Realizada por: celticvm
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 07 de diciembre de 2005
Número de respuestas: 725
Categoría: Lingüística
Las lenguas indoeuropeas prerromanas en la mitad occidental de la Península
Es sabido que en la mitad occidental de la Península se hablaron diferentes dialectos indoeuropeos que no se enmarcan dentro de la lengua celtibera. Esta vasta región comprendía Lusitania, las dos Callaecias y Asturica, la región de los cántabros, vettones y otros pueblos cuyos dialectos, aun siendo indoeuropeos, no se identifican con el celtibero.
Los criterios para su clasificación conjunta son múltiples en las que afectan, por una parte, elementos lingüísticos (especialmente la conservación do p y tratamientos fonéticos aparentemente similares) y, por otra, extralingüísticos (una teonimia y onomástica prácticamente común).
Esta oposición lingüística entre lenguas del Occidente peninsular (consideradas por muchos no celtas), y particularmente entre el lusitano y el celtibero, con probable valor étnico, y mismo de formular una oposición entre las lenguas habladas en las dos Callaecias, Lusitania e Celtiberia, poco clarifica la situación real de las lenguas indoeuroepas hispánicas. en la actualidad se impone la necesidad de redifinir el concepto de lenguas indoeuropeas del Occidente peninsular, y asi mismo habrá que tener mucha cautela a la hora de establecer una posible aproximación de estas lenguas occidentais hacia el celtibero, sin tener en cuenta de la probabilidad de diferenciar dialectos distintos de una lengua base que, en este caso, sería el celta, lengua tan hipotética como el mismo indoeuropeo.
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Pues pa mí, que de lenguas ni me entero, que el piedrolito emeritense es un "argumento" no sólo contundente y de bastante peso (desde luego no me gustaría que me cayese encima), sino también bastante difícil de escamotear, a no ser de manera "congruente" (es decir, con el auxilio de una grúa).
La impresión, a primera vista, es que ambos personajes masculinos sujetan el extremo de lo que parece ser un junco o algo similar (sobre sus imágenes). Ambos sujetan la porción mas desarrollada o la misma porción, no diferentes. ¿Estais seguros de que el motivo que sujetan es la representación de un río y su afluente?¿por qué?
La inscripción: no es la primera vez que una inscripción aparece entrecortada por un frontal divisorio. Me viene a la memoria, por ejemplo, con otro sentido, y a ver si puedo reproducirlo de una manera primitiva:
--- LEMICOM--- ara solis ---PVPVLVS
--- (figura IVLIA
--- ánfora) III PRAENIA F (figura
--- MOCIOM circular)
-- ----- VS - LM
Habiendo casos similares, ¿No debería leerse conjuntamente ANABARRAECO teniendo, además, como antecedente la comentada y desaparecida inscripción REVVE ANABARAECO? es decir,
ANABARRAECO
B B
Bueno...la inscripción que he dado como ejemplo es un churro...
hola. Permitidme una pregunta sobre le sufijo -aiko citado más arriba, con el signbificado de "relativo a". Creeis que puede ser el origen del sufiejo "-iego" propio de la zona cantábrica, en la actualidad? sólo me viene a la mente el nombre de l "Partiu Nacionaliegu" o algo así.
----LEMICOM----ara solis----PVPVLVS
--(figura-------------IVLIA----------------------
--ánfora--III-------PRAENIA-----F--(motivo
-----------------------MOCIOM---------circular)
------------------------VS - LM
Algo mejor.
También en Trujillo: BARAECO
La iconografía de las figuras es la utilizada en el mundo romano para los ríos y el junco es uno de sus símbolos
Sr. Celticvm:
Desde fuera, la argumentación de la Dra. Canto es de tal contundencia que no se ve con facilidad por dónde se puede entrar a rebatirla.
Dos señores, uno mayor, otro joven (o "jóvena"), cada uno con su cántaro tumbado vertiendo abundante líquido; cada uno doblando una planta flexible, como son los juncos u otras plantas de los ríos.
Dos nombres: ANA y BARRAECA.
En el lugar, la confluencia de dos ríos, uno grande, otro menor, con sus respectivos nombres:
(GUADI) ANA y (AL) BARREGAS.
Vamos, es que ni haciéndolo a posta sería fácil que todo cuadrase tan bien.
Y la pregunta. Está claro que el -aiko da lo que da, pero ¿es seguro que todos, absolutamente todos los nombres en -eco procedan de un -aiko?
Lo que me extraña a mi, en todo esto, es la aparición del sufijo -aiko para la formación de tal hidrónimo (o de tales hidrónimos: si tomamos ejemplos similares tales como el de Trujillo y el de Ourense). Sería único y además sobre una misma y exclusiva raíz: bar(r)-:
Normalmente, los hidrónimos prerromanos de la zona callaeco-lusitana presentan normalmente el sufijo -yo-/-ya-: Limia, Minius, Durius, Ulia, Iubia, Letia, Taxium. Luego se registran Avo, Celadus, Naebis, Tamara, Tamaca, Anas pero no se registran casos de hidrónimos que presenten el sufijo -aiko.
¿no os parece extraño, jeromor y A.M. Canto, el empleo anómalo de este sufijo para tal hidrónimo?¿habeis considerado y ponderado esta posibilidad?
La inscripción nos muestra ANA BARRAECO, separado, cada una en un extremo, pero escindido mediante un panel central que contiene otra inscripción y por las propias representaciones masculinas. Además, tenemos el ejemplo ANABARAECO de una inscripción aparecida en el siglo XVIII en el NW.
Como lingüista, diría que formalmente, y digo formalmente, BARRAECO no presenta la apariencia (lingüística) de ser considerado como hidrónimo, pero su evidente similitud, también formal, con el emeritense río Albarregas (considerado de etimología árabe), parece indicar todo lo contrario. Podría ser una excepción o no...
Un saludo.
En Tamaca ¿no está el sufijo o determinante femenino -ka?
Estimado Elpater:
No es que tenga pretensión alguna de rebatir nada a nadie, se equivoca usted. Simplemente me resulta sorprendente esta inscripción y trato como lingüísta de buscar soluciones lógicas, propias y explicables a través de la lingüística, que no es cosa fácil se lo aseguro. Como alguien ya ha dicho por aquí, este foro no se ha abierto con la pretensión de convertirse en un concurso o en un torneo de quien tiene razón. He mencionado en alguna ocasión sobre mi inapetencia en debatir sobre temas que afecten al campo de las religiones prerromanas, PERO ESTA INSCRIPCIÓN me atrae en cuanto a su contenido y significado lingüístico. Y lo que me pareció una discusión absurda sobre el significado etimológico de una deidad determinada, ahora se me ofrece un dato desconocido para mi, escusándome a sus descubridores por no haberle otorgado una atención debida, de importante interés lingüístico para el desarrollo teórico de las lenguas prerromanas peninsulares. Supongo que queda aclarado, Elpater, cuál es el objeto de este foro desde que se abrió: colaborar.
JEROMOR, gracias por su inmediata explicación iconográfica. Una cuestión si usted es tan amable de responderme:
Suponiendo que usted sea nativo de Mérida:
¿Podría decirme, con la máxima precisión posible, si conoce algún lugar o designación en las inmediaciones del curso del río Albarregas que se corresponda con las formas lexicales BAR(R)A/VAR(R)A/BAR(R)IA/BAR(R)EIA o si existe la misma en cualquier punto del curso de dicho río?
Me sorprende la terminación -aiko para la designación de dicho hidrónimo, por tal motivo se hace necesario un estudio topónimico general de la zona para encontrar las posibles causas de esta extraña solución hidronómica, si es que las hubiere.
Y respecto a BARAECO de Trujillo: ¿casualmente no transcurrirá por el lugar en el que se ha encontrado dicha inscripción el río Albarraguena citado por mr. Spok?
Salud.
Pero nos daría, Jeromor, una extraña composición radical del tipo *barrai-ka, infrecuente y no indoeuropea, a mi entender, aparentemente vascoide (cf. (i)barr- "río").
Permíteme que me siga devanando los sesos con la almohada. Gracias.
Elpater: Mejor no se puede entender y explicar. Cumple sólo añadir que las figuras fluviales son divinizaciones y no simples alusiones geográficas, ya que la inscripción central es el epitafio de un sevir augustal, esto es, un miembro de un sacerdocio menor dedicado a las prácticas religiosas y a las del culto imperial. Ítem más, en una de las tumbas del mausoleo apareció, sobre el cuerpo de una mujer, un cráneo de cabra, que pienso hace alusión al culto de la diosa céltico-vetona Ataecina.
Acerca del extendido error de que "Además, tenemos el ejemplo ANABARAECO de una inscripción aparecida en el siglo XVIII en el NW" (galaica
Hoy, a las 01:50), remito a lo que aclaré (11/06/2006 21:42:37) en el artículo que el distinguido contertulio Corgo ha abierto hace un par de días sobre este teónimo (que para mí es más bien el adjetivo de un Revve específico): http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2047
"CIL II 5276 es de Trujillo (CC) con seguridad, y es una dedicación "por la salud" (pro salute), típica de un dios sanador y, por tanto, mejor acuático que montañoso u otra cosa (eso va por Untermann 2002, 69 y por los Guyonvarc'h). Decía ya Hübner: "Baraecus sive potius Reuveanabaraecus deus memoratur in titulo prope Turgalium reperto n. 685". Esta segunda, la nº 685 del CIL, dedicada Revveana/baraeco, la puso Muratori "in vico Ruanes in Gallaecia", pero equivocándose respecto a qué Ruanes era, como ya señalaron Viu y otros dos autores (gallegos) y recoge Hübner, señalando además que Turolus es nombre típicamente lusitano, con paralelos. De modo que los que la vieron nos la dan como extremeña.
La lectura de ésta (incorrecta, a pesar de las veces que se ha publicado ya, pero de momento la dejaremos así) es:
Baraeco / nobb(ilissimi) ac / Iunius aed(iles) IIvir(i) c(larissimi) i(uvenes) / pro salute
Su historia bibliográfica, resumida es: CIL II, 5276 = CPILCac 555 = HEp 4, 253 (Curchin considerándola sospechosa) = HEp 6, 250 (Villar: consagración a Revve con el teónimo elidido) = HEp 7, 271 (Canto, Bejarano y Palma apoyando lo mismo pero con paralelo arqueológico y epigráfico) = HEp 11, 135 (Prósper, que Barraeco no sería epíteto, sino un tramo del Ana que en un momento dado cambia de nombre [sic!, a pesar del dintel, donde se le ve como río independiente y afluente, y de la propia topografía emeritense) y nº 130 (Moralejo que debe proceder de Castro Caldelas, OR y de Bernardo asociando el elemento Bara con *bher-ák-yo-s, “que apunta más hacia confluencias o desembocaduras” (lo que, obviamente, suscribo).
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6489: En la inscripción perdida de Trujillo, CIL II 5276 sólo se leía "Baraeco", pero eso no impide que delante le faltaran una o dos líneas (como ya propuse en 1997). En tal caso lo lógico, y como a pesar de todo ya pensó Hübner, es suponer que, a la vista de los paralelos, lo que faltaría delante fuera otro [Reveana]/ baraeco. Aunque un "Reve Baraecus" no sería por completo descartable, desde luego, si "reve" es río y había uno de nombre tan similar, cada río podía tener su culto propio, aparte del conjunto como confluencia, que, con todos los respetos para las consideraciones filológicas, es como lo entiendo: Porque, me Hercule! ¡cómo se puede ignorar que un Ana y un Barraeca confluían en Mérida!
En 1997 Rodríguez González publicó una nueva ara, aparecida cerca de Las Burgas, en Orense capital (HEp 7, 528), con texto: Reve/Ana/bara/ego. Como ya comentó Eugenio Luján en su corchete a HEp 11, 135 (a la de Ruanes, CC), lo más lógico, dado que es en Mérida donde conocemos gráfica y epigráficamente dos divinidades-ríos de nombres precisamente “Ana” y “Barraeca” [detalles de los que casi todo el mundo parece olvidarse], es que su culto fuera de sur a norte, y eso explicaría perfectamente los nuevos ejemplos de Orense, esto es, el de 1997 (pues la de Ruanes, como dije, no es galaica) y las tres nuevas aras halladas en diciembre de 2005, referidas en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1712, si es que traen el teónimo completo y no sólo “Reve”, cosa que no se aclara), y no al revés, como propugnaba (y propugna) J.L. Moralejo.
Por lo tanto, desacuerdo en la mayor: "ANABARAECO es uno de los epítetos teonímicos galaicos." Lo sería emeritense, esto es, vetón o betúrico céltico (o ambas cosas), y emigrado hacia Galicia. Porque también parece olvidarse la famosa expedición al Norte, y aquella gente fijo que se llevó también, trasplantó, y conservó, algunos de sus dioses.". Saludos.
Celticum:
No tengo la suerte de ser nativo emeritense. Pero su propuesta de investigación sobre la cercanía de las formas lexicales BAR(R)A/VAR(R)A/BAR(R)IA/BAR(R)EIA me recuerda inmediatamente la ciudad romana, pero de nombre indígena de Vareia, muy cerca de Logroño, situada en la confluencia del Ebro y uno de sus afluentes, el Iregua. Yo quería relacionar de alguna manera el topónimo Vareia con la raíz hispanocelta hidronímica Pae-/Bae- que yo suponía presente en Pae-meio-briga>Bembibre.
Se me ocurre proponer una posibilidad para Barraeca; como barro es voz de origen prerromano, comun al castellano, gallego-portugués, gascón y lengua de oc, y -ka es sufijo-determinante femenino, y existe el paralelo con el topónimo de origen árabe Guatén' río del barro', que ese podría ser el significado. En cuanto a Rev(v)e Anabaraeco podría ser 'el fangoso río Ana'.
Mas que con fango, jeromor ¿no habría que relacionarlo con los muchísimos topónimos Bar- de Asturias y Galicia?: Bárcena, Barca, Barco, etc.
Tal vez desde *bar- ('agua') o mejor *bar-k- ('vega')
http://www.xuliocs.com/etimolojempl.htm
No quiero entrar de nuevo en disputas referentes a la significación etimológica de la deidad Reve, que podría adaptarse en este contexto a la significación cercana a la que propones, A.M. Canto, pero no así en otros contextos Reve Larauc[o] (que no es hidrónimo, sino orónimo) o ambiguos (p.e. Reva Langanitaegus o Revelanga Nitaecus, del que Tovar ya opinaba que "era un nombre compuesto que evoca por su estructura y su sentido Campoluengo" y que semeja nombre de lugar (cf. top. luso. Langobriga), todavía impenetrables o con diversas opciones etimológicas REVVE REVMIRAEGO, o dudosas en la propia interpretación epigráfica REVE VEISVTO (la linea tercera ha sugerido a muchos autores una formula votiva mal escrita o distintas alternativas para su radical entre ellas *wei-so-, *weis-, con distintas acepciones que cada cual podría amoldar a su conveniencia).
En cuanto a la proposición etimológica apuntada por de Bernardo: *bher-ak-yo-s, difícilmente puede explicar la diptongación existente y tampoco se puede asegurar su radical de manera definitiva (baste observar la multiplicidad del radical y de acepciones del ie. *bher-).
Es insegura asimismo, una interpretación defintiva en cuanto al sentido de la inscripción BARAECO/NOBB. AC/IUNIUS . AED/ II . VIR. C. I ./PRO. SALUTE (CIL II 5276, Supp.; CPILCa. nº 555, p. 238), puesto que podría ser teónimo aislado y no hacer necesariamente referencia a teón. REVE
Una observación sobre los epítetos con terminación del sufijo lusitano-callaeco -aiko que acompañan la deidad Reve, sugiere, por su adscripción, número de casos y significación amplia, una forma adjetivada de un nombre de lugar o étnico (siendo recurrente a otros teónimos que no hacen referencia a una posibilidad de asociarse con un hidrónimo alguno (p.e. epítetos de Cosus: cf. galo Mars Cosus/ Mercurio Cosus). Si tales epítetos que se construyen sobre el sufijo -aiko, indican un valor toponímico, es importante averiguar, como nos dice celticvm, la existencia de tal topónimo en el lugar, sus inmediaciones o del propio curso del rio, exigiendo un serio estudio de la topogeografía de la zona. También sería necesaria una documentación precisa en cuanto al hidronimo en su forma medieval, y precisar si el mismo procede de las etimologías árabes albarrak- o bien de al-barrak-, que apoyaría con suficiencia vuestra tesis. Tampoco podemos retrotraernos en su relación con modelos hidronímicos que sugiere Krahe, si bien existen hidrónimos paneuropeos con sufijos –ko, -ke, el radical impediría su adscripción (respecto al hidr. call. TAMACA, joromar, el sufijo parte de -akos/-aka: ie. *tºm-aka)
Hechas estas observaciones previas, y descartado el sufijo -aiko en la formación de hidrónimos, podemos pensar en la posibilidad de un sufijo *-ka en el supuesto hidrónimo. El uso del sufijo -ka/-ika aparece contextualmente en leyendas ibéricas, sintácticamente marca al agente en oraciones puramente nominales. En otros contextos, sin embargo, se nos aparece disperso (cf. ibolka). Admitido tal posibilidad, y descartando un origen indoeuropeo, obtendríamos un radical *barra-/*barrai- (dependiendo una sufijación vascoide en -iko/-ko).
Dicho radical es frecuente en inscripciones ibéricas, como la de Azaila: BARR con r reduplicada (ejemplos, con r reduplicada son 'banebarr' (Llíria), 'barrer' (Villares), 'barrotin' (Ensérune) o el mismo 'barrkosbarrke' (Peñalba de Villastar) entre otros), con el significado de "río, cauce", y similar al vasco (i)bar-. La secuencia y segmentación, admitiéndose esta propuesta vascoide más que hipotética, sería para el hidrónimo supuesto: *barr-a-iko "el río que va, fluye".
Tampoco debemos de olvidarnos de la inclasificable voz preindoeuropea , hisp. barro, irl. abarr “barro”. En mi estancia veraniega en Extremadura en Valencia de Alcántara, el río de la localidad llegaba prácticamente a desaparecer convirtiéndose en un auténtico lodazal, barrizal, y supongo que lo mismo ocurrirá con el afluente emeritense ¿acaso con la misma sufijación vascoide –ika?
Consideración a tener en cuenta:
Registramos ANABARAECO en otra inscripción, desaparecida, en que ambas voces forman unitariamente el conjunto del epíteto.
A.M. CANTO, de acuerdo con usted en cuanto a la probable referencia de Hubner del epígrafe encontrado en Galicia, no así sobre su tan segura afirmación posterior emigratoria. Sería como decir que una parte de los celtiberos se asentaron en Vigo, por que hallamos allí lápidas funerarias de clunienses.
Jeromor (Ayer, a las 10:59) y Galaica: Bueno, pues ya habéis llegado ambos. Es que eso es precisamente lo que propuse en el artículo de Madrider Mitteilungen 1997 para el nuevo Barraeca: Que viene de "barr-"/barro, ya que el Albarregas normalmente es un río ancho, bajo y fangoso, con enormes cantidades de juncos en sus orillas, algo en lo que el Guadiana es coincidente.
Es útil leerse las referencias, porque en el artículo del dintel, aquí mismo en Celtiberia (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1124), ya lo decía, aunque resumidamente (y perdón por la cita): "La verdad es que el nombre está asociado a una de las palabras hispanas sin origen claro, “barro”, y que este hidrónimo define relativamente bien el tipo de cauce amplio y de poco fondo, muchas veces fangoso, del Albarregas. Formado con el sufijo *ka, totalmente normal en estos casos. El de la zona de Alcántara, que es un río pequeño, se llama Albarragena, que dio en el siglo XVI la venta "Barrachina". Saludos.
En cuanto a los "reves" que supuestamente "no pueden ser ríos porque son orónimos", pregunto: ¿De dónde bajan los ríos en las zonas montañosas, sino de las montañas? ¿Hay algo que impida que el "río Larouco" baje del "monte Larouco"?
NOTA: Si bien la inscripción hallada en el siglo XVIII hace referencia a la deidad REVVE, el dintel emeritense no tiene necesariamente que hacer una referencia intrínsica a dicha deidad.
Una cuestión, que no me explico y no logro interpretar, si se hace proceder REVE del ie. *rei- "corriente de agua", semejante al latin rivus ¿por qué de las ocho inscripciones en las que constatamos la deidad reve (sin añadir las que Búa considera que presentan caida de w intervocálica) ninguna aparece con la vocal reducida en i: rive, tal que Lemico/Limico y similares o bien que no existan ejemplos con la forma más conservadora diptongo ei: reive, tal que Beibalus/Bibalus
Los juncos del viejo Guadiana:
Y los de su joven afluente, el Albarregas:
Y ambos eran tan sagrados, y tan antiguos como dioses locales, que figuran en las primeras amonedaciones emeritenses. Por no recargar esto, pongo sólo la del viejo Ana:
Supongo que porque nuestros "reves" y "revves" estaban aquí mucho antes de que llegaran los romanos con sus "rivus, -i", o incluso de los griegos con su "reo" (que es lo mismo), y pudieron resistirse, como bien se ve en las monedas de Mérida, sin ir más lejos.
En mi propuesta global citada sugerí que en ciertas zonas de la Hispania indígena existía un culto a las confluencias fluviales, semejante al que los galos y germanos mantenían en Lyon o en Colonia. Los romanos lo aprovecharon, como hacían con todo, y lo reconvirtieron hacia el culto imperial. Eso es, en Lugdunum, la recreación del llamado sacerdos Romae et Augusti ad Aram quae est ad Confluentem, ni más ni menos. En la zona de Mérida estaría uno de esos lugares sedes de asambleas étnicas periódicas, probablemente de los vetones, donde reinaba nuestro debatido Reve Anabaraecus. Por eso en el caso del dintel emeritense no hacía falta que indicaran que era el "reve" del lugar. Ya están en él ambos ríos-dioses para indicarlo. Y, nada casualmente, presidiendo el mausoleo de un sacerdote menor del culto imperial. Rien va plus.
No necesariamente es no necesariamente, A.M.Canto, pero admitamos esa relación con Reve o Revve (o Re o Reo, según Búa...y, joder, digo y repito Búa, no yo, por tanta suspicacia que hay entre algunos), e incluso el primer término de Reumiraeco, que parece lleva el mismo radical: ¿no te extraña que en ninguno de los casos se observe como alternantes ei o i aún más teniendo en cuenta la inestabilidad dialectal del lusitano-callaeco? Por otra parte, ¿no afirmabas o corroborabas, asentías o coincidías con la tajante afirmación que callaeco-lusitano ei, celta e?, luego ¿por qué admites esta excepción?
Buen trabajo alumna galaica...que le parecen unos trabajos forzados en Bulgaria.
Siiiii...Gracias. Encantada. C'est un plaisir
De todas formas debo reconocer que has sido tu quien me dio la pista con tus radicales preindoeuropeas, aunque sigo sin tener nada claro si es vascoide o de la extraña voz creo que mal considerada preindoeuropea.
Me voy a cama.
Es muy curioso el dintel. Gracias A.M. Canto por tal información. Le pido nuevamente disculpas por no haberle prestado la atención debida.
crougintoudadigojueves, 15 de junio de 2006 a las 08:15Cristo -de la Victoria
Buen Jesús -de Praga
Espejo -de la mañana
Salud -de los enfermos
Virgen -del Nordés
Virgen -de Chamorro
Virgen -del Rocio
-Chamorro topónimo masculino, femenino antropónimo mariano
-Rocio, masculino, y femenino antropónimo mariano
Pues muy buenas señores druidas, Salud y Gloria
Y se pregunta Crougintoudadigo con su paredros Andrés Pena
¿Desde cuando concuerdan en la familia indoeuropea, los elementos determinantes con los elementos determinados?
¿Por qué pese a ser una categoría divina, un epíteto de la Mater, y un día con tiempo les contará Crougintoudadigo por qué lo dice, pese a ser un dat. s. de un tema en 'a' (Revae), nos la cambian (ex Villar et allii) de género y nos la hacen -baje Dios y lo vea- un falso 'dios' a la SANTISSSIMA 'Reve'? Cousas veredes
¿Cur, herético lenguaraz donde quiera que estés, haciéndote eco de su encharcado capricho, patere sua consilia charra, sua 'oceanic thirst' non sentis? nos conviertes a la santisima y psychopompa categoria divina Reve, en revuelto y tumultuoso rio, separándola ¡ay! de su inseparable rebequillo ? Será herético lenguaraz donde quiera que estés que repites de modo acrítico falsa doctrina consagrada? Que será, será, ganancia de pescadores sin duda
The answer my friend is blowing in the wind
Salud y gloria
crougintoudadigojueves, 15 de junio de 2006 a las 08:20decrougintoudadigadecorrectione
ubi
¿Desde cuando concuerdan en la familia indoeuropea, los elementos determinantes con los elementos determinados?
est
¿Desde cuando concuerdan en la familia indoeuropea, EN GÉNERO, los elementos determinantes con los elementos determinados?
Celticum: Gracias, y nada que perdonar.
Galaica: Fíjese en las abreviaturas epigráficas de consul y censor: COS y CES. Estaban tan fijados desde la antigüedad romana, cuando se decía cosol y cesor que, aunque luego la lengua evolucionó, sus abreviaturas, aun siendo funciones políticas y sociales tan relevantes y repetidas, ya nunca cambiaron. Si no conociéramos más que los epígrafes romanos, sin fuentes literarias (como aquí sería el caso), ni sabríamos que había habido una evolución de los términos arcaicos. Por otra parte, no recuerdo haber dicho nada sobre "la tajante afirmación que callaeco-lusitano ei, celta e". Es más, si le dijera lo que pienso sobre "el lusitano" se espantaría.
Y, más en general, creo que lo que ignoramos sobre las lenguas hispánicas es mucho más de lo que sabemos, y particularmente sobre el género de los hidrónimos. Por ejemplo, nos podemos preguntar por qué los iconos del Ana y del Barraeca, en las mismas monedas emeritenses citadas, y aunque ambos terminan en -a, son hombre y mujer, el principal un viejo con barba y todo, y su afluente una náyade. O, en otro ejemplo, ¿tenían género neutro, como el griego y el latín, ambos ides.? y, caso de ser así, ¿cómo se reconocen éstos?
Así que es tanto lo que ignoramos que, a pesar de tantos conocimientos, seguridades y aplomos como suelo leer en los debates "puramente" filológicos, la realidad es que todo el mundo lleva décadas esperando una o varias "piedras Rosetta" con la/s que poder traducir correctamente los ya muchísimos textos epigráficos con que contamos. Por eso prefiero apoyarme en otros elementos: paisajísticos, arqueológicos, numismáticos, lógicos... y no esclavizarme a postulados dogmáticos sobre una lengua que encima tiene tanto de pura reconstrucción teórica y sin documentos.
crougintoudadigojueves, 15 de junio de 2006 a las 09:42Y que te decía respecto a la veda de los conejos. Parece que el nuestro ha cambiado de madriguera. Efectivamente Rosa-ae: un provocador
¡Salud y Gloria!
Quien calla otorga
"Por entre unas matas,
Seguido de perros
-No diré corría-, ¡volaba un conejo!"
Y así, entre la cunícula y la canícula le sostiene crougintoudadigo a su caro paredros que
Anibarro, es apellido, y no poco ilustre, honrrado en la comarca de Valladolid
Si fuera el caso en hipótesissi imaginamos que Anibarro es por poner un ejemplo un antropónimo en la Edad del Hierro, , que no por ilustrado es cierto ni falso, pero sí ejemplo, que conviene al cuento o a la fábula de nuestros dos conejos, Crougintoudadigo y su paredros Andrés Pena, y hubiera aún Anibarro de él, y Anibarra de ella, y de aquellos pagos, y tuvieran cada uno sendos hijos, Anibarritos, podrían, o no, resultar por lo mas almenos opor lo menos dos Anibarroecos mas dos Anibarraecas, en aquella comarca de Valladolid
Si fuera el caso en hipótesis, si imaginamos que Anibarro es por poner un ejemplo un topónimo Edad del Hierro, como Combarro, y barro fuese según la doctrina consagrada una aldea, que no por ilustrado es cierto ni falso, pero sí ejemplo, que conviene al cuento o a la fábula de nuestros dos conejos, Crougintoudadigo y su paredros Andrés Pena, y hubiera alguién o algo de ese lugar ¿podría ser Anibarroeco?
Pero como Crougintoudadigo y su paredros se dedica a respecular (sic) .
Nos ponemos serios y , por conicio y por conacio, devovemos, ampliamente ahora su palabra -y por ella comenzamos-
a Mr. Spock
"Además de la etimología propuesta por mi en otra parte, la más probable es que proceda del ie. *bhºr-, celta *bara, "esquina, punta": luego ANA-BARA-AIKO = "esquina, borde del Anas".
lo más treckie
¡Salud y Gloria!
Para las monedas emeritenses de la fundación de la colonia romana (quizá hacia 2 a.C.) con náyade: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=941. Como a su pie decía (y perdón por la cita) "son indicio también de preexistencia e indigenismo [de ambas divinidades], pues es imposible que fueran cultos que trajeran consigo unos veteranos romanos y recién asentados" (por cierto, vea cómo "divinidad" es femenino, pero lo aplicamos a dioses de ambos géneros).
"....sobre una lengua que encima tiene tanto de pura reconstrucción teórica y sin documentos..." Que luego un buen día se descubre que "centis" era "bintis", y todos los magistrados que teníamos dejan de serlo y pasan a tener filiación...
Perdón, quería decir que "bintis" era "centis" ("gentis").
crougintoudadigojueves, 15 de junio de 2006 a las 09:54Decrougintoudadigacorrectione:
donde dice "Y que te decía respecto a la veda de los conejos. Parece que el nuestro ha cambiado de madriguera. Efectivamente Rosa-ae: un provocador"
debe decir
"Y que te decía respecto a la veda de los conejos. Parece que el nuestro ha cambiado de madriguera. Efectivamente Rosa-ae: un provocador
mr. spok
13/06/2006 16:00:54"
Crougintoudadigo
qblmtdldd
Salud y Gloria
Anfus dixit :
Pues nada Diviaco, si te interesa el tema busca en el GOOGLE por ej.: Guerras Cántabras Exterminio. Y bueno no todos fueron exterminados como ya apuntaba, además de crucifixiones, suicidios, amputaciones... también hubo muchas deportaciones, esclavización (y dudo mucho que el nombre de los esclavos lo registre la epigrafía).
Lo registra la epigrafía. Te remito a la tesis de Mauricio Pastor ( un poco antigua del 77, pero no más antigua que la epigrafía que sigue ahí)
Los Astures, contribución económica y social al Imperio Romano.
crougintoudadigojueves, 15 de junio de 2006 a las 11:31Virgen de Chamorro o del Nordés
El más famoso santurario de la Terra de Trasancos, comarca de Ferrol, esta sobre las rocas peladas de un monte, sobre un calvario.
En esas rocas hay petroglifos de circulos concéntricos con cazoletas, de los más antiguos de Galicia, datable en el Neolítico final, pues trozos de estos outeiros fueron arrancados y reutilizados en el interior de las cámaras dolménicas.
Sobre este antiguo outeiro se edificó una capilla en la Edad Media
Cala -como la calabaza y la calavera-, cla, cha, significa pelado
Morro es vieja voz que significa colina, montículo. En Brasil a las colinas de las fabelas les llaman morros.
Los castellanos despectivamente llamaban chamorros a los gallegos que con los portugueses que los derrotaron en la batalla de Aljubarrota, por que tenían la cabeza rapada a cero, como los skin head.
Nada tiene que ver la virgen con el topónimo del santuario. No es virgen de cabezas rapadas.
Lo mismo pasa con Reve, nada que objetar, faltaría más al topónimo, ana bara, "margen del ana", y anabaraeco, "del margen o ribera del ana". Aunque puedan pasar a las zanahorias, y de las zanahorias a los conejos
por lo de estarse en el sitio este o aquel las virtudes de un lugar no pasan a éste o a ésta.
Salud y Gloria
crougintoudadigojueves, 15 de junio de 2006 a las 11:49decorrectione
ubi:
Los castellanos despectivamente llamaban 'chamorros' a los gallegos que con los portugueses que los derrotaron
est:
Los castellanos despectivamente llamaban 'chamorros' a los gallegos que, luchando con los portugueses, los derrotaron en...
non enpeeça et valla
1.- Intuyo en tus palabras, A.M.Canto, y corrígeme si me equivoco, que estás considerando la perdurabilidad y estabilidad de la vocal /e/ (a partir del diptongo ie. */ei/) en Reve, como consecuencia de una uniformidad lingüística, en el área callaeco-lusitana, motivada en cierta medida por factores de estabilización temporal y asentamiento de dicha lengua. Tal punto de vista no puede ser correcto, puesto que en los modelos de estandarización contemporáneos, como el griego en parte y el latín oficial (no el provinciano precisamente) habrían influido otros factores, especialmente políticos (existencia de ciudades-estado o el concepto propiamente de Estado) y tales condicionantes no se reflejan aquí ni por asomo. Un ejemplo, la alternancia que se ve en callaeco-lusitano con respecto al dativo singular, unas veces -ui otras -oi e incluso -oe, en espacios geográficos próximos. Es extraño, por tanto, que se derive tal teónimo del radical ie. *rei- y no hallemos ni un sólo caso de alternancias que se ven en otros casos, incluso con menor presencia en las inscripciones. Te ejemplificaba dos casos en el que ninguno de ellos era teónimo, y que podría explicar por tal condición también su perdurabilidad. Sin embargo, las alternancias son también observables en estos elementos lexicográficos: DEBARON/DEIBABO; NETO-/NEITO-/NITO-. Por lo que una hipótesis amparándose en una estabilidad lingüística o perdurabilidad de una determinada tipología lexicográfica no explicaría este caso, en la que, insisto, en ninguna ocasión vemos *riwe ni *reiwe (cf. REVVE, dos inscripciones, si no se trata de una nueva variante del ablat. sing.*/rew-ue/, tendríamos el vocablo */reuwe/, que dificilmente sustentaría la opción */reiwe/: cf. también el primer elemento del epíteto REUMIRAEGO /reu-miraiko/ no */rewe-miraiko/, y siempre que se acepte en relación a reve). Y eso me resulta muy curioso y difícil de explicar. Mosqueante, diría yo.
2.- Es cierto, A.M.Canto, que no conocemos todos los hechos lingüísticos de la lengua callaeca-lusitana y que conclusiones que creíamos definitivas con el tiempo han ido cambiando o se demostraron contradictorias con nuevas evidencias. Desconocemos el comportamiento sintáctico del callaeco y del lusitano conservamos una oración entera (SVO) y otra parcialmente (SOV?) (siempre y cuando no se demuestre que se trate de latín provinciano la primera de ellas, como quiere Crougintoudadigo), que no contradice estructuras sintácticas que encontramos en galo (donde alternan igualmente SVO Y SOV). Tenemos también un amplio número de ejemplos lexicográficos, menos que en algunos dialectos, pero más también que en otros, que nos permiten con suficiencia conocer comportamientos fonéticos o restablecer aspectos de su morfología (como parte de su declinación, un sistema de sufijos más frecuentes de los que sabemos su uso y significación, etc.). Luego no por ello su propuesta ha de ser validada sin que se hubiese hecho una confrontación minuciosa con estos datos que poseemos, y en este caso un rastreo de comparativas fonéticas, no parece que se hubieranan realizado mínimamente. De todas formas, A.M.Canto, en esta Universidad, en la que estoy adquiriendo unos conocimientos inimaginables, lo que prima es la multidisciplinariedad y no los personalismos, a veces caciquiles, a los que tanto estamos acostumbrados en las Universidades peninsulares.
3.- Otra cuestión que no logro entender plenamente es que debamos considerar obligatoriamente al epíteto acompañante del teónimo Reve como hidrónimo necesario. Aún reconociendo la posibilidad real en cuanto a la significación del dintel de Mérida (falta una contrastación con la forma hidronímica árabe medieval), no necesariamente implica a priori que los demás epítetos tuviesen que ser forzadamente hidrónimos. No sé si existe un río Larouco en Os Codos de Larouco, pero si aceptasemos su proposición ¿indicaría LARAUCO DEO MAXUMO igualmente una relación con dicho hidrónimo?
4.- Me complacería, y no sabes como, su opinión respecto a su comentario "si le dijera lo que pienso sobre "el lusitano" se espantaría". ¿Podrías hacer una breve exposición, un resumen mínimo? Te aseguro que ya he oído de todo y lo que tu no sabes es lo que opina este impresionante grupo de expertos multidisciplinares de esta Universidad germana.
5.- Bondadoso CROUGINTOUDADIGO, podría, y se lo suplico, evitar el circumloquio, al menos en ocasiones que más o menos podríamos considerar especiales, para hacer más intelegibles sus intervenciones, porque de verdad no llego a entender claramente el sentido de tus comentarios. Te los suplico, porfa.
6.- Gracias CELTICVM. Seis individuos pertenecientes al III milenio. ¿Indoeuropeos o Altaicos? That's the question.
crougintoudadigoviernes, 16 de junio de 2006 a las 09:53Salud y Gloria
"Desconocemos el comportamiento sintáctico del callaeco y del lusitano conservamos una oración entera (SVO) y otra parcialmente (SOV?) (siempre y cuando no se demuestre que se trate de latín provinciano la primera de ellas, como quiere Crougintoudadigo), que no contradice estructuras sintácticas que encontramos en galo (donde alternan igualmente SVO Y SOV)".Galaica Hoy, a las 01:27
Crougintoudadigo y sobre todo su paredros el Andrés Pena Graña, contestando a su mención. En "siempre y cuando no se demuestre que se trate de latín provinciano la primera de ellas, como quiere Crougintoudadigo", Éste y su paredros como que ni le quieren, ni le dejan de querer. Ambos son científicos, se lo otorge o no, a la Ciencia sirven y en la ciencia no se elige, esto o aquello, ni se le cree esto o aquello, ni se le quiere esto o aquello.
Y como no por mucho madrugar, cara Galaica, amanece más temprano, nada queremos, nuestro paredros Andrés Pena Graña, nada, nada, nada, que no sea nadar y guardar la ropa, en cosa de la Ciencia, constatando lo que Vd. cara no constata. A saber: que , creyendo sin duda de buena fe, escribir en buen latín Rufinillo y Tironcillo -lamáticos iussores provinciales y aún bastante provincianillos en realidad ¿No cree Vd. jóven Galaica cara? ¿Qué opina de esto? Éstos ciudadanos romanos de provincia mencionados nos contaron, que los veaminos dieron ( viablemente sacrificado) a su epigrafiado outeiro (hoy llamado Outeiro de A Maga) un metatizado corderito lamático (fíjese Vd. Galaica cara con denominación de origen, de Lamas de Moledo ¡toma Mattianus! y los de Lamas que despabilen, que no le sacan partido a esa denominación), y - esto digocho coa boca pequena- un redañoso porquiño para Júpiter.
Pues Crougintoudadigo sin querer ni deja de querer, le garantiza con Ciencia, que es Ciencia, aunque sea 'de seu', que eso que Rufino y que cuentan o epigrafían, Rufino y Tirón nos lo cuentan con letras latinas del Bajo Imperio y epigrafiadas en ese periodo[y sólo eso, y en eso o lo otro no cree ni deja de creer] .
Y Crougintoudadigo y su paredros, como científicos no creen, et obscura per obscuriora, pero deducen por el tipo de letra, objetivamente, ¿No cree vd? que Rufino y Tirón los iussores, mandaron al lapicida picar la piedra del outeiro en un momento ya muy avanzado de la dominación romana ¿No cree Vd? , sin duda el siglo III d.C, sino ya en el siglo IV ¿No cree Vd.?. Y por esta fecha, tan tardía, no creemos o dejamos de creer, deducimos tambien que Rufino y Tirón eran o lo fueron sus hijos seguramente, probos cives del Imperio Romano, ciudadanos de pleno derecho ¿No cree Vd?, con certeza peregrini no distantes de la Via de la Plata, y aún inferimos, nuestro paredros y el que subscribe, en base al mareo que se traen los lingüistas, y aún lenguaraces que, que de todo hay en la viña del Señor, ¿No cree Vd? Deducimos tambien que Rufino y Tirón que no debían hablar muy buen latín. Vamos que eran 'como esa profezora y eze aluno' de TULULO III ¿no cree vd?, un rufianillos y un poco bástulos en ortografía. Pero en lo del pico bastante túrdulos ¿No cree Vd?. pué ezo: TÚTULO III.
Y lo demás, cara Galaica COMO QUE SE LO QUIERE VD.
SE LO QUIERE VD. CARA, que no lo QUEREMOS nosotros, el Crougin y su santo paredros el Andrés Pena Graña, aunque quisiéramos, ¡Ay!, [que PERSONA deviene de máscara de teatro pero IDIOTA, deviene de las ideas propiascomo Goya nos testa en sus grabados asniles]. Ni Crougin te le hace o te le deshace en cosas de la fé , ni nuestro paredros se te lo cree, ni se te lo podría creer aunque el convento todo de su parentela germánica [que por lo irreal, o subreal profesa en la Kirsche von Epidemiungenaltertumgermanischenspigrafischeinnstitutschafiungen de Bremen con firme fe], te lo quisiera creer ni se te lo cree, aunque el barón Von und Zumosols, nuestro caro primo, se te lo crea].
Cara Galaica, ni aun clamando al cielo Júpiter, ni por el humo de los redaños de ese puerco, te le podría querer o creer Crougintoudadigo que Rufino, o Tirón, o Perico de los Palotes, te le sabían escribír buen latín provinciano.
Y Perdone , si, 'en diciéndole mi cantar' ,resultamos herméticos.Por lo demás, en lo lo de querer creer o no, no entramos. Ya lo decidirá Vd., amparada por la constitución.
P.D.:
LO QUE QUIERA O SE CREA VD, GALAICA, NON É COSA NOSTRA, PERO VD. NO ENTRE EN NUESTRAS CREENCIAS.
Consérvese bién, y, según crea, obre en todo y avéngase o no con nuestro caro primo el barón y nuestra cara monástica familia, pues ni se va ni se aviene con nosotros, ni falta que le hace o nos hace.
En recordando al barquero de San Juan, Cara Señora, yo [y con nuestro caro paredros] no canto mi canción, sino a quien conmigo va
[pero para no resultar herméticos de más se lo traducimos: "¡Pois xa que o sabes, voucho dicir!"] .
Con todo nuestro común afecto y consideración a Vd.Cara GalaicaCrougintoudadigo y su caro paredros.
Pero con ninguna fé o creencia en la COSA ESA provincianilla
SIN más, ni menos. Señores Druidas, y Circunstantes.
¡Salud y Gloria!
crougintoudadigoviernes, 16 de junio de 2006 a las 10:02decorrectionecrougintoudadiga
ubi dico
Pero en lo del pico bastante túrdulos ¿No cree Vd?. pué ezo: TÚTULO III.
didaco
Pero en lo del pico bastante túrdulos ¿No cree Vd?. pué ezo: TÚLULO III (Toulouse-Lautrec "Tulú lo tré")
P.D. Tu misma haces referencia, A.M. CANTO, al describir la geografía del lugar en el que dicho dintel se ha encontrado el contexto de "amplia llanura". ¿No te resulta más lógica la descripción de una deidad de la llanura del rio Anas y Barraeco, que la extraña proposición tautológica: la deidad del rio del rio Anas y rio Barraeco (literalmente y si se confirmase una etimología vascoide de Barraeco: la deidad del río del rio y del rio. Extraña tautología.
Buenos días a todos;
Sra. Cantó. Dígame con franqueza. ¿Le parece que la teoría de galaica puede llegar a cuajar?
Esta pregunta la hago sencillamente porque no tengo el tiempo suficiente ni la capacidad que Uds. tienen como para poder extraer conclusiones sobre la misma.
Gracias.
Bondadoso CROUGINTOUDIGO y su paredros el Andrés Pena Graña:
A veces parece que ni creo ni dejo de creer,
y aunque breve y concisa te diré:
probablemente tengais razón
considerar latín provinciano
tan egregia inscripción.
Y os preguntareis el por qué de tal cambio,
y le diré que nunca fue tal,
así consta en una opinión,
al preguntar a los presentes
sobre la posibilidad foránea de la inscripción.
Simplemente una duda genera mi desconfianza,
el tratamiento de su forma verbal,
que -nti, latin no es:
quizá antigua reliquia local.
VIRIO:
Comentarte no más que dicha teoría ya parte de Guyonvarc'h y Le Roux, sabios en materia y cuestiones de las religiones indoeuropeas, y presente también en las conclusiones de A. Tovar. La que es novedad es la de A.M.Canto, y por la santa y ya escasa naturaleza que nos rodea, no me atribuyais hipótesis que no son mías.
Por lo tanto, VIRIO, no es que tenga que cuajar, sino que ya estaba establecida como hipótesis.
Luego, si era una hipótesis ya establecida ¿No cree usted, con todos los respetos, A.M. Canto, que debe haber razones suficientes de peso para presuponer que dicha hipótesis es errónea, ya que usted se basa en el, practicamente, exclusivo argumento del dintel de Mérida y la homofonía de la deidad con el latin rivus: si Ana Barraeco (dintel Mérida) = hidrónimos, entonces Revve Anabaraeco = dintel Mérida, luego epítetos Reve = hidrónimos?
Te puedo hacer una pregunta, galaica ¿Tu cuando descansas?
Realmente...incombustible, un torrente. ¿Y dice que es alumna suya, celticum?¿es capaz, con sus 21 años como he leido por ahi, de dejarnos atónitos, noqueados o simplemente esperando cuando escribirá de nuevo? Sé que he sido injusto con ella, espero que me sepa disculpar. Me paso horas tomando apuntes. Es un libro abierto, un genio. Decía alguien que era una de sus páginas favoritas, también lo es la mía.
Sabe, señor celticum, M.A.Canto tampoco le responderá.
Galaica espero que las mayúsculas no sean de enfado, pues intuyo que te has tomado mi petición de opinión de M.Cantó como un desmérito hacia la tuya, cuando sólo busco el mayor consenso pues me interesa que tengas razón.
Por lo demás; no sé en que afecta a mi pregunta lo que me has dicho, excepto la salvedad de que no es tu hipótesis, lo cual se debe puramente a mi ignorancia al respecto.
Saludiños:)
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