Realizada por: Hirtuleyo
Al Druida: Hannon
Formulada el domingo, 17 de septiembre de 2006
Número de respuestas: 198
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
sobre Retogenes
Hola Hannon,saludos de Hirtuleyo:
Pero,si yo creia que Retógenes era un héroe celtíbero,fue el único que rompió el cerco de Escipión a Numancia, y consigió contactar con las tribus cercanas y luego cuando no pudo consegir ayuda por la traición de los ancianos, en vez de huir, volvió a Numancia y prefirió morir con sus compatriotas, en Numancia, de José Luis Corral, yo me lo he imaginado como un Ariminio o como un Vercingentorix, aunque es verdad que no conozco su biografia en detalles, a ver si nuestros druidas, nos ayudan, un abrazo.
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Vaya, se cruzaron los mensajes.
Ahora, fijaos "cómo se escribe la Historia" en esta web de Luzaga: "Las ruinas de una ciudad celtíbera de considerables proporciones, la gran necrópolis excavada por el Marqués de Cerralbo, el hallazgo de monedas fabricadas en Lutia y en otras ciudades, el propio nombre de la villa, actual y pasado, las leyendas de la tierra y, sobre todo, el Bronce, nos inducen a pensar que Luzaga se asienta junto a la antigua Lutia celtíbera, protagonista del heroico episodio narrado por Apiano..." (sic!)
Pues de Garray a Luzaga hay algo más de 300 estadios. Bastante más. Y Apiano dice que Escipión recorrió la distancia entre los dos puntos en una noche con su infantería ligera.
Se me olvidó citar la web en cuestión: http://www.luzaga.com/celtas.htm
Hannón: No, fue Medraina la que dijo que era un "berenjenal" ;-)
Pues hombre, tiene cierto mérito atravesar un cerco para ir a pedir ayuda para todos y, no pudiéndola conseguir, en vez de coger "carretera y manta", aprovechando la oportunidad (y que no quedaría casi nadie para contarlo), volver a atravesarlo para ir a morir con los tuyos. Me atrevería a decir que es un comportamiento con algo de doblemente heroico (1).
(1) DRAE: heroico, ca.
(Del lat. heroĭcus, y este del gr. ἡρωϊκός).
1. adj. Se dice de las personas famosas por sus hazañas o virtudes, y, por ext., también de las acciones.
P.D.- Si me lo permite, aunque se está extendiendo mucho la costumbre, y se acaba contagiando, se dice "discrepar de" alguien.
Aparte de que, metodológicamente, lo primero que habría que hacer en este tema es revisar la traducción del texto de Apiano (que no es el 96, Hannón, sino el 94, también viene mal en los FHA, como antes dije). Ando buscando mis fotocopias del Goukowsky, pero debo de tenerlo en algún estrato del Bronce Medio, quizá mañana lo encuentre y le echo un vistazo.
Gracias por la corrección.
En cuanto a "Berenjenal", consulte el diccionario de la RAE, se llevará una desagradable sorpresa, como la que me he llevado yo, aunque provenga del árabe badingana.
Hannón: No me he sabido explicar, sin duda. Cité antes a Medraina porque era la que lo escribía bien... si le citaba a Ud. era como ponerle en evidencia. Lo puse entre comillas no porque estuviera mal escrito, sino porque era ella la que definía así el debate.
La derivación de esa g árabe con circunflejo inverso a j es completamente normal, piense por ejemplo en "ajonjolí", "del ár. hisp. aǧǧulgulín, y este del ár. clás. ǧulǧulān". Es el mismo caso, acaba en j en castellano.
Pues, entonces, me remito a mi comentario de las 23:12: no fue un lapsus, fue una muestra de auténtico analfabetismo. Beeeeeee Beeeeee
Fíjese, y hasta ahora había pasado desapercibido...
Ah, sí, puede ser. Pero toda la culpa ha sido suya (Hoy, a las 23:12)... ;-)
El caso es que, entre berenjena y berenjena, no me ha dicho si le reconoce algún meritillo que otro al "heroico" Retógenes... ;-)
Bueno Doctora, creo que uno debe admitir sus propios errores, y el de berenjena era de bulto. Aunque no será el último, se lo garantizo.
En cuanto a Retógenes:
Ya sugerí lo que pensaba al respecto cuando mencioné los combates de gladiadores en Cartago Nova (tan heroicos -vaya día que llevo, estoy "sembrao"- son como la acción de Retógenes). Al contrario de lo que opina usted, no creo que la huída presentara demasiadas garantías en una sociedad en la que la pérdida de prestigio era la diferencia entre todo o nada. Tampoco sus devoti le iban a mirar con muy buena cara.
Supongo que el poder de Retógenes estaba basado en su valor guerrero y su red clientelar dentro de Numancia, o como representante de ella. No hay Numancia, no hay Retógenes, por mucho que se haya demostrado que estas redes clientelares seguían funcionando como tales incluso en el mercenariado. Pero claro, el prestigio hay que ganárselo. Pero esto, como supondrá, es hablar por hablar. Y vista mi fantástica entrada en escena hoy, creo que es momento de ir a rellenar mi cuaderno de ortografía Rubio, que llevo dos días saltándomelo.
McCullough para mí es una gran novelista y su mérito radica en la investigación que realizó y que demuestra en cada una de las 6 novelas sobre la República romana que ha publicado. Pero como cualquier otro escritor o investigador comete errores y excesos como es el "cesarismo" que demuestra, como tú decías. En cualquier caso prefiero quedarme con lo positivo. Del señor Corral sólo he leído "Numancia" y me pareció entretenida, aunque muy ligera y con algunos fallos notorios. En cuanto al señor Cebrián, al que he escuchado pero no leído, es un divulgador que incluso para mí que no soy historiador, resultaba superficial pero también tiene su público, igual que el señor Lago, con cuya web he aprendido cosas y me he divertido mucho, por ejemplo, en el foro sobre la conspiración de Catilina. En resumen, no me parece bien denigrar a nadie por el hecho de no ser "perfecto", porque siendo así no deberíamos leer entonces a Apiano, a Livio o a Mommsen, que también tomaba partido y no era imparcial. Yo prefiero acercarme a todas las fuentes que existentes que pueda y luego sacar mis propias conclusiones.
Y tranquilo Hannon, a mí no me molestan las críticas, ni siquiera las dirigidas a mí, así que adelante con el señor Lago ... Gracias también por el ofrecimiento de bibliografía sobre el ejército romano, pero en este momento agradecería más una referencia "imprecindible" sobre el fin de la República, que es con lo que estoy en este momento (a ser posible en español).
Me gustaría que alguien (FQS, que se ofrecía) dijera cuáles son los tremendos errores de Lago en "Numancia" y poder valorar personalmente de otra forma a alguien al que tenía cierta estima hasta leer este foro ...
Sobre denominar globalmente "España" a pueblos vivieron en tierras que pertenecen a España al menos desde el s. XV, ya he dicho que no me gusta demasiado, pudiendo haber hablado de "Hispania romana", por ejemplo, pero también se habla de Canadá para hablar del poblacho al que llegó Cartier en 1534 y nadie se tira de los pelos porque Canadá no existiera hasta siglos más tarde. La asimilación del Imperio Romano a la UE me parece un ejemplo un poco exagerado (no veo a Siria como parte de Europa).
En fin, espero con ansiedad las recomendaciones literarias solicitadas de los eruditos del foro.
berenjenal:
1. m. Sitio plantado de berenjenas.
2. m. coloq. Embrollo, jaleo, lío. "Se metió en un berenjenal".
Califiqué este debate de berenjenal por el punto 2. Ayer, a las 16:43 y dimití del foro por varias razones:
El debate habia comenzado con una curiosidad sobre la figura de Retógenes, se nombró el libro de José Luis Corral "Numancia" y se habló del revisionismo histórico. El usuario Robur, calificó la novela de Corral de "bazofia" y opinó que el citado revisionismo no era necesario: como estaba en desacuerdo con él, empezó un debate, entró en escena el usuario Darius, a partir de ese momento, comenzó el descrédito para aquellos que estamos de acuerdo con el revisionismo y nos gustó la novela de Corral, evidentemente la culpa fué mia por "haber entrado al trapo con ellos".
1.- Lo que no estoy dispuesta a tolerar es que se desacredite a una persona porque tenga un gusto determinado, vamos que si a mí me "encantara" esta novela no soy una "palurda" y si opino que Retógenes no fué "tan héroe" como lo pintan, pues tampoco soy una "palurda".
2.- y para colmo estos señores se permitieron el lujo de recriminarme un error ortográfico, dentro de un debate acalorado, intentando dejarme en evidencia para así poder sostener sus teorias, lo que me parece de un comportamiento maleducado, infantil y sin base en la que apoyarse.
y ...
3.- Cuando intenté desviar el tema y volver a la figura de Retógenes, citando un texto de Valerio Máximo que me pareció adecuado.... el debate siguió en el descredito personal, lo que deja claro que aquí las únicas personas que están aportando son Hannon, la Dra. Canto y algún otro más.
Salud,
Medraina,
antes de acusar deberías al menos asegurarte releyendo lo escrito por el supuesto "acusado". Así, podrías haberte dado cuenta de que quién calificó de "bazofia" la novela de Corral fue Durius (y no Darius, por cierto, lo que confirma que lees poco y mal). También podrías haberte dado cuenta de esa manera que mis posiciones sobre tildar a nadie de "palurdo" están más próximas a las tuyas de lo que te piensas.
De nada.
Bueno, haiga paz, que ya dice el refrán que "sobre gustos no hay nada escrito" y "para gustos se hicieron los colores". Podíamos intentar volver al debate objetivo sobre Retógenes y Numancia; o vosotros, que yo me voy a hacer gestiones. Pero os dejo una curiosidad: una cita del propio Valerio Máximo que no se suele usar en este tema, porque es de diez años atrás (143-142 a.C.) y se cree (Schulten dixit...) que no se trata del mismo Retógenes, aquí favorable a Roma. Pero, aunque es posible que "Caraunio", para el numantino, sea una forma de distinguir a ambos, siempre he mantenido una pequeña duda, porque uno no se suele pasar al enemigo dejando a su familia dentro de su ciudad:
5.1.5. Q. uero Metellus Celtibericum in Hispania gerens bellum, cum urbem CENTOBRIGAm obsideret et iam admota machina partem muri, quae sola conuelli poterat, disiecturus uideretur, humanitatem propinquae uictoriae praetulit: nam cum Rhoetogenis filios, qui ad eum transierat, Centrobrigenses machinae ictibus obiecissent, ne pueri in conspectu patris crudeli genere mortis consumerentur, quamquam ipse Rhoetogenes negabat esse inpedimento quominus etiam per exitium sanguinis sui expugnationem perageret, ab obsidione discessit. quo quidem tam clementi facto etsi non unius ciuitatis moenia, omnium tamen Celtiberarum urbium animos cepit effecitque ut ad redigendas eas in dicionem populi Romani non multis sibi obsidionibus opus esset.
O sea, Metelo ordenó suspender el ataque de las catapultas al sector ya debilitado de las murallas de Centóbriga porque éstos habían atado a las mismas a los hijos de Retógenes. Y aunque éste, como un Guzmán el Bueno celtibérico (pero con el teórico enemigo), decía que daba igual, que ganara la ciudad aunque fuera a costa de su propio linaje [sic!!!!], el generoso y humano Metelo ordenó suspender el ataque, lo que le granjeó la simpatía de muchas ciudades celtibéricas, lo que a su vez le facilitó que muchas de éstas se rindieran antes de atacarlas. Es curiosa la forma en la que los vencedores lo contaron... Pero, del lado indígena, produce cierta patética impresión. Y este Retógenes difícilmente hubiera vuelto a recuperar algún prestigio entre los suyos, después de tal "gesto". Por cierto que Centóbriga no es tan famosa como Numancia, pero es de las pocas que consta que se cerraron en banda ante los romanos.
Robur:
Siento la confusión entre los dos "nick" y espero que acepte mis disculpas por ello, sin embargo yo NUNCA he tildado, ni he dado a entender en ningún momento que piense que aquí alguien es un "palurdo", entendiendose por las connotaciones bejatorias que pudira tener ese término.
Salud,
Acepta mis disculpas también por mi tono "cuasi-agresivo" (después de vuelto a leer). Respecto a lo de palurdo creo que me has entendido mal. Yo precisamente en este foro he pedido algo de respeto para todas las opiniones, vengan de quien vengan, aunque sepamos que a priori puedan estar equivocadas. Precisamente de la discusión sale la conclusión.
Respecto a Retógenes, sigo pensando que los datos que tenemos indican que al menos no actuó egoistamente sino en favor de su pueblo, ... fuera España o no fuera España.
El debate habia comenzado con una curiosidad sobre la figura de Retógenes, se nombró el libro de José Luis Corral "Numancia" y se habló del revisionismo histórico. El usuario Robur, calificó la novela de Corral de "bazofia" y opinó que el citado revisionismo no era necesario: como estaba en desacuerdo con él, empezó un debate, entró en escena el usuario Darius, a partir de ese momento, comenzó el descrédito para aquellos que estamos de acuerdo con el revisionismo y nos gustó la novela de Corral, evidentemente la culpa fué mia por "haber entrado al trapo con ellos".
El que calificó a eso de bazofia fui yo, y sigo con mi OPINIÓN, que es tan respetable como la de usted. Respecto al revisionismo: no he dicho que no sea necesario, sino que es peligroso hacerlo con los criterios de nuestra época.
1.- Lo que no estoy dispuesta a tolerar es que se desacredite a una persona porque tenga un gusto determinado, vamos que si a mí me "encantara" esta novela no soy una "palurda" y si opino que Retógenes no fué "tan héroe" como lo pintan, pues tampoco soy una "palurda".
No creo que yo haya dicho que Retógenes sea un héroe, como quedo bien claro a lo largo del día de ayer. Pero si leemos lo que queremos...
Y tampoco porque le guste eso que ha calificado de novela es que sea una palurda. Simplemente, que ha leído poca novela histórica.
2.- y para colmo estos señores se permitieron el lujo de recriminarme un error ortográfico, dentro de un debate acalorado, intentando dejarme en evidencia para así poder sostener sus teorias, lo que me parece de un comportamiento maleducado, infantil y sin base en la que apoyarse.
Le recriminé el error ortográfico porque me parece que es adecuado escribir correctamente en cualquier momento. Y creo que mis opiniones de ayer están bastante justificadas y tienen bastante base. Si usted piensa que es un comportamiento infantil, le diré que me parece más infantil decir: "Pues hala, como los demás no están de acuerdo conmigo, me enfado y no hablo".
y ...
3.- Cuando intenté desviar el tema y volver a la figura de Retógenes, citando un texto de Valerio Máximo que me pareció adecuado.... el debate siguió en el descredito personal, lo que deja claro que aquí las únicas personas que están aportando son Hannon, la Dra. Canto y algún otro más.
Curiosamente, los que aportan son los que opinan lo mismo (o casi) que usted... A eso se llama saber debatir y resptar las opiniones ajenas.
¡Cuanto más leo esta web, más me gusta, la verdad!
Por cierto, Medraina, hasta su amigo Hannon afirmó estar de acuerdo conmigo (ayer a las 13:21)... No sé yo, a ver si hubo más gente que aportó de los que usted menciona...
Discrepo Robur:
Según los datos que se han citado arriba:
Apiano dice que estaban cercados y llegó un punto que no tenían alimento lo que les obligaba a comerse entre ellos, él y 5 de su séquito salen en busca de ayuda, al no encontrarla, regresan (lo que les honra) para morir en el cerco.
Maximo cuenta que llegado un límite Retógenes instiga a que quemen la ciudad y se maten entre ellos.
Conclusión:
Qué sacó de bueno para su pueblo?, porqué consideras que su actuación no fué egoista?
yo lo que creo es masacró a su propio pueblo, en pos de su propia gloria, una rendición honrosa unos meses antes hubiese evitado la masacre, claro que después de 15 años de cerco, repeliendo constantemente al enemigo debían de tener muy claro que antes morir que rendirse.
y en relación al tema del canivalismo, yo no creo mucho las palabras de Apiano..., me suenan más a panfleto progandistico para resaltar "el barbarismo" de las tribus celtíberas que a un acto de desesperación, estoy más con la teoría de que ante la imposibilidad de salir de la ciudad y verse sin reservas de alimento se mataran entre ellos.
Salud,
1º- Después de lo de “berengenal”, yo no soy un palurdo, sino un analfabeto:
palurdo, a. (Del fr. balourd). adj. Dicho por lo común de la gente del campo y de las aldeas: Tosca, grosera. U. t. c. s.
analfabeto, ta. (Del lat. analphabetus, y este del gr. (...)). adj. Que no sabe leer ni escribir. U. t. c. s. 2. Ignorante, sin cultura, o profano en alguna disciplina.
El último me define mejor (aunque, ¿quién no es profano en alguna disciplina?)
2º- Robur: aunque no soy ningún “erudito”, como se ha podido comprobar. Intentaré buscar algo de bibliografía, aunque pensaba que estabas interesado en el ejército, que de lo poco que conozco algo. Pero, por lo pronto, sobre César, se editó en castellano el año pasado la Biografía de Jerôme Carcopino. A ver si para esta tarde puedo aportar algo, aunque, insisto, no es lo mío.
3º- Durius: Creo que la Dra. Canto y servidor no hemos, en este caso, opinado lo mismo. E insistiendo en lo ya dicho, me mostré bastante radical en el primer comentario para estimular un poco el debate.
4º- Pasemos a lo siguiente: la cita de Valerio Máximo que ha colgado la Dra. Canto. Dejémonos ya de chuminadas, que ninguno de nosotros tuvimos el gusto de conocer al tal Retógenes, y no nos va la vida en ello.
Salud.
Pd: De propina, voy a reconocer una cosa que he omitido voluntariamente y con mala intención; la traducción inglesa de Apiano, parece sugerir que lo que utilizó Retógenes para pasar los caballos fueron una especie de puentes desmontables (lo cual es lógico si pensamos que querían cruzar un foso), no unas escalas.
Al final, tirando hacia los extremos, seguro que se consigue equilibrar la figura histórica del numantino.
Releo y no quedo contento con lo expresado. En el punto 4º quiero decir que os pongáis ipso facto a comentar la cita de Valerio Máximo y os dejéis de rencillas personales.
Profesora Canto:
por lo que deduzco del texto de Valerio Máximo, Retógenes intentó catapultar a sus propios hijos en Centóbrica ?
y que hacía Retógenes en allí? no estaba en Numancia?, a mí también me quedaría la duda de que fueran la misma persona.
Salud,
Durius,
¿qué huevos tendrá que ver la web con lo que estais hablando?, respeta por favor, igual que pides que te respeten.
Digo que no fue egoísta por muchos motivos, entre ellos que buscara apoyos en otros pueblos, que volviera sabiendo que iba a morir, etc. ¿Te parece poco motivo? Si hubiera sido yo, y llego a escapar de Numancia, que me hubieran buscado en Alejandría como muy cerca ...
Hannon hemos cruzado los mensajes, será porque, como ha dicho Darius, somos tan amigos???? ;D
Salud,
Gracias Hannon, pero biografías de César tengo 5 ó 6 (Oppermann, Cánfora, Carcopino, ...). Lo que querría es que alguien me dijera cuál es EL LIBRO (ensayo, ...) con más prestigio entre los historiadores para tener la opinión más cualificada sobre este asunto (final de la República romana, repito) ...
yo lo que creo es masacró a su propio pueblo, en pos de su propia gloria,
¿Que masacró a su propio pueblo en pos de su propia gloria? Como si Retógenes fuera el rey de los arévacos, cuando no era más que un caudillo guerrero. Si hubiera sido un rey o algo parecido, no se hubiera arriesgado a ir él mismo a buscar ayuda, arriesgándose a que lo capturase Escipión Emiliano. Y menos hubiera vuelto a Numancia después de fracasar en lo de la búsqueda de ayuda.
una rendición honrosa unos meses antes hubiese evitado la masacre,
Veo que sigue usted pensando que la gente de hace 23 siglos era como la de ahora. Como dicen varias fuentes, los hispanos preferían morir antes que rendir sus armas. Y aunque los hubo que se rindieron, también existen varios ejemplos de ciudades que prefirieron la muerte a la rendición. Para ellos era peor la esclavitud que la muerte.
Por cierto, que Numancia trató de rendirse, pero Escipión no aceptó las condiciones que trataban de imponer los numantinos y estos hubieron de volver a la ciudad
Ya, Robur, yo también habría escapado más lejos incluso .... jeje, pero estamos hablando de una moral del Siglo II, no? y hay una cosa que se nos escapa y que se ha perdido en los últimos EL HONOR. Un verdadero guerrero moriria antes que perder su honor, y desde luego una escapada no le dejaría en un sitio demasiado honroso.
Salud,
Medraina: No, lo que dije es: "O sea, Metelo ordenó suspender el ataque de las catapultas al sector ya debilitado de las murallas de Centóbriga porque éstos habían atado a las mismas a los hijos de Retógenes." "Éstos" son los de Centóbriga, que estaban siendo atacados por los romanos desde fuera con las catapultas, así que colgaron a los hijos de Retógenes de su muralla, para que les dieran los proyectiles romanos. Para evitar darles, aunque Retógenes estaba dispuestos a sacrificarlos, Metelo paró el ataque. La cuestión sería por qué estaban dentro de Centóbriga los hijos de Retógenes: ¿Porque eran naturales de allí, o porque habían sido secuestrados por los centobrigenses? En el primer caso no puede ser el mismo Retógenes de Numancia, pero en el segundo sí habría una posibilidad. Contra la cual estaría, finalmente, que el mismo personaje nunca habría recuperado su crédito entre los Numantinos (¿o sí? diez años dan para mucho...).
Darius deje usted de citar frases mias y comentarlas, porque creo que ha quedado bien claro que no estamos de acuerdo en nada, y además, no tengo ningún interés en seguir debatiendo con usted. Quede claro.
Salud,
Como si sólo pudiera haber una persona llamada Retógenes...
Entre la honra y la muerte, prefiero la honra .... Cuestión de gustos. Y no creo que fueran por ahí los tiros; estoy más con Durius, la rendición suponía la esclavitud y ante eso (minas, galeras, etc.), quizás yo también hubiera preferido la muerte.
Alicia, además coincide con fechas ¿no?
Darius deje usted de citar frases mias y comentarlas, porque creo que ha quedado bien claro que no estamos de acuerdo en nada, y además, no tengo ningún interés en seguir debatiendo con usted. Quede claro.
Durius, es Durius, no Darius.
Ya imagino que no le interesa seguir debatiendo conmigo, porque no tiene argumentos ni conocimientos suficientes.
Salud.
Durius: Es un poco tópico lo de "Como dicen varias fuentes, los hispanos preferían morir antes que rendir sus armas." En el episodio del que estamos tratando ya sólo resistía Numancia, y con el abandono expreso de las demás ciudades de su misma tribu. Durante la conquista, noticias de ciudades hispanas dispuestas a morir antes que rendirse tenemos en realidad muy pocas. Los romanos sabían que el secreto era ir poco a poco y por sectores, cultivando las rencillas existentes entre unos pueblos y otros y su negativa a confederarse, como bien lo dice Estrabón.
Exégesis: No, hay justo diez años de diferencia. Lo de Centóbriga fue en la campaña de 143-142 a.C., Numancia en 134-133.
¿Pocas? Por ejemplo, Astapa, ¿no?
Por supuesto, no todas las ciudades tenían capacidad para enfrentarse a un asedio, ni por población ni por situación.
Por cierto, no creo que fuera muy necesario que los romanos cultivaran odios. Los diferentes pueblos no podían ni verse y no se hubieran "confederado" (como las cajas de ahorros) aunque los romanos se lo hubieran sugerido expresamente. Baste como ejemplo el episodio en el que Viriato envía a vacceos y arévacos los estandartes e insignias capturados a las legiones con la petición de una alianza, y la respuesta de estos pueblos.
Además, no sólo resistía Numancia. Los vacceos, cántabros, galaicos y astures aún dieron un poco de guerra, ¿no?
claro.... no fué Retógenes quién puso a sus hijos en las murallas, pero si estaba de acuerdo, con lo cual estaba allí dispuesto a sacrificar a sus hijos, así que deduzco que estos no estaban secuestrados. A lo mejor no pillo la jugada?
a ver .... los hijos de Retógenes (el de Centóbriga), diez años antes de Numancia, están a punto de ser aplastados por los Romanos, a él no le importa (igualito que Guzmán el Bueno) y los Romanos se apiadan de ellos, desacreditándo al padre. Diez años más tarde aparece en el cerco de Numancia y se lanza a buscar ayuda atravesandolo y como no la encuentra decide volver y morir allí, instigando incluso a los demás para que lo hagan.
Hay algo que no me cuadra (qué pintaba en los dos sitios) o son dos Retógenes distintos o consiguió salir vivo de Centróbrica (cosa que dudo) y se ganó el favor de los Numantinos?.
Salud
Bueno, ya. Pero eso es coincidir fechas... me refería a que la campaña de Numancia fue en 134 a.C. y lo de Centóbriga no me acordaba de cuando fue pero sabía que era cerca cronológicamente, pero no sabía si eran 10, 20 o 30 años.
Siendo diez podría ser el mismo Retógenes, pero no tiene mucho sentido tampoco.
Mire señor Darius, Durios o como quiera que sea ... que ya le he dicho que no me interesa ni su conversación ni sus ideas, DEJEME EN PAZ¡ ni sabe quien soy yo, ni cuales son mis conocimientos ni mis argumentos.
Paso de hablar con PROVOCADORES, y esa es la impresión que tengo de usted en este momento.
Adios.
Acabo de repasar bien todo lo que pusiste, Alicia, y ví el detalle de: "Contra la cual estaría, finalmente, que el mismo personaje nunca habría recuperado su crédito entre los Numantinos (¿o sí? diez años dan para mucho...). ",
así que, perdón, ha sido una estupidez de pregunta. Estoy espeso.
Durius: Ya lo he dicho yo misma, que pueden ser distintos, que es lo que pensaba Schulten, y se piensa en general. Claro que Rectugenus/Retógenes podía haber muchos, aunque lo cierto es bastante minoritario en la epigrafía posterior (cuatro hispanos y 1 en Minturno). Incluso he dicho (Hoy, a las 10:37) que llamarle "Caraunio" al numantino podía tener el propósito de diferenciarle del otro. Introducir esta curiosidad era sólo un intento conciliador para que el debate dejara los temas personales y se pudiera volviera al tema.
Medraina: Pudieron secuestrarles sabiendo que el padre se había pasado a los romanos, para así evitar la destrucción final por ese curioso método.
Alicia, gracias por la aclaración, ahora me cuadra más, yo también ando algo espesita hoy ....
Salud,
Vaya, gracias a Kaerkes, he caído en la más que posible dualidad Durius/Súcaro.
¿Cambiaste acaso de nombre por lo de los silbatos? Espero que no, como no se te volvió a ver por allí.
Profesora, decía usted que efectivamente existe un tópico referente a la muerte de los hispanos, en cuanto a la preferncia de morir antes que rendirse. Existen textos como el de los cántabros que morían crucificados cantando y creo que en el mismo texto se decía que las mujeres preferían matar a sus hijos antes de que cayeran en manos de los romanos. Este texto, que usted seguro que recuerda es también una de las peuqeñas excepciones, o era esa nuestra naturaleza en antaño. Que cosnte que se lo pregunto con absoluto interés, pues no es la primera vez que yo les comento a mis alumnos que existía este tópico, que ahora usted me desmonta, y que por lo demás es más que probable que no exista.
Profesora, decía usted que efectivamente existe un tópico referente a la muerte de los hispanos, en cuanto a la preferncia de morir antes que rendirse. Existen textos como el de los cántabros que morían crucificados cantando y creo que en el mismo texto se decía que las mujeres preferían matar a sus hijos antes de que cayeran en manos de los romanos. Este texto, que usted seguro que recuerda es también una de las peuqeñas excepciones, o era esa nuestra naturaleza en antaño. Que cosnte que se lo pregunto con absoluto interés, pues no es la primera vez que yo les comento a mis alumnos que existía este tópico, que ahora usted me desmonta, y que por lo demás es más que probable que no exista.
Perdón se me escapó.
Hannon, ¿¿de que dualidad me estás hablando?? Yo soy único, como Bitter Kas. Ya veo que las teorías conspirativas andan por todas partes.
Por cierto, sobre el tema de si los romanos utilizaban silbatos en combate... Hace poco leí un libro de Ivon Garlan, titulado "La guerra en la Antigüedad", de Ed. Alderabán (no confundir con la estrella Aldebaran), que está centrado sobre todo en Grecia y Roma, en la que menciona una ceremonia de bendición de las cornetas y las trompas de las legiones... Pero no habla de los silbatos. Tal vez no necesitaban ser bendecidos.
Si deseas que sea más concreto en la información, házmelo saber y trataré de encontrar la cita.
Un saludo.
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