Realizada por: Astúricu
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 01 de mayo de 2006
Número de respuestas: 254
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
ÁMBITU FÍSICU DE LA NACIÓN ASTURIANA
En Asturies hay un debate sobre el ámbitu territorial de la nación asturiana. ¿Cuál es o debería de ser?
Ámbitu territorial del País Asturianu:
1.- Pal Norte: la mar.
La mar más que como llende como espaciu abiertu al Norte, como ablugu defensivu y como elementu configurador del ethnos de primer magnitú. La mar al Norte determina un clima especial y un carácter, ya igual que notros países con mar al Norte como Holanda, Alemaña o Polonia, marca con un xeitu específicu a la tierra y a la población. D'esta mar provién toa una cultura marinera propia y una forma de vida. D'esta mar de bravén lleguen les boriaes, el nordés, la borrina y el mal tiempu en xeneral. D'esta mar salíen los emigrantes de la tierra hasta hai décades. Una mar al Norte que se ve más con respetu que con medrana, la mar que va del cabu Burela a Bretaña: esta mar ye'l Golfu de Gascuña, la Bahía de Bizcaya, el Mar Cantábricu, la Mar Astúrica.
2- Pal Sur: la Cordalera Asturiana y la vertiente o divisoria d'agües.
Los IUGA ASTURUM na dómina romana o Los Montes Asturianos na Edá Media nun dixebraron al ethnos na so configuración y desenrollu pero güei formen la médula espinal que desllenda hestórica y climáticamente a Les Asturies pel sur, dixebrando los ríos que van al mar pal norte de los que van pal Dueru y axuntándo les tierres cola parte qu'hestóricamente ye de Lleón, esto ye, lleonesa, y cola parte que ye palentina, esto ye, castiellana. Son parte física (ya histórica) d'Asturies los conceyos de Sayambre y Valdeón. Dende la Serra d'Ancares, Valouta y el cume Miravalles hasta'l Picu Tres Mares na Sierra de Peña Labra hai una llinia trazada, una llinia que pasa per Penaubiña, Peña'l Vientu, Pontón, Gildar, Pandetrabe, San Glorio, Peñaprieta y Picu Pumar, una llinia que xunta los cumes y puertos más altos y que conformen una raya celestial, intrazable, inalgamable ya incincable: asina ye la frontera de Les Asturies.
3- Pal Oeste: el cursu enteru del ríu Eo dende'l so nacimientu en Fonteo.
Son parte hestórica d'Asturies la Ripa de Eube, el territorio de la Ripa de Ove, el territorio Navie (el valle enteru del Navia), el territorio Gandras (cursu mediu ente l'Eo y Navia),Oscos, Riparia, y Semellón, según documentos medievales posteriores al reinu d'Asturies. Pero la vinculación d'estos territorios o valles a Asturies va venir más bien por mor de les posesiones eclesiástiques y confirmáu por certificaciones reales, en concretu d'Alfonsu VII qu'oficialmente otorgó en propiedá a la mitra ovetense y pa la so alministración esti territoriu en ente'l cursu de los ríos Eo y Navia. Hasta l'añu 1954 pertenecen a la Diócesis arzobispal d'Uviéu los grandes arciprestazgos de Navia de Suarna, Burón y Grandas de Salime (incluyendo las Terras de Fonsagrada y Negueira) y los cartógrafos antiguos asina lo amuesen como parte civil integrante de les Asturies occidentales. Pero la inclusión nel marcu del ethnos requier dellos datos más que los de les llendes polítiques. Estos datos vienen daos pola presencia d'arquitectura popular asturiana, pola hestoria, pol elementu llingüísticu común al restu del Navia-Eo, esto ye, l'asturiano del navia-eo, y tamién pol elementu xeográficu y de vertiente. El territoriu del valle del Altu Navia configura una xuntura xeográfica y cultural a la que pertenecen los valles de Valouta, Ibias, Lamas, Suarna y por supuesto Negueira de Muñiz, conceyu esti esgayáu de Fonsagrada qu'ocupa les dos riberes del Navia nel so cursu mediu y la del ríu Ibias nel so cursu baxu. Dientro los elementos conformadores del ethnos amás del asturiano del navia-eo destaca unu sobremanera: a partir d'estos territorios y hacia l'este preséntasenos l'ambitu esclusivu de les construcciones nomaes de teitu de paya, presentes sólo dende l'Altu Navia y Ancares hasta Cabrales como un elementu más del ethnos característicu y peculiar. Les agües al Cantábricu y l'elementu montañosu al este del ríu Eo configuren un paisaxe nel que s'asocia la idea de Les Asturies cola montaña y colos pequeños valles del Navia y del este del Eo, mentantu que la idea física de Galicia asóciase a la tierra llano, a les tierres y agues del Miño. Siendo l'Eo un espaciu de llende idiomática, xeográfica y hestórica nuna zona especialmente permeable y periférica del ethnos como lo ye ésta nun hai más referencies delimitadores que les que nos permitan afirmar la plena presencia hestórica del ethnos d'Asturies nes tierres de Ripa de Ove, Grandas, Oscos, Fonsagrada, Negueira, Burón, Navia de Suarna y Valouta.
Buscar llendes xeográfiques más precises como la serra de Pedruñales, la do Pozo, el Monte Restelo o la del Portelo onde curiosamente s'atopa un significativu topónimu del tipu "Pedrafita", sólo valdría pa desllindar los ámbitos xeográficos de les tierres gallegues de Cervantes y del Miño de les asturianes del Altu valle del Navia, Suarna y Fonsagrada (antes Burón), dándo-y al elementu xeográficu un valor de marcu o más simbólicu si cabe nesta función de concretar los ámbitos referenciales.
4- Pal Este: los montes que delimiten el valle del Nansa.
Anque los elementos del ethnos asturianu esperimentaron una regresión pel este, non sólo de tipu llingüísticu sinón d'otros munchos elementos sociales, de colonización, diglosia llinguística y minoración cultural, la presencia del mesmu ye apreciable especialmente nos valles del Deva y Nansa. Anque como ocurre cola llende occidental del ethnos esti ámbitu oriental ye tamién permeable y abiertu a influencies etnográfiques y a desenrollos paralelos. Hestóricamente Asturies son dos entidaes eclesiástiques: una, la Asturia d'Uviéu y la otra, la Asturia de Santillana, que xuntes formen el plural romance de Les Asturies. Si la presencia d'horros ye güei discutible en Ribadedeba o Peñamellera Baja pol despoblamientu y la industrialización (conceyos que pasaron por decretu de Les Asturies de Santillana a la nueva provincia d'Oviedo) notres zones como valles de Peñarrubia o La Llébana la bayura constructiva y etnográfica caltiénse y ye un elementu más del ethnos común, lo mesmo que la gran diversidá de monteres, (ente elles la picona), los topónimos romances, la gastronomía, la llingua, el folclore, la mitoloxía y otros munchos elementos más, hestóricos y actuales, d'esti ethnos propiu de Les Asturies que siguen presentes na conciencia colectiva. La llende fatídica del valle del Nansa, últimu valle oriental onde se manifiesta claramente l'elementu que tratamos, sigue una llinia de cumales y cordales que casualmente coincide colos límites conceyiles dende les marismes del Val de San Vicente y que van marcando el Picu Gándara, el Matamigüela, el Guariza, el Caorra y que termina, cómo non, nel Picu Tres Mares, que mira nas alturas dende lloñe a les fontes del Ebru, y a les más averaes del Pisuerga y Nansa.
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Asturies ye una nación que va del Fonteo al Nansa. Una nación moderna fecha ella mesma y afitada na Edá Media, non nel paleolíticu nin nel imperiu romanu. Una nación fecha na edá moderna como Les Asturies, esto ye, dos asturies: la d'Uviéu y la de Santiyana. Una tan asturiana como la otra.
Por lo que veo, por aqui las cosas siguen igual; una noche de pesadillas o sueños de grandeza da a algunos visionarios razones para argumentar sus ideas....
Por otra parte, me alegro de ver que otros seguis por aqui con algo mas que masa gris en el cerebro.
Lo que si es cierto, y verificable por todo el mundo, es que las zonas fronterizas las semejanzas a ambos lados de la linea marcada por unos señores feudales (en el peor de los casos despues de una geurra en la que se mataban sus siervos) son más que las diferencias que tengan; pero tambien estan unidos con los territorios a los que pertenecen administrativamente, ya que llevan unidos mucho mas tiempo que con los que estan al otro lado de la frontera, y comparten con ellos la mayor parte de los rasgos culturales.
Como ejemplo de lo argumentado antes tenemos algunos ejemplos:
- Val d'Aran: adminsitrativamente pertenece a Catalunya, pero linguisticamente está ligado a la Occitania que pertenece a Francia; pero los araneses se sienten mayoritariamente catalanes, no occitanos.
- Bajo Ebro aragonés: siempre pertenecio administrativamente a Aragón, pero ablan un dialecto del catalán, pero en ningun momento se han dejado de sentir aragoneses.
- Alta navarra: culturalmente es vasca, pero mayoritariamente los navarros se sienten navarros, no vascos.
- Montaña norte de León: geográfica y culturalmente es muy proxima a Asturias, pero siempre se sintierosn leoneses.
- El Bierzo (León) y Valdeorras (Ourense): so dos comarcas separadas de forma política, pero que tienen una gran relacion cultural e historica entre ambas (antes de la llegada de los romanos formaban parte del territorio de los astures); en Valdeorras se habla gallego con "restos" o "giros" linguisticos del asturleones, y en la parte occidental de El Bierzo también, pero en la parte oriental y norte de El Bierzo se habla Asturleones (en retroceso ambas lenguas por el avance del castellano dentro de la comarca) Pero mayoritariamente los de Valdeorras se consideran gallegos, y en El Bierzo el sentimiento preponderante es el de sentirse en primer caso bercianos, y en segundo caso el sentimiento de pertenencia a León es mayoritario frente a una minoria que se siente gallega.
Entodos estos ejemplos siempre hay algunas minorias que simpatizan más con los que están al otro lado de la frontera que con los qe estan a su lado; las razones son multiples, y personales.
Las fronteras cambian.
En un tiempo el reino de Asturias se extendía hasta Extremadura y Portugal (de hecho una pequeña región lusa tiene el asturiano como idioma oficial), y no por eso podemos considerar ni a Portugal ni a Extremadura parte de la nación asturiana.
Astúricu creo que el plateamiento que tienes ye bastante superficial, solamente enseñas la nación asturiana en su momento de máximo explendor, es como si un francés dijese que la nación francesa se extiende desde los Urales hasta Egipto. Y te lo digo siendo un asturianista y nacionalista ferviente, Simplemente pretendo decir que hay que vivir en el presente. Como bien dijo Napoleón, "el pasado no se puede arreglar y el futuro es impreciso, sólo el presente debe ser estudiado".
Un saludu.
Como ya comentaba en este foro el 08/11/2006 a las 9:30:30, no me interesan las discusiones sobre naciones, pero sí me preocupan las falsificaciones históricas, como las que practica este Joseraulaboy que a veces van asociadas a aquellas discusiones
- Vamos a verlo por partes:
No quiero terminar mi exposicion sin mencionar otra usurpacion de la historia de Cantabria; La cruz de la Victoria. Si hasta el rio Sella era pais de Cantabros, y del Sella hasta Gibraltar era territorio musulman. ¿Como una cruz, simbolo del cristianismo, que cuelga del puente romano de Cangas de Onis, esta presente en la bandera asturiana y no en la bandera cantabra?
Hay que informar a este Joseraulaboy, que si el Conventus Asturum tenía su límite norte por el este en el Sella en la época que tantas preocupaciones le produce, el inicio de la reconquista, la provincia Asturiensis de los visigodos se extendía al norte y por el este, sobre un suelo que antaño fuera de los cántabros.
Puede leerse claramente en las propias crónicas (Siglo IX) del reino que inicia la reconquista, la rebelión se inicia con los Astores, in Asturias
C. Albeldense Et postquam a Sarracenis Spania occupata est, iste primum contra eis sumsit reuellionem in Asturias
C. Rotense: Qui per omnes Astores mandatum dirigens, in unum colecti sunt et sibi Pelagium principem elegerunt
Por esa razón la Cruz de la Victoria, aquella que enarboló Pelayo, fué siempre el lábaro de la Monarquía Asturiana y, por ende, símbolo de Asturias a lo largo de los siglos.Se encuentra en la Cámara Santa, tras la donación de Alfonso III.
Hay muchas más referencias, entre otras una muy temprana de Iulius Honorius , que informa en su Cosmographia que el Ebro nace sub asturibus testimonio aceptable, pues se encuadra en los anteriores.
-Seguimos con el delirante texto de Joseraulaboy:
Cuando esta demostrado que Cangas era cantabra.
Sería interesante conocer las fuentes desconocidas que le han llevado a esta conclusión, porque las conocidas dicen que estaba, como ahora, en Asturias:
C. Albeldense: Primum in Asturias Pelagius regnauit. in Canicas an. XVIIII
Primero en Asturias reinó Pelayo 18 años en Cangas.
-y continua Joseraulaboy su loca cabalgada, como un pollo descabezado:
Y si en Liébana se fraguó la reconquista, y Don Pelayo era lebaniego,¿En que parte de esta historia encontramos a los asturianos?
En las crónicas del Asturum Regnum no leemos que en Liébana se fraguara ninguna reconquista, y menos aún que D. Pelayo fuese lebaniego No es suficiente con escribir un enunciado para que este se haga realidad, no sé si me sigues...
En cuanto a en que parte de la historia encontramos a los asturianos te remito a las crónicas del Asturorum Regnum donde el étnico astures es de continua aparición, también en los testamentos de los reyes y en la diplomática.
Lo que no me queda claro es donde están los cántabros, pues ese étnico no se cita jamás con respecto a la época del Asturorum Regnum en la totalidad de sus crónicas, diplomas, fundaciones y donaciones.
-No conforme con estos desbarres apura Joseraulaboy más pa con ello:
Las cortes de Cadiz usurparon la historia y el territorio de Cantabria, falsificando y confundiendo la propia historia de España
Cantabria no existía en aquella época, eso es una falsificación. Existían merindades, expresión de variados territorios como Las Asturias de Santillana o Transmiera dependientes del Reino de Castilla y desde luego con personalidad propia, diferenciada de Castilla, pero Cantabria no deja de ser un neologismo.
Amigo Diviciaco,un inciso :mar cantabrico(cantabria),no asturico ni galaico ni vascuence;esto quiere decir algo???otro dia con mas tiempo debatire tu argumentacion.
No tengo nada nuevo que aportar a este debate. Nada más una cosa, Trubiecu, una frase mejor que la de Napoleón, que la escribió Orwell en el libro 1984: "Quien controla el presente controla el pasado. Quien controla el pasado controla el futuro." Más o menos sugiere lo "plásticas" que pueden ser ciertas "verdades históricas incontestables". Para mí tenía razón Bakunin, bandera negra y a correr ;-)
Bueno sí, Leovigildo, el sufijo -uco se usa en muuuchos sitios más que en Cantabria (yo lo tengo escuchado hasta en Galicia). A ver si salimos algo de casa, no es por nada.
Joseraulboy, creo que basar toda la defensa de tu teoría de reino cántabro en el hecho de que el mar se llame Cantábrico no es una buena defensa. Si todo fuese así, ¿el reino de Vizcaya se extendería desde Euskadi hasta Bretaña? Por algo se llamará golfo de Vizcaya, digo yo...
Como dice Turbiecu, teniendo en cuenta que para los ingleses es la Bay of Biscay, para los franceses Golfe de Gascogne (siendo Mer cantabrique minoritario en el uso)... Además, si bien los romanos lo llamaron Sinus Cantabrorum, hay muchos mapas medievales donde se nombra como El Mar del los Vascos, es como si los euskaldunes reclamaran todo el mar como suyo... una chorrada.
Claro, porque siguiendo eso ruta, ¿que hacemos con el Golfo de León?
Nada es de nadie. Todo es de todos. Nada es de todos. Todo es de nadie.
Proverbio Dubriense
El ave es todo porque vuela. El pez es todo porque nada. Proverbio lutherano (de Les Luthiers).
¿¿??¿¿?? Esto se hunde mi capitán.
Trubiacu,no baso la defensa de Cantabria(no reino)en el nombre del mar,eso seria una estupidez,lo que quiero dar a entender es que existia ya el PAIS DE LOS CANTABROS;y que han sido esquilmados en su historia a favor de otros pueblos.Respecto al Golfo de Vizcaya,el nombre es mucho posterior..Que conste que soy gallego,pero lo que es injusto y esto lo es,lo defendere.Las cortes de Cadiz esquilmaron a Cantabria(15.000km y no 5.400 actuales)en favor de otras autonomias.No pretendo nada que no sea informar lo que no es justo y no como otro pueblo que reindivica Navarra,etc y nadie se rasga las vestiduras,sin fundamento historico.Y en todo caso los cantabros algo tendran que decir
Llamarle a Asturias nación es muy osado. Y para empezar, Astúricu, estás tocado por ideas políticas que afectan a tu objetividad. Creo que no es el momento de andar levantando fronteras; a estas alturas de la Historia. Lo que si creo es que las pretensiones de Asturias de considerarse poco menos que un pueblo independiente afectan al sentido común. Los que afirman que Asturias es una nación basan sus premisas en un "idioma" que todos sabemos que es un dialecto del castellano y el gallego, en aspectos culturales que en ningún caso son originarios, propios y excluyentes del territorio asturiano, y en ideas políticas que poco o nada tienen que ver con la realidad histórica. Todos sabemos que Asturias es el germen de la España cristiana. Es más, tengo un amigo que dice que la capital de España debería ser Oviedo. Jejeje.
La realidad es que parece que hoy cualquiera puede decir que es una nación. Para empezar, una nación tiene que tener un idioma propio, originario y con el cual el pueblo se sienta identificado; unas raíces culturales e históricas comunes, unas tradiciones comunes y con las que se sientan identificados todos sus pobladores y, también, un territorio geográfico con características similares y comunes para todos los pobladores. Por eso, aunque un habitante de Albacete aprenda el idioma gallego, no es gallego porque no siente las raíces que están detrás de ese idioma, no comprende la esencia del pueblo que está detrás de esa cultura. Por eso un gallego no es astur, y un astur no es gallego. Y punto. Y creo que ni Galicia se comió a Asturias ni viceversa. Dejad las cosas como están, por favor, no vayamos a levantar enemistades que nunca son buenas.
Perdona Dorian, pero no deberías decir tan a la ligera eso de que todos sabemos que el asturiano es un dialecto del castellano y el gallego, cuando cualquier persona que tenga un mínimo conocimiento de lingüística sabe que es asturiano es un dialecto del latín, al igual que el castellano, el gallego y el francés. Hay que informarse antes de hablar.
Para qué se van a informar: parece que vienen a "arrojar luz", como este último que muestra una sonrojante ignorancia de románica, ignorancia que exhibe con impudicia, quedándose tan ancho.
También dice que Todos sabemos que Asturias es el germen de la España cristiana supongo que será porque no considera España a Cataluña o Navarra o Aragón que iniciaron sus propios focos de reconquista y echaron a andar sus propios estados cristianos. El sabrá.
O bien que Navarra, Catalunya o Aragón no son España... ¿no hablará de Castilla... o algo?
Claro que si, ni España ni hosties, República Federal, ya yera hora de que alguien diese el pasu.
desbarrais un culín...
Ye que querdiu Amerginh, bardo invocador del espíritu de Eire, ¿no te parez que esti foro desbarria desde fae tiempu ya?. Yo aún no se porque se reabrió. Misterios de nuestro tiempo...
Dorian 88:
"Los que afirman que Asturias es una nación basan sus premisas en un "idioma" que todos sabemos que es un dialecto del castellano y el gallego"
Ahí estás completamente equivocado. El bable o asturleonés es un dialecto del latín, por lo tanto un idioma tan propio como el castellano o el gallego.
Para mi el "germen" de España seria: Asturias, Navarra y Cataluña (Aragon la vincularia a Navarra). Asturias se la considera el origen pero solo por antiguedad, seria complicado explicar el presente de España sin hablar de Cataluña y Navarra (o su progenie).
Hablar de Cataluña sin mentar a Aragón, sencillísimo pues.
Jodo petaca!
Tampoco he dicho eso...
Las distintas reconquistas
Cuando se habla de reconquista, se suele pensar en un movimiento espontaneo, único y organizado, cuando nada hay mas lejos de la realidad. El núcleo asturiano conserva la tradición de la monarquía asturiana visigoda; el aragonés se manifiesta más netamente hispano y lucha contra los musulmanes como continuadores de los visigodos, y el catalán tiene intimo contacto con las instituciones del otro lado de los Pirineos y estas características de los tres centros cristianos de resistencia nacidos durante el siglo octavo, continuan en tiempos posteriores, dando al territorio ibérico esa riquisima variedad, dentro de la unidad.
http://www.aragonesasi.com/historia/origenes.php
Bueno pues...
Reino de Asturias, Navarra, Aragon y Condado de Barcelona, son los abuelos (germen), Corona de Castilla y Corona de Aragon son los padres y España es la hija....
Mejor asi¿?, seguro que no, pero es bastante grafico.
delcampomiércoles, 09 de mayo de 2007 a las 15:17Bueno, y Asturies... por el cielo ¿con quién linda?
Buena pregunta para Zarasein o Kronos. Propongo Ganímedes o cualquier otra luna de Júpiter.
¿Zarasein, ku piensus de la fronteru de Asturiu purru cielu?
Y Gibraltar el hijo pródigo jajaja.
Flipo. Los únicos reinos "padres de España" son los de León, Aragón y Navarra.
Primero, y sé que va a discrepar Diviciaco, porque el reino de Asturias y el de León son el mismo. "Reino de Asturias" y "reino de León" son conceptos historiográficos referentes a etapas distintas de un mismo reino. Los reinos de Castilla y Portugal son escisiones del reino de León (espero que nadie me hable del mito de la independencia del condado de Castilla con Fernán González, acreditado vasallo así como sus descendientes, del rey de León). Galicia y Extremadura son territorios del reino de León hasta la Baja Edad Media, aunque el primero adquiere consideración de reino que mantiene hasta el Final de la Edad Moderna. Toledo, Sevilla, Córdoba, Jaén, Granada y Murcia se agregan en el siglo XIII a una corona de la que participan, entre otros, el reino de León y el de Castilla cuyos respectivos símbolos heráldicos (mejor dicho, la composición de los símbolos heráldicos del rey de León y el de Castilla) representan al conjunto de la "Corona de Castilla" denominada así porque éste reino encabeza la secuencia de reinos que la componen.
Las cortes celebradas en la ciudad de León de 1188 son las primeras cortes representativas del mundo consideradas base del parlamentarismo y el símbolo heráldico del rey de León el más antiguo de la península y posiblemente de europa. El Reino de León es que es el reino hispánico medieval del que más documentación se ha conservado, conservó y desarrolló el derecho visigótico que posteriormente fue utilizado como base para las siguientes reformas legislativas de la Corona de Castilla.
Los únicos reinos "padres de España" son los de León, Aragón y Navarra.
Que digo que el prerrománico catalán, si no era padre ¿Sería cuñao?
El uso de un león como emblema de Zaragoza se documenta por primera vez en 1299, aunque su origen está en la heráldica del rey de Castilla y León, al que perteneció la ciudad entre 1136 y 1177. En el siglo XVI Zaragoza mantenía también un león vivo, como símbolo de la ciudad, en la parroquia de san Andrés.
http://www.almendron.com/blog/?p=211
Hakuna matata!
Amaco, si dices que el Reino de Asturas y el de leon son lo mismo...porque llama a ese reino "Reino de Leon" y no "Reino de Asturas"¿?
Si son lo mismo, pon le el nombre mas antiguo, no¿?
""""Flipo. Los únicos reinos "padres de España" son los de León, Aragón y Navarra.""""
El Condado de Barcelona se uniria a Aragon, pero tiene ciertas peculiaridades, como para tenerlo en consideracion.
Si: yo sí que discrepo, pero siguiendo a Sánchez-Albornoz y otros. El reino de León es el sucesor sí, pero no se trata ya de la misma entidad, de la misma manera que el reino de Castilla no es el de León. Cuando se traslada la capital a León se produce una novación, que va mucho más allá que un cambio de sede regia, perdiéndose largo tiempo la unidad del reino, consecuencia final de las tensiones centrífugas que venían manifestándose y dando lugar posteriormente a la fundación de la Corona de León. En realidad para Sánchez Albornoz la verdadera heredera del Reino de Asturias es Castilla.
O_o
Cuanto daño ha hecho Aqui Hay Tomate a la historia...
Bueno, creo que todos sabéis que Cataluña, reino, reino, nunca fue.
Diviciaco, reino de Asturias, reino de Oviedo, reino de León, reino de Galicia,... son distintas denominaciones de un mismo reino. Con el traslado de la sede de Oviedo a León no se produce ninguna perdida "de la unidad del reino" excepto en las herencias de Fernando I y Alfonso VII.
Y eso de que la verdadera heredera del reino de Asturias es Castilla es una pijada de Sánchez Albornoz en lo relativo al papel reconquistador, que francamente, en lo relativo a Castilla es ridículo. Basta ver los reinados de Alfonso VI y su nieto Alfonso VII.
Castellanofobia :,dicese del rencor a Castilla por quienes quisiendo buscar honra y gloria en la Historia ,no pudieron ,o , pudiendo ,no quisieron arriesgar vida y hacienda .
envidia: dícese de lo que tiene León y le falta a...divina, por alusiones
juer como esta el patio...
decía que le falta a la pérfida Albión, que además de envidiosos son castellanófobos
Urria, con lo de castellanofobia, ¿te refieres a los asturianos? Porque si es así, anonadado me hallo :S. No mezclen medicamentos con alcohol porfavor.
En otro foro ya he dado las opiniones al respecto de varios historiadores con respecto al fin del Reino de Asturias, No es que Sánchez-Albornoz diga que Castilla es la sucesora de ese reino por su papel reconquistador, sino por el feudalismo castellano: una tierra de frontera, de señores feudales dispuestos a coger su espada en cualquier momento contra el invasor o para incrementar sus dominios, remedando así los orígenes de la monarquía astur. Unos orígenes a los que la tierra asturicense parece quiso regresar tras su etapa monárquica. Escribe E. Benito Ruano: Qué otro espíritu sino el "feudal" puede atribuirse a la conjura nobiliaria encabezada por un Analso Garvisio a finales del siglo X, indultado años después, previa incautación de sus bienes, por Alfonso V, a quien, todavía menor de edad, había pretendido eliminar? ¿Qué grave culpa política no sería la de un Félix Agelaci para que optara por preferir la compañía de los normandos (¿1108?) al peso de la justicia real, finalmente dispensada por el propio monarca? Casi aburre esta sucesión de asonadas feudales asturianas: las muchas de Gonzalo Peláez, la de la reina Urraca y Alvaro Rodríguez nos muestran una situación que tiene sus parentescos con la del conde Fernán González en tiempos de Ramiro II de León.
No padezco ninguna castellanofobia, que conste. Lo que digo es que no se puede obviar el papel de León en la creación de España, en mi opinión y puedo justificarlo, muy superior al de Castilla a pesar del fuerte castellanismo que desde Alfonso X impregna nuestra concepción de España. Y puedo justificar esta afirmación. Insisto, para ello basta sólo ver los reinados de los emperadores de toda España (cristiana y musulmana) y reyes de León Alfonso VI y VII. Quiero señalar que no se puede identificar el territorio de León con el reino de León de la misma forma que Diviciaco identifica Asturias con el reino de Asturias. Independientemente del desarrollo social, señorial, económico, etc. del territorio o territorios que con el paso del tiempo terminarán identificandose con el nombre de Asturias el reino de Asturias es una de las etapas, y el de León otra, de un mismo reino, con una extensión que con Alfonso III superaba con mucho lo que entonces era o hoy era, Asturias. El de León no hereda ni continúa nada, es el mismo.
Indudablemente, decir que el reino de Castilla es el sucesor del de Asturias es una licencia literaria. Asturias nunca ha sido "tierra de frontera" (¿Con el mar, tal vez?) Nobles díscolos los hubo en todos lados. Algunos incluso conseguían convertirse en reyes.
Sin embargo eso no es así. Asturias fué frontera durante la mayor parte de su existencia como reino. No fué hasta Ordoño I, el antecesor del último rey astur, que fué poblada una ciudad situada tan al norte como León. Hasta muy poco antes Las razias musulmanas llegaban hasta el fondo de los valles astures. La identificación del territorio de Asturias, la patria asturiensium, con su reino no la hago yo sino los propios cronistas del asturum regnum y cuantas gentes datan sus documentos en los más variados lugares, fechándolos bajo tal o cual rey, que reina en Asturias "y sus provincias".
Es mucho más que una iniciativa literaria el proponer a Castilla como sucesora del reino de Asturias. La peculiaridad del feudalismo de Castilla, definida como un islote de hombres libres en un mar feudal posibilitó la iniciativa personal en el impulso reconquistador que tiene su trasunto en el reino astur.
Que no, Diviciaco, que no ;-)
Tomemos, por ejemplo, el reino de Oviedo con Alfonso III. ¿Era todo el territorio bajo poder real Asturias? Es obvio que no. Ya conoces las distintas denominaciones de los distintos territorios entonces y sabes bien que una cosa era Asturias, otra Galicia, otra Csstilla y otra Terra de Foris. Es el mismo error que confundir el territorio leonés con el reino de León.
Otra cosa, la verdadera línea de frontera era el Duero incluso cuando el territorio bajo control del Reino de los Ástures no se extendiera más al sur del cordal. Ya sabes que las razias de los musulmanes alcanzaron Santiago ya en tiempos de Ramiro III y no creo que debamos considerar Galicia también como frontera del reino.
Tu segundo párrafo carece de sentido. Castilla formaba parte del reino astur y lo hizo por lo menos hasta la muerte de Fernando I. Por otra parte y en cuanto concepto historiográfico, sólo podemos hablar de "Reino de Asturias" hasta Alfonso III, estando la sede regia instalada en territorio asturiano. ¿Piensas que el desarrollo feudal en este momento entre Asturias y Castilla es comparable? No tiene sentido.
Y después de Alfonso III ya no podemos hablar de ningún reino de Asturias o reino astur pues ya no se vuelve a utilizar esta denominación para referirse al reino asturleonés. ¿Quieres decir que una vez instalada la corte en la ciudad de León el desarrollo feudal del territorio asturiano y el castellano eran iguales? Nuevamente absurdo ya que Asturias no es un territorio en expansión a diferencia de Castilla que se extiende hasta el Duero. La repoblación se realiza de forma diferente y en momentos bien distintos.
No hay fundaciones al sur de la cordillera hasta Ordoño y cualquier incursión musulmana en ese territorio, despoblado o no, no merecía alusiones por parte de los cronistas del reino. Tú mismo asumes que el territorio controlado por la mayoría de los reyes astures no iba más allá del cordal.
No hay equiparación posible de los asaltos contra Alfonso II con los tiempos de Ramiro III. En su época los musulmanes atravesaron territorios largo tiempo repoblados por los cristianos, penetrando profundamente en el territorio, En la época del rey Casto la incursión comenzaba al trasponerse la cordillera.
Quizá no me haya explicado bien: la similitud establecida entre Asturias y Castilla por S.Albornoz se debe al feudalismo, pero más bien a la peculiaridad de este, en concreto a lo tenue o embrionario del mismo.
Los monarcas castellanos, al igual que los astures y al contrario que los leoneses, conservaron un poder fuerte, en guerra continua, no dependiende de nobleza feudal. No todos los campesinos estaban sujetos a nobleza feudal: había muchos hombres libres (1), como otrora en el reino astur.
Es conocida la reducida nobleza que puede documentarse como propia de Asturias durante su reino. Es como si Asturias sólo produjese reyes, mientras comienza a despuntar vgr. una poderosa nobleza gallega(2)
Así, este poder regio, potente y autoritario frente a los señores, es lo que caracteriza la etapa astur y lo que la vincula indisolublemente con su patria asturiensium frente a la etapa posterior, que supone una ruptura, la eclosión de algo verdaderamente nuevo, plenamente feudal, con maneras que despuntaban ya con Alfonso III. Este León feudal, que llevaba en sí mismo el germen de su propia destrucción, y que nace en verdad de una disensión feudal, no era el verdadero sucesor de Asturias: Castilla seguirá el rumbo, andando el tiempo.
(1) Todos los trabajos de S. Albornoz desde 1914 parten de estas premisas.
(2) Puede verse esto, por ejemplo, en la reciente Historia de Asturias de Adolfo Fernández Pérez y Florencio Friera Suárez (2005)
Me refería al caracter fronterizo del reino de los astures. No es tal. En todo caso será un reino embrionario. En todo caso y desde la espantada de los bereberes la línea de frontera, ajena al reino norteño y al de Córdoba está en el Duero.
No acabo de comprenderte. Cuando hablamos de los monarcas ástures, entiendo que te refieres o a Sancho II o a Alfonso VIII. Son los únicos exclusivamente castellanos que conozco. En cuanto a los ástures, será desde Pelayo hasta Alfonso III. Dices que conservaron un poder fuerte. En el caso de Sancho no creo que le diera tiempo. En cuanto a Alfonso estamos en el siglo XII y XIII. En cuanto a los reyes ástures del VIII a X. No veo cómo consigues comparar el régimen feudal en dos estadios evolutivos tan distintos y en periodos con amplitudes muy distintas.
Por otra parte. Dices que el reino de León nace de una disensión feudal ¿? Alfonso III ya tenía su corte a caballo entre Oviedo y León. Por otra parte sigues cometiendo el error de identificar el reino de Asturias con el territorio asturiano. Galicia, Castilla y la Terra de Foris también formaban parte del reino. Luego dices que la etapa ástur se caracteriza por un "poder regio, potente y autoritario frente a los señores" ¿No hubo entonces conflictos nobiliarios ni luchas de poder? ¿Sugieres entonces que en la etapa del Reino de León sugieres entonces que no existe ese poder regio, potente y autoritario frente a los señores?
Entiendo que el sistema feudal evolucionó a lo largo de los siglos, al parecer desde un orden social gentilicio se desarrollado hasta los siglos X y XI para culminar a mediados del siglo XII en una sociedad feudalizada. Sin embargo tu comparas (en realidad no sé lo que comparas) ¿La organización social del territorio asturiano entre los siglos VIII al X con el corresdiente a Castilla ¿cuando? ¿en el mismo periodo? ¿En el siglo XII?.
Además ¡Flipo! ¡¡Te refieres a la destrucción del reino de León!! ¿Qué destrucción?
No entiendo nada, Diviciaco.
En el segundo párrafo, segunda frase quería decir: "Cuando hablamos de los monarcas castellanos..."
Yo soy el que no entiendo:
Me refería al caracter fronterizo del reino de los astures. No es tal. En todo caso será un reino embrionario. En todo caso y desde la espantada de los bereberes la línea de frontera, ajena al reino norteño y al de Córdoba está en el Duero. Hasta Alfonso II inclusive al menos, (y no puede hablarse ya de ningún reino embrionario), el territorio de Asturias vivió, salvo calmas esporádicas, en permanente peligro de asalto, y no se expandía por el sur, ergo constituía frontera.
En cuanto a los reyes ástures del VIII a X. No veo cómo consigues comparar el régimen feudal en dos estadios evolutivos tan distintos y en periodos con amplitudes muy distintas.
Pues muy fácil: porque ni uno ni otro Castilla y Asturias fueron reinos feudales, tal cual. El que sí que siguió una evolución plenamente feudal fué León.
¿Sugieres entonces que en la etapa del Reino de León sugieres entonces que no existe ese poder regio, potente y autoritario frente a los señores? Efectivamente, no existe un poder regio plenamente eficiente, al tener León la mayoría de las caracteristicas de un estado medieval feudal. El rey se imponía, a veces, y otras veces no. (Gonzalo Peláez, Fernán González, etc, etc) y siempre tenía que hacer frente a este problema, agobiante. Los reyes astures, como los Castellanos, se imponían siempre. Sus esrados eran proto-feudales, no feudales. Creo que he insistido mucho en este aspecto y que está muy claro. Parafraseando el dicho a la nómina leonesa no le quedó ni Portugal.
Sin embargo tu comparas (en realidad no sé lo que comparas) ¿La organización social del territorio asturiano entre los siglos VIII al X con el corresdiente a Castilla ¿cuando? ¿en el mismo periodo? ¿En el siglo XII?.
Sería absurdo compararla tal cual. Yo no hago eso, me limito a describir una similitud que es la existencia de un poder real fuerte en ambos casos, al no tratarse, en uno y en otro y con las estructuras que tuvieren, de reinos feudales a la usanza europea.
Además ¡Flipo! ¡¡Te refieres a la destrucción del reino de León!! ¿Qué destrucción?
Pues está muy claro: a la que ya llevaba puesta, al sistema feudal que impedía a su monarquía imponerse y que la llevó a la postre a ser sometida por Castilla.
Carta de Juan de Padilla a la ciudad de Toledo.- horas ántes del degüello- A ti ,corona de España, y luz de todo el mundo, desde los altos godos liberada. A ti que por derramamientos de sangres extrañas,como de las tuyas, cobraste Libertad para ti y para tus vecinas ciudades. Tu legitimo Hijo Juan de Padilla , te hago saber como con la sangre de mi cuerpo se refrescan tus victorias antepasadas.Si mi ventura no me dejó poner tus hechos entre tus nombradas hazañas la culpa fue de mi mala dicha , y no en mi buena voluntad,Solo voy con un consuelo muy alegre, que Yo el menor de los tuyos muero por ti ,y que tu has criado en tus pechos a quien tomará enmienda de mi agravio... ni puedo más escribir porque al punto que esto acabe tengo a la garganta el cuchillo..-Los hombres ilustres tienen por tumba la tierra entera¿ De qué Castilla hablais ?
Mientras intento columbrar que quiere decir urria, se me había olvidado contestar a otra cuestión: Dices que el reino de León nace de una disensión feudal ¿?
Efectivamente García, hijo de Alfonso III se conjuró contra su padre, y aunque fué captirado por Alfonso, al fín este tuvo que abdicar y repartir el poder entre sus hijos. García se quedó con León, Ordoño con Galicia y Fruela con Asturias. Se había consumado entonces, y por algunos años, lo nunca visto: la división del reino, entre los sucesores del rey, como otrora ocurriera con el Imperio Carolingio con Luis el Piadoso. Finis Asturiae: comienza el reino de León y el pleno feudalismo.
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