundamente, porque se basa en el odio y en el rechazo. Y el rechazo lo que hace es gastar todas las energías en vigilar al otro, criticarlo, en destruir y no en construir.
Quizás en un futuro, contando con una masa manipulable, pueda tener resultados políticos. Si es así, mal futuro nos espera. Y si no lo es, a m i me da exactamente igual; mis cenizas tengo claro donde quiero que se entierren, y me da lo mismo que se llame viejo reino, que pais leonés, o que en ese instante de la historia tenga tal o cual distribución política.
Y si el.lelina, siente que no le queda otro camino que las vías violentas para conseguir lo que a ella le parece justo, no seré yo quien la cuestione. Si lo siente así, es lo que tiene que hacer. Pero en mi caso la vía violenta la utilizaría si me forzarán a desalojar mi casa por ejemplo para construir un embalse o similar. No para conseguir una autonomía leonesa. Pero estamos entrando ya en las claves de los terrenos afectivos personales, la copndición humana, los intereses particulares, etc.
Respecto a lo que comentas alevín de mi fobia al PP. te aclaro, no es fobia al PP, sino a lo que representan y sobre todo a como gestionan los territorios que gobiernan. Los conozco bastante en su faceta meseteña de derechona ideológica como en su faceta de derecha liberal empresarial mediterranea. Y a mi no me gustan, ninguna de ellas. Supongo que si viviera en Andalucía o en Extremadura, sería igual de crítico y belingerante con el PSOE, que gobierna allí. Me conozco poco, pero casi estoy seguro.
Por el mensaje de Campezuko y su experiencia vital con Bilbao, creo que ante la coincidencia con yo mismo que me sucede a nivel afectivo a mí con León, puede ser el proceso que sue sufre cuando uno se ha marchado de su lugar de orígen y entran en su conocimiento otras experiencias, otras formas de vivir, otras gentes y separa un poco el rostro de delante del papel para ver con más claridad las letras que están escritas en él. Si pegas la cara no ves nada, si te separas un poco ves mejor: lo bueno y lo malo con otra óptica.
Los leonesistas que yo conozco más recalcitrantes tienen muy poco conocimiento de otras realidades, poco contraste y normalmente han salido muy pooc de su entorno salvo en periodos de vacaciones.
Amaco: ¿es justificable, preguntas, la existencia de la comunidad de C y L?. Pues no lo sé. Supongo que cuando se hizo se trataba de aprovechar sinergias en un área extensa, despobladísima y con no muchos recursos económicos. Es decir, que no creo que fuese una perversidad de los legisladores para obviar y humillar a los leoneses, sino pragmatismo económico.
¿Que como justifico que León sea la única región sin autonomía?. Pues no lo justifico. Si sus habitantes desean tener una autonomía única, deberían tenerla. Si a eso te refieres por "derechos" estamos de acuerdo todos. Si efectivamente se está mal avenidos, mejor separados.
¿Que no se ha respetado el deseo de los leoneses imponiéndoles ...?. El problema es que echamos cuentas desde fuera y no nos cuadran muy bien. Porque si realmente ese deseo autonomista aislado fuese tan potente, los partidos nacionalistas sacarían mayoría y PP y PSOE se quedarían en minoría.
Ahora bien, si esos dos partidos mayoritarios están cambiando y antes de que se haga el nuevo Estatuto impulsan el proceso uniprovincial, pues me parece muy bien, que lo hagan y además, con R. Zapatero en el poder les va a ser mucho más fácil. Ahora o nunca.
No, claro que no hablas de sentimientos, hablas de política y de historia. Pero es que los demás sabemos hacer segundas lecturas, entresacar motivaciones y vemos clarísimamente que en el discurso leonesista hay primero un mito y después un logos. Primero están los sentimientos, el amor fervoroso, los mitos, el orgullo de clan, de "grandeur", de madre telúrica (en el sentido edípico). Mira tengo un amigo leonés que solo come pimientos si son del Bierzo, vino si es de Cacabelos, chorizo si es con pimentón de León, vea el paisaje que vea siempre es inferior al leonés, en monumentos ya no digamos, nada tiene comparación, que exige a sus hijos que sepan el himno de León, que sólo veranea en casas rurales de León aunque la familia llore por una playa, etc. Y después de todos esos sentimientos o llámale como quieras, viene el discurso racional, legitimador, reivindicativo. ¡OJO! que eso se da en muchos casos. Lo que sucede es que en el caso de Cataluña, p. ej. son evidentes sus posibilidades económicas, de futuro, mientras que en el caso de León, que quieres que te diga que tu no sepas mejor que yo.
¿Pero de verdad (te lo pregunto con toda humildad y honradez) no os da miedo el aislaros y que ese proceso conlleve a varios terribles problemas?. P. ej. que vuestros caciques locales se vuelvan más depredadores y abusivos, que el clientelismo político sea ya "siciliano", que en ese proceso de segregación mucas zonas chantajeen con que si no se les hace la carretera tal o se les subvenciona cual se segreguen uniéndose a Autonomías limítrofes, que todavía se produzca más emigración, que...
Por cierto, hablando de emigración. Valladolid pasó de 1991 a 2001 de 330.700 habitantes a 316.580.
León, en esos diez años paso de 144.021 h. a 130.916.
Es decir, que no parece que las "maldades vallisoletanas" les valagan de mucho.
Un saludo.
Es mucho más cómodo volver la vista hacia otro lado y buscarse un enemigo que encarar con valentía las incapacidades de uno mismo para superarlas.
Eso es lo que le sucede a León con Valladolid, y en general a toda Castilla y León. la diferencia es que en el caso de León el enemigo lo han buscado cerca y es muy concreto y en el caso del resto la cara del enemigo que se han buscado es difuso y a veces son los catalanes, a veces los vascos, a veces madrid....
En este caso, los políticos de toda Castilla y León son exactamente el reflejo de la propia sociedad. Con lo cual, si quieres cambiar algo allí, en todo caso habría que realizar cambios en la mentalidad de la sociedad, no en un cambio de los políticos ni en rediseño del territorio. Es como poner mercromina en una pierna gangrenada: puede quedar muy bonito pero el resultado será el mismo.
Y hoy por hoy ni el PSOE, ni la UPL, y por supuesto muchos menos el PP, tienen en su agenda provocar cambios en la mentalidad colectiva de los leoneses y los castellanos. Esto desde luego es algo para ellos surrealista.
Alevín,
Vamos a ver, aquí el encasillamiento viene más por un lado que por otro, y es que se ven ataques donde no los hay y afanes antileoneses que no existen.
Te respondo directamente yo también, a las dos últimas preguntas. En realidad, bastaría con suscribir la mayor parte de lo que dice Kaerkes, a las 14:01 y aquí arriba, que suscribo, pero como incluyo algún matiz, prosigo:
- Derecho subjetivo de León a la autonomía : personalmente, por supuesto que sí. Constitucionalmente: siguiendo la vía del art. 143 y siguientes. Discutir si es por su entidad histórica o demás, me parece superfluo si hay una mayoría de población que lo apoye.
- De que, a día de hoy, se dé esto último es de lo que no creo que nos podáis convencer a los demás: puede que exista un sentimiento leonesista difuso, pero no alcanza a una voluntad clara y mayoritaria de autonomía (y mucho menos aún en Zamora y Salamanca). Aquí, introduzco mi matiz de discrepancia con Kaerkes, puesto que en democracia no cabe volcar el tablero si no ganas, con lo cual hablar de vías violentas es cargarse todo el tinglado.
- Como Kaerkes, también dudo que conseguir la autonomía vaya a resolver los problemas de León, pero, en fin, ya se vería en su momento, si llega el caso y ése fuera el deseo de su población, pues, olé y adelante.
Creo que la mayoría de los no-leoneses que han participado en el foro también van en esta línea grosso modo, con lo que a los demás ya nos tenéis convencidos, sólo os queda convencer a una mayoría amplia de vuestros paisanos (quedarían los de Zamora y Salamanca, para completar el viejo reino).
Régulo: no sé por qué piensas que una autonomía leonesa se iba a traducir automáticamente en esa mega-Castilla de que hablas, no desbarremos
Régulo, Obviamente la comunidad de Castilla y León no se hizo para humillar a los leoneses. Las comunidades autónomas se crearon para conferir entidad político-administrativa a las regiones españolas para lo cuál éstas debían reunir unos requisitos: regiones uniprovinciales que constituyan una entidad regional histórica o características históricas, culturales y económicas comunes. Tener características históricas, culturales y ecónomicas comunes hay que tener una identidad* común. Obviamente las provincias de Castilla y León no tienen una identidad común pues de tenerla no habría una conjunción copulativa distinguiendo dos entidades históricas. El derecho a la autonomía no es para crear sinergias en áreas despobladas, etc. etc. es un derecho de las regiones.
No es una cuestión de que leoneses o castellanos estén o no mal avenidos. Yo con los castellanos no tengo ningún problema (Castilla me parece fascinante). Yo el problema lo tengo, por poner un ejemplo, con los que educan a mi hijo diciéndole que es castellano y que sus antepasados siempre lo fueron. Esta comunidad autónoma nunca ha reconocido su caracter dual.
Cuando se hacen "dobles lecturas", tal vez lo que estás haciendo realmente confundir mis argumentos con tus prejuicios por lo que te ruego que te ciñas a lo que yo digo y no a lo que tu crees que estoy pensando.
¿Por qué consideras que conseguir una comunidad autónoma para la región leonesa supone aislarnos? Aislados estamos ahora que ni siquiera estamos representados.
Lo de tu ejemplo de población tiene guasa. ¿Cuál ha sido su variación entre 1978 y el 2006? Puedes también hacer comparaciones con otros indicadores económicos.
* Búsquese en el DRAE.
Kaerkes, no entiendo tu identificación de la reivindicación autonómica leonesa con buscarse enemigos. ¿He dicho alguna vez que León tiene derecho a autonomía porque Valladolid sea o no muy mala? Cuando me he referido a Valladolid ha sido para explicar por qué se creó la comunidad autónoma de Castilla y León. Dices que "hoy por hoy ni el PSOE, ni la UPL, y por supuesto muchos menos el PP, tienen en su agenda provocar cambios en la mentalidad colectiva de los leoneses y los castellanos" Y ESO ES FALSO. Lo que la Junta de Castilla y León está haciendo con los libros de texto (sé que ellos no los hacen) sólo es propio de regímenes totalitarios. He visto cosas escandalosas. Si alguien tiene interés en conocer más en profundidad lo que dicen los libros de texto de esta comunidad sólo tien que pedírmelo (m i g g o n 7 2 @ h o t m a i l . c o m).
Minaia ¿Qué es eso del derecho subjetivo de León a su autonomía? ¡Artículo 2 de la Constitución! Eso no es subjetivo. ¿Por qué supongo que a estas alturas no será necesario tener que explicar que León es una región histórica española? No sé. Algo significará el león que figura en el segundo cuartel del escudo de España. Aunque a lo mejor es el escudo de Escocia...
Regionalismo. Alguien decía que era como "el primo tonto del nacionalismo". Ni más ni menos que otro sentimiento aparte del nacionalismo español o los nacionalismos vasco, catalán o gallego.
Amaco
No, no uso derecho subjetivo en ese sentido, sino en sentido jurídico:
"Derecho Subjetivo es un poder o facultad de obrar que el ordenamiento jurídico concede a un sujeto (de derecho). Ese poder, sin embargo, no tiene un carácter absoluto, sino que sólo puede ejercerse dentro de los limites señalados por las normas jurídicas."
Pero, da igual, si te molesta, quita el "subjetivo", no es importantante para el argumento.
Kaerkes.-Gracias por tu respuesta tan abierta, ahora te entiendo mejor aunque no comparta ciertas ideas contígo si lo hago con ciertos sentimientos. Lo que nunca pensé es que Campezuko y tú coincidierais al final en forma de pensar.Fíjate que yo he viajado por medio mundo y he tratado gebte de todas razas y colores, lo cúal me ha hecho ver nuestros defectos, pero no menguar nuestras virtudes y, aunque salí de "bebe" de León(eso sís he pasado buenas temporadas), cada vez que vuelvo a mi tierra siento una ilusión especial(yo tambien tengo ya el sitio para mís cenizas). Te diré que no me voy a sentir más o menos leones porque León tenga su propia autonomía, pero si por lo menos sentiré que se ha hecho justicia. Si tenemos que seguir pobres, a llevarlo con dignidad, pero por lo menos que seamos nosotros los que nos hemos empobrecido y no que nos empobrezcan otros. Y ,como otras veces he expresado, no tengo ninguna animosidad contra Castilla, sí contra esa Junta de Gobierno, ni contra Valladolid en particular, aunque sabes de datos concretos de Instituciones que desde León se trasladaron a Valladolid ""manu art.33"(Renfe, Telefónica....)pero eso fueron decisiones políticas de esos ·señores políticos", por eso decía lo de empobrecernos , por lo menos, nosotros solos, sin ayuda..
Por lo demás casi subrayo lo que Amaco decía más arriba, yo tambien he leído en un libro de História de ESO que Castilla y León siempre habían estado unidas y que eran una misma región(o algo asi, y venía avalado por un medievalista como el Sr.Valdeón)
Régulo, ese amígo tuyo más que un leonesista parece una caricatura, me gustaría conocerle.
Paz y bien
si es que tenéis toda la razón en gran parte de lo exponéis...pero no sé, tengo que reconocer que algo me "rechina."
elel.lina me decía:
"La diputación de León hasta 1998 fue del PSOE, o sea que eso de que se vota masivamente al PP desde siempre en León es mentira, y no me hables de la cuidad, llena de burócratas por oposición, que la mayoría, aunque no son de León, votan allí y les importa una m... lo q pase en la provincia, que León no es solo la ciudad".
Y le dije: "Lo que me dices de que es mentira el número de votos que puse ayer, te juro que voy a rerererecomprobarlo, me ha dejado preocupado. Si está equivocado te aseguro que lo reconoceré públicamente y te pediré excusas. Ya veremos."
Pues no tengo que pedir excusas públicamente. Los datos estan perfectamente cojidos de www.congreso.es/elecciones/index.htm
AÑO 1996
Censo total de León: 436.206
Votantes: 335.733
PP: 162.850
PSOE: 126.532
Lo que pasa, por lo que veo, es que confundes los habitantes del total provincial con los de la capital en exclusiva, sino es imposible que digas eso.
No te voy a exigir excusas por llamarme mentiroso. Pero si te aconsejo que enfoques el tema con menos emotividad y con un poco más de aritmética. ¿Que te joden las cifras?. Moza, pues vete a Andalucía. Allí el psoe barre al pp.
Esto iba de cómo la política produce sorpresas y de si R. Zapatero había hecho promesas a los leoneses.
No creo que el tema sea tan dramático, ni tan ofensivo, ni tan crispante.
Minaia me decías:
Régulo: no sé por qué piensas que una autonomía leonesa se iba a traducir automáticamente en esa mega-Castilla de que hablas, no desbarremos.
Si tenemos un conjunto formado por dos elementos uno C y otro L y extraemos o restamos L ¿qué queda?. Pues evidentemente solo C.
Si como bien dices más arriba : "puede que exista un sentimiento leonesista difuso, pero no alcanza a una voluntad clara y mayoritaria de autonomía (y mucho menos aún en Zamora y Salamanca)."
pues está bien claro que esa C sigue manteniendo todos sus componentes menos L.
¿Es desbarrar o símplemente de cajón?.
amaco: vale.
Que si, que hay conjunción copulativa.
Que no hay identidad común desde hace 800 años de vecindad, porque habia un muro de berlín invisible para todos, menos para los leonesistas.
Que las cifras económicas y demográficas son negativas solo para León y favorables para el resto.
Que no existe un logos impulsado por un mito, ni unos sentimientos ni emociones impulsores de vuestro discurso. Esto sería fácil de comprobar cogiendo a una serie de historiadores anglosajones, japoneses, rusos... que no se hubiesen criado en León ni procedieran familiarmente de allí. Tras estudiar concienzudamente e imparcialmente el problema ¿coincidirían con los leonesistas?.
Y después de todo eso: ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡VIVA LEON UNIPROVINCIAL, LIBRE, AUTOCTONO Y DUEÑO DE SU DESTINO!!!!!!!!!!!!!
Mira, Régulo. Yo no me reconozco como leonesista. Ya te dije que en ningún momento he revelado mis "sentimientos" (alguna pista sí di). Con ésto te quiero decir que no hay ninguna ideología que me lleve al convencimiento de la necesidad de una autonomía leonesa para que la configuración autonómica española sea coherente. No soy del "madriz", ni del "barsa", ni de izquierdas, ni de derechas, ni de centro, ni cristiano, ni ateo, ni agnóstico. Tengo mis propias ideas, las cuestiono continuamente por lo que cuando cuando tengo una convicción, la defiendo. Por eso me parece tan extraño lo que escribes. ¿Piensas que caricaturizando llevas más razón? En España, desde hace muchos siglos, hay gallegos, asturianos, castellanos, andaluces, extremeños, catalanes, leoneses,... Y eso no supone que existan muros de Berlín. La permanencia de León en al CA de CyL ha sido para ella sumamente negativa (por causas fácilmente explicables) pero nadie ha dicho que a los demás les haya ido bien. Por supuesto que existen sentimientos y emociones impulsores de mi discurso, pero mis argumentos no se fundamentan en ellos. Tú también tienes los tuyos y no te culpo.
alevin: no me parece bien que no hagas ni un comentario al calentón de los tiros de tu paisana y me des caña por mi calentón de decirle que sea más "genarina" y menos admiradora de pistoleros fracasados. Al fin y al cabo, lo mio era una ironía y lo suyo una amenaza que desprecia vidas.
En cuanto a lo que comentas de que este foro no tenga interés para gallegos, asturianos etc y que pueda ser por indiferencia te digo que a mí tb me duele un poco, ya que cuando son sus temas bien que participamos. Pero es normal. ESTO, PARA TODA CELTIBERIA, ES UNA PELEA DE FAMILIA.
Los catalanes no solo no diferencian Castilla y León, es que son "mesetaris" todos los españoles menos los que habitan en los dos litorales (eyna podría ilustrarnos sobre ello).
Los asturianos llaman "cazurros" a los de la provincia de León y al resto castellanos.
Los gallegos ni sé como piensan en este tema, pero me parece que uniforman todo lo que está más allá de los Ancares.
Algunos vascos llaman "godos" a los de la meseta, como los canarios a todos los peninsulares.
Los andaluces llaman castellanos a todos los que están al norte de Despeñaperros y solo distinguen los litorales. Creo recordar que el escudo de Córdoba lleva un león rampante pero no un castillo, lo que muestra que no se obstaculizó a los leoneses en la conquista de Andalucía.
Que no, que no les producimos ningún interés, con nuestros matices "irrelevantes" para ellos.
Pues ese amigo mío no es una caricatura. Existe, es un tipo encantador, con el que he pasado muy buenos ratos y los seguiré pasando y si quieres que te lo presente (le vas a encantar siendo leonesista) no hay más que ir por Bodega Regia, que frecuenta y hasta nos invita a comer opíparamente (eso sí, solo productos leoneses) y nos da un charlazo sobre la grandeza de León, los linajes preclaros que de allí han salido, la evidencia de que es la cantera de todos los grandes hombres de la mitad occidental de España, y ... las traiciones de Valladolid, por supuesto. ¿Si te animas?, aunque creo que a los postres me ausentaré pretestando una ligera indisposición. No quiero ni pensarlo animandoos mutuamente.
Saludos.
¡¡¡¡amaco!!!!! yo seré un poco peleón e irónico, pero tu eres DESARMANTE.
¿Ahora resulta que no eres leonesista...?. Pues ya no entiendo nada.
Estoy "cautivo y derrotado". Tu enroque me da jaque mate.
Demasiada sutilidad para mí. Una pregunta: ¿eres mujer?. Me da en la nariz que si. No te ofendas si eres un machote. Me lanzo a las intuiciones y las fallo casi todas.
Un saludo
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