Realizada por: bu
Al Druida: Xeol
Formulada el sábado, 30 de diciembre de 1899
Número de respuestas: 349
Categoría: Protohistoria
difusión de los celtas desde Galicia al resto de Europa
Puedes decirme qué autores defienden esa hipótesis?
No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Rekhila, tu no hablas de ciencia, sino de fe, porque es hablar tu y los demás tenernos que postrar por huevos ante tu sabiduría y ¡oh! clemencia.
El argumento de las proteinas es casi candido, porque se pueden construir dos edificios casi identicos utilizando distintos tipos de ladrillos.
Pero el que marca la semejanza, aunque no se manche, es el arquitecto y sus planos, no el albañil y sus ladrillos (como ves se puede ser didactico y elegante sin ser pedante)
¿Es malo que cada uno hable en su lengua?
Los neoyorkinos dicen New York (Nueva York en castellano)
Los londinenses dicen London (Londres en castellano)
Los catalanes dicen Girona (Gerona en castellano)
Los gallegos dicen Ourense (Orense en castellano)
Los asturianos dicen Asturies (Asturias en castellano)
A Rekhila:
Ja ja ja sí anda, chao. Tienes toda la razón, yo en genéticas, un aficionadillo del tres al cuarto. Pero es que yo la carrera ya la tengo hecha, y en lo mio soy bueno. Tú evidentemente te equivocaste de carrera. Y ES QUE, LA "BARBARIDAD" NORTEAFRICANA, a ver si te entra por el molondro, NO LA CUENTO YO, LA CUENTAN ESPECIALISTAS. Y, entre lo que nos cuentas tú (que de especialista poco evidentemente, quizá aprendiz, malo y sobre todo mal informao), y lo que nos cuentan ellos, comprenderás que nos quedaremos con lo segundo. De modo que, tras quedar absolutamente en evidencia, y tu posterior rabieta llamándome ignorante por repetir lo que dicen los Genetistas, ya has hecho el día. Ala, a dar un paseo por la red que econtrarás un montón de foros pajistomentales donde cuele lo tuyo. Ya te digo: lo tuyo, periodista (nunca es tarde).
A ver si de una vez el foro retoma su tema inicial. Nunca ví foro tan versátil como éste.
Por cierto: En ningún momento he dicho "los galaicos son más " norte-africanos" que alemanes, finlandeses o bretones." Es lo que te queda ya, pasar de la manipulación a la invención. Me limité a decir que hay una influencia norteafricana en el noroeste. Si es que...
Vehga, a ser felices.
Aine no eh qe sea malo, se trata de qortesia, solo eso: Si tu te sientah en una mesa y siempre, indihttintamente, poneh la fuente mah serqa de ti qe de otroh qomensaleh (qosa naturá porqe te apetese comé), eh una falta de qortesía, porqe si qompartih mesa y manté eh pa qe qomaih tóh por iguá. Qon la lengua pasa lo mihmo: Se empiesa qolando un toponimo y s´aqaba qalificando politiqamente a qien no utilisa el toponimo nativo qomo un ehtresho mentá (verbi gratia loh periodistas qatalaneh qe disen Saragossa sin empacho al ablá qahtteyano y qritiqan qe otroh -por ehemplo Carlos Herrera, barselonéh- digan Gerona y Lerida).
Pero bueno, dejemoh el tema.
Andrade, La casa de Andrade tenía su solar en el N.O. del N.O. de Iberia. Enrique IV Trastamara , el de las Mercedes, le concedió el condado de las tierras que ya poseía. En el guión del generalísimo FRANCO figuraban las armas de la casa de Andrade. Pues él firmaba en la columna del diario YA con el seudónimo de JAIME DE ANDRADE , pues por parte de madre, Bahamonde, descendía del Señorío y Condado de Andrade. De los condes de Andrade es de Señalar "O BOO" el constructor dee las siete puentes, El traslado de los frailes menores desde la punta ... (No me acuerdo del nombre) por estar sometidos allí a la rapiña de los piratas. Les hizo un conventodentro de un recinto defensivo en Montefaro que todavía subsiste.
Hay un estudio toponímico, a propósito del nombre moros, esta vez en Asturies, donde se trabaja sobre la hipótesis de que "moros" sean efectivamente los seres mitológicos que viven en las cuevas:
http://www.espeleoastur.as/toponimia/Pdf/ETIMOPOP.PDF
Es un documento muy interesante y trata ese tema en el punto 2. "A propósitu la Torca la Moría (Llanes): los moros na toponimia d’Asturies."
ANDRADE. Se cree que el Señorío de Andrade, luego condal, tiene su entronque en la nobleza SUEVA. Los de Andrade hacían uso del derecho de pernada.
Cuando guerreaban, los alféreces de sus compañías eran los monjes de Montefaro, los que regresaban con la barrigana.
Domingo de Andrade, a finales del XVII, construyó la Torre de la Berenguela de la catedral de Santiago de 73 metros; altura notable a base de sillería y pequeño basamento.
Los de Andrade tomaron parte en la conquista de Granada y fueron el lugarteniente del Gran Capitán en la Campaña de Italia.
El conde de Lemus - sus dominios iban des Bembibre, todo el bierzo hasta Sarria en donde tenía la marca ( Marqués de Sarria). Éste y el de Andrade , Con el Arzobispo, eran los señores más
poderosos de Galicia.
Los señoríos de As Mariñas (comarca de Betanzos), Párrega (Parga), Bahamonde, El de los Pardo, acordémonos del Mariscal Pardo de Cela, en el N.E. de Lugo, Villalba, eran de la familia de los Andrade.
Dingo, quiero puntualizar un par de cosas con respecto al linaje subsahariano U6b detectado en Galicia y el norte de Portugal.
Primero, también se ha detectado, aunque en porcentajes menores, por el momento, en Euskadi, Cantabria y Asturias. Donde no ha sido detectado, también por el momento, es en el centro y sur de la península, donde si ha sido detectado el U6a de origen más reciente.
Segundo, en el centro y en el sur de Portugal se ha detectado otro linaje más reciente y que creen que está relacionado con el tráfico de esclavos y la presencia de unos 30.000 de origen subsahariano aproximadamente.
Sobre el primer linaje, se dice que tras haber cruzado el Sahara hace unos 30.000 años aproximadamente, llegó a Europa, posiblemente a través del Estrecho de Gibraltar, hace unos 20.000 años. Posteriormente, los componentes de dicho linaje, parece ser, se refugiaron, no se sabe muy bien de que o de quienes, en la zona norte de Portugal y en Galicia, extendiéndose por el norte, por lo que se aprecia un gradiente del noroeste hacia los Pirineos.
Saludos Visma.
Conviene citar estudio o fuente. De todos modos la migración hubo de producirse más tarde, porque la edad de U6b se calcula en unos 10.000 años, localizado en África noroccidental.
http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1471-2156-4-15.pdf
Aquí se relaciona con la una migración marítima de iberomauritanos en el neolítico, provocada por la expansión de la cultura capsiense en el Sahara. Estos iberomauritanos habrían poblado las Canarias, y desembarcado también en la península. U6b y su sublinaje U6b1 se encuentran tanto en las Canarias como en el noroeste peninsular, mientras que U6c1 se encuentra solamente en las Canarias. Pienso yo, por otro lado, que el desembarco pudo también producirse directamente en el noroeste, sin pasar por el estrecho.
En el estudio internacional "HLA genes in Portugal inferred from sequence-based Typing in the crossroad between Europe and Africa", del que trata el artículo colgado hace poco por Lusitano, centrado en el sistema HLA y para Portugal, habla de dos inmigraciones norteafricanas distanciadas entre sí unos 4.500 años. La más reciente se centra en el sur del país y se corresponde históricamente con la conquista musulmana. La más antigua se centra como era de esperar en el norte. Este estudio, pues, también apunta a una datación neolítica.
De todos modos si quieres charlar sobre estas cuestiones, mejor vete al foro:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2236&cadena=HLA
Donde reunimos y comentamos todos estos estudios desde hace tiempo. Porque éste ya lo estamos saturando con historias que poco tienen que ver con el tema del foro.
Diviciaco
Interesante el estudio. Pero mejor el tema de los mouros lo continuamos en el artículo de Bracaranse, y dejamos aquí a los celtas difundirse tranquilos desde Galicia al resto de Europa.
Desde Oporto hacia el N. la etnia de la zona debe de estar más próxima a la del S. de la actual Galicia . En el Algarve estuvieron varios siglos, mientras que al Norte en la Gallaecia Bracarense la estancia fue fugaz. Por ello, es deducible que en Potugal no hay homogeneidad en la etnia. También, Lusitania no comprendía todo el Portugal actual; La mayor parte de Lusitania se extendía por la Meseta Castellana, seguramente llegaba hasta Burgos
En lo anterior, debi decir: en el Algarve los moros estuvieron varios siglos, mientras que el la Gallaecia Bracarense la presencia de los moros fue fugaz
Rekhila:
Me temía tu contestación de las 25/05/2005 22:55:08; lo que no me esperaba es tu reacción al ver que te rebaten tus argumentos uno por uno; con llamar ignorante al personal no deslumbras a nadie. Te recomiendo que aportes argumentos más sólidos para que al menos te demos la razón en algo... , también me apena que un estudio realizado por la Universidad de Standford te “parejca una manipulación de los ejpañolistas”, pero aya tu, te remito a mi comentario anterior.
De todas maneras ni siquiera hace falta nombrar el estudio al que hacia referencia, pues en los mismo doc. Que tú aportas se te puede rebatir absolutamente todas tus tajantes afirmaciones, vamoj pallá:
http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v75n4/41464/41464.web.pdf?erFrom=1706144508794505148Guest
El estudio comenta que en lo que respecta a los linajes del cromosoma-y los isleños y vascos son “parientes muy cercanos” mientras que demuestra en lo referente al ADN mitocondrial, los isleños comparten con los del norte de Iberia y oeste de Escandinavia, parecidos porcentajes de haplogrupos “neolíticos”, alrededor de un 13%. En el gráfico se ve mejor(veeeer graaaaficooooo). En un extremo los vascos, que son los que menos linajes neolíticos presentan; en el otro, los jordanos. El grupo de isleños, gallegos y noruegos, se acercan al polo “vasco”, mientras que los ejpañoles del sur se acercan al polo “jordano”, o lo que es lo mismo, los porcentajes de haplogrupos “neolíticos” son mayores en el sur de Ejpaña que en el norte. En el mapa A se ve claramente el gradiente(veeer mapa AAAAA).
Eso no significa que los irlandeses vengan de los gallegos, sino que ambas poblaciones poseen porcentajes parecidos de linajes “neolíticos”, en una proporción parecida a la población noruega. La explicación más razonable es que a medida que los linajes salidos de Oriente Medio viajan hacia norte y oeste, estos linajes van siendo menos frecuentes, razón por la cual los noruegos tienen porcentajes parecidos a isleños y gallegos. Una prueba que refuerza este razonamiento es que en las islas no hay individuos pertenecientes al linaje U6, mientras que en Galicia tiene un porcentaje del 1’9% Según el estudio “Joining the pillar of Hercules: mtDNA sequences show Multirectional Gene Flow in the Western Mediterranean” del 2.003. El cual está incluido en la Tesis de Stèphanie Plaza. “Anàlisi de la diversitat del genoma mitocondrial en poblacions humanes”:
http://www.tdx.cesca.es/TESIS_UPF/AVAILABLE/TDX-0709104-123956//tspp1de1.pdf
Poseo un estudio que ya no parece estar al alcance en internet:
“Insights Into Iberian Population Origins Through the
Construction of Highly Informative Y-Chromosome
Haplotypes Using Biallelic Markers, STRs,
and the MSY1 Minisatellite”
En tal estudio comenta que Wilson y colaboradores en un estudio del 2.001 definió el que llamó haplotipo modal atlántico: Y-STR
“Atlantic modal haplotype, or
AMH described by these authors is present in our
samples at frequencies of 34.5%, 18.9%, 6.4%, and
5% in Basques, Galicians, Valencians, and Maghrebis,
respectively.
Aunque los gallegos poseen un porcentaje alto de haplotipos atlánticos, son los vascos los que más porcentajes tienen, siendo la población con la que se suele relacionar más con las islas, y no Galicia.
En realidad, si lees el doc. que tú aportas dice que las islas se parecen más a la P. Ibérica y Escandinavia que al centro de Europa, de donde son originarios los celtas, lingüísticamente hablando, y dentro de la P. ibérica, la zona norte es más parecida que la zona sur. PUNTO.
Me gustaría que aportaras datos, documentos que pudiéramos juzgar, o mejores argumentos, en vez de realizar afirmaciones sin fundamento al estilo periodístico más mediocre, o decirnos lo burros que somos al lado tuyo. Ganaríamos todos.
Supongo que estarás de acuerdo conmigo que compartir conocimientos es más constructivo que alardear de ellos...
Rekhila:
Me temía tu contestación de las 25/05/2005 22:55:08; lo que no me esperaba es tu reacción al ver que te rebaten tus argumentos uno por uno; con llamar ignorante al personal no deslumbras a nadie. Te recomiendo que aportes argumentos más sólidos para que al menos te demos la razón en algo... , también me apena que un estudio realizado por la Universidad de Standford te “parejca una manipulación de los ejpañolistas”, pero aya tu, te remito a mi comentario anterior.
De todas maneras ni siquiera hace falta nombrar el estudio al que hacia referencia, pues en los mismo doc. Que tú aportas se te puede rebatir absolutamente todas tus tajantes afirmaciones, vamoj pallá:
http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v75n4/41464/41464.web.pdf?erFrom=1706144508794505148Guest
El estudio comenta que en lo que respecta a los linajes del cromosoma-y los isleños y vascos son “parientes muy cercanos” mientras que demuestra en lo referente al ADN mitocondrial, los isleños comparten con los del norte de Iberia y oeste de Escandinavia, parecidos porcentajes de haplogrupos “neolíticos”, alrededor de un 13%. En el gráfico se ve mejor(veeeer graaaaficooooo). En un extremo los vascos, que son los que menos linajes neolíticos presentan; en el otro, los jordanos. El grupo de isleños, gallegos y noruegos, se acercan al polo “vasco”, mientras que los ejpañoles del sur se acercan al polo “jordano”, o lo que es lo mismo, los porcentajes de haplogrupos “neolíticos” son mayores en el sur de Ejpaña que en el norte. En el mapa A se ve claramente el gradiente(veeer mapa AAAAA).
Eso no significa que los irlandeses vengan de los gallegos, sino que ambas poblaciones poseen porcentajes parecidos de linajes “neolíticos”, en una proporción parecida a la población noruega. La explicación más razonable es que a medida que los linajes salidos de Oriente Medio viajan hacia norte y oeste, estos linajes van siendo menos frecuentes, razón por la cual los noruegos tienen porcentajes parecidos a isleños y gallegos. Una prueba que refuerza este razonamiento es que en las islas no hay individuos pertenecientes al linaje U6, mientras que en Galicia tiene un porcentaje del 1’9% Según el estudio “Joining the pillar of Hercules: mtDNA sequences show Multirectional Gene Flow in the Western Mediterranean” del 2.003. El cual está incluido en la Tesis de Stèphanie Plaza. “Anàlisi de la diversitat del genoma mitocondrial en poblacions humanes”:
http://www.tdx.cesca.es/TESIS_UPF/AVAILABLE/TDX-0709104-123956//tspp1de1.pdf
Poseo un estudio que ya no parece estar al alcance en internet:
“Insights Into Iberian Population Origins Through the
Construction of Highly Informative Y-Chromosome
Haplotypes Using Biallelic Markers, STRs,
and the MSY1 Minisatellite”
En tal estudio comenta que Wilson y colaboradores en un estudio del 2.001 definió el que llamó haplotipo modal atlántico: Y-STR
“Atlantic modal haplotype, or
AMH described by these authors is present in our
samples at frequencies of 34.5%, 18.9%, 6.4%, and
5% in Basques, Galicians, Valencians, and Maghrebis,
respectively.
Aunque los gallegos poseen un porcentaje alto de haplotipos atlánticos, son los vascos los que más porcentajes tienen, siendo la población con la que se suele relacionar más con las islas, y no Galicia.
En realidad, si lees el doc. que tú aportas dice que las islas se parecen más a la P. Ibérica y Escandinavia que al centro de Europa, de donde son originarios los celtas, lingüísticamente hablando, y dentro de la P. ibérica, la zona norte es más parecida que la zona sur. PUNTO.
Me gustaría que aportaras datos, documentos que pudiéramos juzgar, o mejores argumentos, en vez de realizar afirmaciones sin fundamento al estilo periodístico más mediocre, o decirnos lo burros que somos al lado tuyo. Ganaríamos todos.
Supongo que estarás de acuerdo conmigo que compartir conocimientos es más constructivo que alardear de ellos...
Sobre lo que hablabais de dialecto o lengua con respecto al valenciano, deciros que yo soy valenciano y hasta donde yo sé, siempre se ha considerado una variante dialectal del catalán entre los círculos académicos; otra cosa es el politiqueo que se llevan algunos con respecto al tema.
Digamos que hay básicamente dos clases de opositores a la denominación CATALÁN del valenciano:
El llaurador de tota la vida, que ha hablado siempre el valenciano, y que siempre ha llamado a su lengua vernácula valenciano, y no entiende que lo que ha hablado toda la vida se le quiera cambiar el nombre para darle el nombre de otra comunidad autónoma; normalmente los hijos del llaurador que parla valencià de tota la vida al ir al cole acaba aprendiendo el por qué el valenciano y el catalán son la misma lengua y el por qué de la denominación CATALÁN (hay excepciones, por supuesto).
Luego está el blaver(o) de derechas, cuya familia pudo o no haber hablado valenciano, pero que ya no está interesado en que ese dialecto catalán perviva(por lo general), y pone todas las trabas posibles para que se recupere, una de ellas es decir que el valenciano y el catalán son lenguas diferentes; estos individuos no usan la lengua para con sus hijos, es decir, la lengua materna de sus hijos pasa a ser el castellano (hay alguna excepción) y sólo la utilizan como arma política; editan de vez en cuando libros en un valenciano con normativa a su aire (según la normativa lo rat penat, una asociación de políticos regionalistas de derechas anti-académica) y sólo se les llena la boca para defender la lengua cuando se pone el catalán de por medio; son una minoría, pero la suficiente como para hacer mucho daño a la política de recuperación de la lengua.
El valenciano es un dialecto cercano al hablado en la zona de la vall de l’Ebre, en Tarragona, y al de Lleida, la Franja de Ponent y Andorra. Yo no tengo problemas para entender a un catalán de Barcelona o Girona y ellos tampoco tienen problemas para entenderme a mí, por lo general, a pesar que algunas palabras son diferentes. Ayuda el hecho de que cogemos la TV3 en valencia, por lo que nos acostumbramos a la pronunciación del catalán oriental. También ayuda el hecho de que en las escuelas es obligatoria la asignatura de valenciano y además hace años que funciona la línea en Valenciano o sea todas las asignaturas se imparten en dicha variante del catalán(hay una asignatura específica para el castellano); los textos siguen las normas de Castelló, realizadas por académicos que defienden la unidad de la lengua. Se enseñan todos los dialectos del catalán y el vocabulario específico de dichos dialectos.
Espero haber aclarado un poco más el tema, ya que lo habéis sacado.
Aunque ahora no caigo qué tiene que ver éste tema con la expansión celta desde Galicia, teoría que me recuerda, por otra parte a la que ronda por valencia sobre el origen del catalán que algunos blavers ponen ¡en valencia! ¡toma castaña! ¡hay gente pa tó!
No se, no se, pa mi que hay mucho acomplejao por el mundo...
Los celtas nunca fueron una unidad antropológica y es absurdo tratar de identificar unos genes como celtas, o a los celtas por sus genes, para mi bien pudo haber celtas de raza negra, un ejemplo: Scota, la madre de los celtas esxcoceses e irlandeses ( ya se que es mitología y que esta señora fue inventada posiblemente en el s.XI o XII por los irlandeses, pero para el caso es lo mismo), era egipcia, hija de un faraón, muy probablemente negra o, cuando menos, de ese tono aceitunado moreno de los egipcios, y, tradicionalmente los irlandeses, que tan celtas consideran sus raíces, la tienen por la madre de los celtas milesios de los que descienden. la cuestión aquí no es plantearse si existió o no, el caso es que es aceptada como un antepasado celta de Irlanda. O sea, para mi coges un negro antiguo, lo introduces en un ambiente celta en el que se adapte, donde acabe hablando celta, teniendo creencias celtas etc. y ya está, tenemos un celta negro,o un negro celta, mira tú que cosa.
Airdargh
De todos modos nadie ha dicho que fuesen negros esos inmigrantes. Los saharianos de la época, como los de ahora, eran caucasianos. Negros eran los subsaharianos, más al sur. Los genes de los que estamos hablando proceden del noroeste, del Magreb.
Para el caso es lo mismo: Celta no es una unidad genética ni antropólogica ni una raza ni una etnia.
El nexo de unión entre los pueblos celtas hay que buscarlo en el aspecto cultural, comercial, ideológico, religioso, social, tecnológico y en otros aspectos humanos no en sus genes e insisto: para mi una persona de color, una persons de raza negra y africana bien pudo ser tan celta como un indoeuropeo ario pues este concepto responde a unas realidades que tienen que ver más quiza´con el espiritu de la persona y su forma de vida más que con sus cromosomas, sus genes, su grupo de sangre o el colesterol que tuviera en la sangre.
Y ya digo que las intervenciones que tratan de reivindicar cualqier posición frente al celtismo, lo celta o céltico (se pueden seguir añadiendo clasificaciones como las que los eruditos a veces son proclives a establecer, como prto-celtas, pre-celtas, neo-celtas...); desde un punto de vista genético me las suelo saltar sino leo por encima pues no me parece que la genética sea una ciencia aplicable para lo celta desde un punto de vista diferenciador por lo ya expuesto.
En cuanto a la difusion céltica desde Galicia, mejor dicho Gallaecia, al resto de Europa, reiterar que en los últimos años estan en alza, pujando cada vez con mayor fuerza, las teorias que descartan la celtización de la Peninsula, más concretamente Celtiberia, desde Europa y a través de Los Pirineos, y atribuyen el origen de ésta al establecimiento de gentes que acceden por mar al Occ. peninsular y luego se expanden hacia el E. en un lento proceso que abarca siglos. Estas teorías son factibles e incluso resuelven algunas controversias que las teorías migratorias/invasionistas desde Europa nunca solucionaron, por ej.: ¿Como es que el celtibero es una lengua celta de tipo goidelico ( como en la franja, región koiné...Atlantica) en vez de serlo gala (allen los Pirineos) como tendrá que, forzosamente serlo en el supuesto de provenir éstos del centro de Europa?, muchas otras cuestiones que no encajan para la teoria migracionista tradicional encuentran razon de ser y explicación en estas nuevas vias de investigación.
En primer lugar date cuenta que de razas has hablado tú. Nosotros hemos hablado de genes. Y los genes son una herramienta tremenda, pero que tremendamente útil, combinada con otras como la lingüística y la arqueología, para estudiar la etnogénesis de cualquier pueblo o cultura, actual o pasada.
Vamos a ver: las razas humanas las definen los genes o el colesterol? si se habla de genes, se habla de razas, lo cual, reitero por enésima vez, y esto es opinión mía pudiendo concordar o no con la de otros; para el celtista ( o sea para el interesado en temas celtas) la genética no es herramienta válida para hacer clasificaciones de quien fue celta o no,para otras cosas quiza sí pero no para clasificación celta/no celta como se viene haciendo por aqui atendiendo a estas premisas. Los pueblos celtas, repito, carecieron de unidad antropológica y por lo tanto genética. Entre pueblos celtas se pueden encontrar patrones genéticos muy disimilares sin que uno sea más o menos celta que el otro.
Vamos a ver: las razas humanas las definen los genes o el colesterol? si se habla de genes, se habla de razas, lo cual, reitero por enésima vez, y esto es opinión mía pudiendo concordar o no con la de otros; para el celtista ( o sea para el interesado en temas celtas) la genética no es herramienta válida para hacer clasificaciones de quien fue celta o no,para otras cosas quiza sí pero no para clasificación celta/no celta como se viene haciendo por aqui atendiendo a estas premisas. Los pueblos celtas, repito, carecieron de unidad antropológica y por lo tanto genética. Entre pueblos celtas se pueden encontrar patrones genéticos muy disimilares sin que uno sea más o menos celta que el otro.
¿Quién ha utilizado los genes para hacer clasificaciones celta/no celta?????????? Me gustaría que me lo indicaras.
Para lo que sirve la genética, en el caso de los celtas, es para indicarnos de donde procedían los individuos/pueblos que formaron esta extensa cultura, si hubo (o no) diversas procedencias, comparar para ver si éstas se reflejan en la cultura material, etc.
Y sí, podemos sacar ciertas conclusiones genéticas (y mediante otras fuentes como la antropología y las fuentes clásicas, también raciales). Gracias a la genética sabemos que la cultura celta se desarrolló en una zona europea distinguida por haber conservado en gran parte su herencia paleolítica y haber recibido relativamente pocos migrantes neolíticos procedentes de Oriente. Es decir, los celtas eran en su gran mayor parte autóctonos de Europa occidental desde el paleolítico. Descubrir esto precisamente ha sido la causa de que teorías invasionisas como la de Renfrew, Gimbutas y similares se estén cuestionando hoy.
Para que lo entiendas (por que me dá que es esto lo que te preocupa): La discusión acerca de la migración norteafricana hacia el noroeste peninsular, no tiene nada que ver con el hecho de si los galaicos eran celtas o no.
Y por cierto, genes no es igual a raza. Olvida esa idea.
No vamos a hablar de genes ni del colesterol, por cierto en mi familia es altísimo que da lugar a implantaciones coronarias. Bueno, el cerdo tenía una aceptación alta, muy alta , en la población gallega y creo que ahi se fue creando el colesterol.
Entiendo que no es muy acepable hablar de etnias , pero creo que soy bastante observador y mi impresión es que . desde la comarca de Santiago pasando por Arzúa, Sobrado de los Monjes, Mariñas brigantinas (Betanzos), As Pontes, Ortigueira se que hay identidad con color y biotipo irlandés, germano y nórdico. Hubo una expedición o razia de los vikingos que desembarcó por Arosa y enterados que llegó hasta y, no pudiendo saltar la muralla , tuvo su fin aterrizando el Labio. Labio, creo recordar que es raíz germánica que significa cobertizo,..
Bueno, a lo que voy, a pesar que el moreno es dominante, aún conocí a un par de familias que podían confundirse como nórdicas. Hablo de memoria , así que no tomeis la cosa muy en serio.
Quise decir que en el intento de penetrar en Lugo salieron mal parados y, los que pudieron tomaron camino hacia el N.E. recalando en la parroquia de Labio
Yo comparto las tesis de Aidragh. Aqui se esta viendo por todo el foro ascocianciones del tipo "como los gallegos y otros comparten genes y los gallegos seon celtas... por lo tanto" Pues no. Los celtas son una unidad linguistica y cultural. La razon de que asocieciemos a pueblos tan distantes no es una expansion demografica (que siempre esta en la base, pero solo en la base de toda koine), sino porque hablaban la misma lengua (aunque estaban poco alfabetizados) y tenian una cultura material relacionable. Pero explicarlo a traves de secuencias de genes es dare por supuesto que unaa comunidad tan extensa y diversa en el espacio y el tiempo se mantenia pura en un entorno cambiante. Hay culturas de fuerte cpomponente etnico y otras más universales, y frecuentemente las que se extienden mucho o son de estas ultimas o lo acaban siendo. Si Jerjes hubiese vencido a los griegos habríamos tenido un problema al considerar a los persas como una unidad etnica a pesar de que compartían lengua y sociedad.
¿por que la expansion celta (si es que hubo tal) no pudo ser una expansion multietnica como al colonizacion de norteamerica? UN siglo mas tarde todos hablaban el ingles y tenian una unica estructura social, y sin embargo había multitud d de procedencias etnicas.
Habrá que explicar otra vez que aquí nadie ha supeditado la cultura celta a los genes. Al menos por parte de servidor y de aladelta. Pregúntale a Rekhila a ver qué opina.
Lo que sí digo es que la cultura celta se desarrolla sobre cobre un conjunto de pueblos que comparten globalmente la característica de conservar un porcentaje importante de genes paleolíticos y haber recibido escasos aporte posteriores. Lo que no quiere decir que fuesen un bloque homogéneo, como no lo eran los germanos ni lo eran los eslavos ni los ítalos, y había diferencias regionales. Pero hasta cierto punto sí había cierta homogeneidad. Vamos, que una mezcla exótica de pueblos de tan diversísimas procedencias no eran. Hombre, quien quiera creerse que lo contrario se lo cree, está en su derecho.
¿Dingo a que pueblops te refieres, a los habintantes de centroeuropa, a los de el occidente de Andalucia, a los de capadocia? Lo digo porque en todos estos sitios hubo celtas.
¿O es que hay celtas de primera y de segunda?
-El "parentesco" entre gaélico y celtibérico habría que entenderlo desde otras perspectivas: son los dos márgenes más occidentales de las lenguas celtas. Y geográficamente, están aislados del resto de los pueblos celtas. El paso de Q a P, por ejemplo, que se produce en el galo, no se da en ellos, porque Irlanda es una isla demasiado lejana, y la Celtiberia está separada de las Galias por los Pirineos, aquitanos, vascones e iberos.
De hecho, en el resto de la Europa Atlántica (Britania, las Galias occidentales...), la lengua no es goidélica, sino claramente en Q. Por lo tanto, el fenómeno de las lenguas goidélicas no es de la koiné ni la franja atlátntica, sino exclusivo de Irlanda, al margen de su supuesto parentesco celtíbero.
Perdooooooón... donde arriba dice "la lengua no es goidélica, sino claramente en Q", debería decir, "claramente en P".
O sea que los celtiberos, incomunicados de los galos por los Pirineos, con quien se relacionaban era con los pueblos del Atlantico a traves de astures, galaicos, cantabros etc. así pues para que iba a evolucionar su lengua, no era necesario ya que los otros pueblos con los que estaban emparentados y mantenia relaciones realmente tampoco lo habían hecho, en definitiva : más razón para aceptar las tesis que suponen el origen inmediato de los celtiberos en el Atlantico mas que en Europa central o la galia. Otra cosa, en la franja atlantica el paso de Q a P tuvo lugar posteriormente, siglos más tarde, a la epoca de primeros asentamientos celtiberos en Iberia que es la epoca a la que yo hacia referencia, no nos salgamos por la tangente; posteriormente, con retraso respecto a los pueblos continentales , efectivamente los pueblos mas cercanos a la Galia como britones experimentaron dicha evolucion por su interrelacion y contactos. El celtibero no registro esta evolucion ya que ni mantenían tanto contacto ni guardaban tanto parentesco con los galos ni britones como con estos pueblos atlanticos que mantuvieron Q original, de los cuales descenderían en mayor grado.
Hola, soy recién llegado.... andaluz.... bueno.. por lo visto... esto es del que más achucha... Empiezo pues... Los celtas nacieron en el valle del Guadalquivir y de ahí se expandieron por Europa y el Mundo entero...
(Es broma, disculpad, sólo quería saludaros y deciros que me parece este foro muy interesante. Gracias).
Los celtici, por ejemplo, antes de llegar a Gallaecia ya andaban por la Baetica, el rio Guadiana es , igual que Betis, una voz celta, emparentada con otros rios como Danubio, Don, Dnieper y con tribus como los irlandeses Tuatha DE Danna...etc... ya ves que igual no habia tanto de broma...
Okeanos
Me refiero a todos ellos. Aunque no te lo creas hay una apreciable homogeneidad desde Cádiz hasta Caledonia y desde el Cabo da Roca hasta Europa central. En Escandinavia y Europa oriental la composición genética cambia bastante, pudiéndose en cierta manera, con ojo y con precaución, proponer relaciones entre genes y lenguas. Pero es cuestión controvertida y no voy a profundizar en ello. Lenguas y genes no tienen por qué ir unidos. pero a veces los genes, estudiando el tema con prudencia, sí que podrían ayudar a explicar las lenguas. De todos modos es un tema discutido entre lingüistas y genetistas.
http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=820
Aquí tienes las distribuciones de los haplogrupos (cromosoma Y) en Europa. Ten en cuenta que la homogeneidad genética en todas estas zonas fue mayor en el pasado. Por ejemplo, los quesitos amarillos que ves en los círculos de Gran Bretaña, Francia y Alemania, y los quesitos azules que ves en España y Portugal, se deben en buena parte a las invasiones germánicas los primeros y a la musulmana los segundos.
Vaya vaya! Y yo que creía, ignorante de mí, que los genes determinaban solo aspectos físicos del individuo, cosas como el color de los ojos y la falta de vista, el color de pelo, estatura...Que va! resulta que tambien determinan si un individuo es celta o, en esa misma línea, si es seguidor de Platón o musulmán y hasta el idioma que habla y posiblemente el color de zapatos que llevaba el día de su 1ªcomunión. Tendré que hacerme un estudio genético para ver dónde voy de vacaciones este verano. No veas tú los genes...chiquititos pero matones...
Mira, aquí nadie ha pretendido determinar la celticidad ni la no celticidad basándose en los genes, ni nada por el estilo, como ya te dije en el mensaje de ayer a las 22:41. No se trata de coger un patrón genético y clasificar a los pueblos en celtas o no según lo cumplan o no. Se trata de coger a todos los pueblos celtas y comparar, estudiar las relaciones genéticas entre ellos, para ver si se puede llegar a alguna conclusión. ¿Tendré que repetirlo 1000 veces para que lo entiendas?, pues olvídalo. Si no eres capaz de entender un razonamiento tan sencillo, mejor olvídame a mí y a los genes. Y es que estás empezando a resultarme un tanto cansino.
y los pueblos celtas esos de donde los coges? porque seguro que sus habitantes tienen unos genes que no tienen nada o poco que ver con los de los de hace más de 1.000 años, anda que no ha habido movimiento poblacional desde entonces. Si pudieramos estudisr los genes de un territorio geografico ,estupendo porque los territorios no los ha movido nadie pero las personas no han hecho más que moverse de un lado para otro. Te lo explico de otra manera: a lo mejor Gallaecia en mayor o menor grado era celta hace unos 2.000 años y celtas o celticas o celtizadas pudieron más o menos ser sus gentes, pasaron los años y de estos pueblos "celticos" ya con aportación romana, sueva... y todo lo que estos trajeron,no quedaban en el s.XI o XII más que unos 100.000 gallegos (no ya galaicos) en galicia, vienen las repoblaciones tras la reconquista y en Galicia se asientan mozarabes, judios, francos etc. por miles, tambien muchos gallegos, sobre todo nobles que andaban crteandole problemas a los Reyes catolicos son igualmente desplazados hacia otras zonas, en el S.XVIII hubo una importante aportación catalana en la poblacion costera gallega de comerciantes pescantines de aquella area, emigración, inmigración, estos son sólo unos pocos ejemplos de movimientos poblacionale. En definitiva: que los gallegos de hoy dia no tienen gran cosa que ver con los galaicos de antaño. Si pudieramos estudiarle los genes a Galicia posiblemente te hablase de un pasado influenciado por el celtismo en la medida que fuese ya que Galicia siempre estuvo ahi pero sus gentes no son las mismas de hace años y seguramente tampoco seran las de dentro de unos más así que sentido tiene ir a hacer un estudio genético a los gallegos para compararlos con los genes de otras gentes de otros sitios, lo único que vamos a encontrar en la mayoría del mundo es una gran mezcla de distintas etnias, razas y pueblos, y, para llegar a esta conclusión no hacen falta estudios genéticos que lo único que consiguen es líar más la cosa y por lo tanto no ayudan para nada, espero que se haya entendido y quede claro, no creo que sea tan dificil de comprender.
Dingo y esa homogeneidad no puede deberse, por ejemplo, al Imperio Romano?
Lo único claro refernte a genética por lo visto, es que toda la raza humana desciende de una señora, a la que los científicos llaman Eva, y sus tres hijas, todo lo demas son vagas especulaciones, suposiciones, interpolaciones que no demuestran nada, absolutamente nada.
Al fin y al cabo Italia, Francia y la Peninsula Iberica formaron un todo bastante compacto durante bastantes siglos.
Lo dije en otro foro y lo repito en este, los analisis de frecuencias geneticas no tinen valor si no es realizando una macromatriz de varios cientos d filas y varios cientos de columnas, y el problema de su interpetacion seguiría abierto. Todo lo mas lo que se peude hacer es comparar grupos 2 a 2 o 3 a 3 , y eso determina unas conclusiones que pueden variar mucho al introducir un cuarto o un quinto grupo. Es como los empates multiples que vemos al finalizar la liga, en que a veces un equipo con peor gol average se pone por encima de oltros dos porque en los enfrentamientos particulares tiene mejor resultado, pero que empeora al introducirse otro equipo mas.
Renfrew no tiene nada de invasionista y está en los antípodas de Gimbutas. Ni a uno ni a otra les gustará verse emparejados.
Para Airdargh:
Con la lengua celtibérica hay un problema no pequeño de que ser Celta-Q (o mera conservación de un estado de cosas heredado) no es prueba concluyente de afinidad o comunidad dialectal con otras áreas de Celta-Q (en concreto, goidélico y material galaico-lusitano), pero sí es diferencia con quienes innovan y constituyen el grupo Celta-P, con la lengua gala como ejemplo más destacado en proximidad geográfica a la celtibérica, pero tal vez en incomunicación o en comunicación no muy activa.
Pero en fecha anterior ocurre que la lengua celtibérica participa con las otras célticas en la eliminación de la *p indoeuropea, y digo que participa porque no parece que esa innovación en Celtiberia sea meramente coincidente con igual innovación en Galia, Britannia, Hibernia ...
Por otra parte la polémica principal sobre el material galaico-lusitano (y de otras áreas hispánicas) es que, por conservar *p indoeuropea, tenga mal acomodo en el canon céltico, que se resiste a aceptar un área arcaizante o conservadora en punto tan relevante.
Guadiana, una vez aislado el elemento árabe Guadi o wadi 'río' se queda en un Anas (así está documentado en tiempo antiguo) que puede ser indoeuropeo, pero que no tiene nada que ver etimológicamente con Danuviunm, Danapris (hoy Dniepr), Danastris (hoy Dniestr), Don (antiguo Tanais), Donetz, etc. ni con los míticos Tuatha De Danann o 'Pueblo de la diosa Danu' en Irlanda.
Danapris, Danastris, Tanais no son hidrónimos célticos, aunque sí son indoeuropeos, como lo es también Danuvium.
A estas alturas yo no conozco que se pongan en duda la metodología de genetistas para definir haplogrupos; otra cosa es que haya gente que no le gusten sus resultados...
De todas maneras estoy de acuerdo que similitudes genéticas no dan homogeneidades culturales. Hasta ahí estoy de acuerdo; pero decir que lo celta lo define una cultura, lengua y hasta raza específica, me parece que es simplificar al grado absurdo, cosa muy común entre los escritores y estudiosos del mundo celta.
Está claro que la franja atlántica peninsular y las islas británicas han tenido contactos desde el neolítico, y se han mantenido, al menos, hasta el bronce final...pero hablamos de contactos comerciales fluidos, que implican un intercambio de ideas, o de invasiones hacia uno u otro lado...
Descartar movimientos de poblaciones no se puede, pues está claro que la gente se ha movido siempre por diferentes razones aunque casi nadie por gusto. Otra cosa es pensar que los recién llegados se impusieran a los que ya estaban allí. Eso ya requiere una organización que sólo los romanos han demostrado tener (hablo de la Europa occidental). El rollo de que pequeñas élites (un montón dicen que hubo, por cierto)iban conquistando a cada paso a donde paraban a mear mueve a risa, sinceramente, y más sabiendo que en Iberia hemos tenido, como todos los demás Europeos, un neolitico, eneolitico, bronce, y hierro, como el que más.
Os recuerdo que el bronce atlántico llegó al País Vasco, lo mismo que la "moda" del vaso campaniforme; La cultura de los campos de urnas llegó primero a territorio lingüísticamente preindoeuropeo, según nos cuentan los lingüístas (Cataluña y norte de Valencia), incluso ronda una teoría según la cual la lengua ibérica la trajeros ellos (po malegro). ¿Cómo acotamos lo celta? ¿puramente criterios lingüísticos?- tampoco, pues a estas alturas no creo que nadie defienda que las lenguas "celtas" de las Islas Británicas fueran la misma lengua que la gala o la "celtíbera"(lengua cuyas trazas son claramente indoeuropeas, pero difíciles de traducir) o la lusitana (lengua, a todas luces, itálica).
Digamos que prima el criterio lingüístico=indoeuropeo; ¿Por qué no los son los itálicos o los germanos o los aqueos?.
Digamos que prima el criterio arqueológico:
Aquitanos, vascos, e incluso ibéricos serían celtas... alaaaa, qué bestiaaaaa.
Digamos criterios raciales:
Rubitos, con ojos azules, y altos:
No sólo quedarían fuera la P. Ibérica, sino liguria y zonas de las islas e incluso zonas de Francia y Alemania. También quedarían fuera los rubitos bajitos ;).
Criterio de los románticos del XIX y XX. ¡no problemo! los celtas eran cojonudos y rubios, todos altos, con ojos azules, y la otia guerreando.
Seamos serios...
""celtíbera"(lengua cuyas trazas son claramente indoeuropeas, pero difíciles de traducir)"
Me refería no a la lengua de los celtíberos, sino a los escritos en silabario ibérico, que dicen es celtíbero.
Y lo mismo con respecto al lusitano y los textos en alfabeto latino supuestamente perteneciente a esa lengua.
Igmorl: Que el galaico-lusitano conserve *P es imcierto. En cuanto a la conexión entre todos esos ríos y alguno más no es una deducción mía sino de eminentes consagrados eruditos estudiosos celtistas, y no sólo uno. Tambien hay conexion entre Dana y Diana. Ahora mismo no puedo aportar mayores referencias ni bibliografía pero si acaso ya me encargaré de ello. Saludos.
Renfrew no es invasionista, pero tanto él como Gimbutas, con sus considerables diferencias, defienden la idea de una indoeuropeización como producto de movimientos de poblaciones desde el este. En las antípodas están Alinei y los de la Continuidad Paleolítica.
Airdargh:
Lo que es cierto es que el galaico-lusitano conserva *p (Trebopala, porcom, páramo, Pintamus ...) y son problemáticas algunas etimologías en que se puede suponer pérdida de *p (Osmo, Olga ...) y hay alguna pérdida segura (Ledesma en valle del Ulla). Y ahí esta una de las cruces del problema de clasificar el material galaico-lusitano como un celta marginal (Untermann, por ejemplo) o como un indoeuropeo occidental sobre el cual se superpone un estrato céltico (Villar, Gorrochategui, etc..
Todos los ríos que se han citado son de la misma raíz, con excepción de (Guadi)Ana, que puede ser indoeuropeo o no serlo.
Se sabe de siempre que es indoeuropeo céltico Danuvium, pero que no son célticos Dnieper, Dniester, Don ... que más bien hay que adscribir a área indo-irania o afín, dada su situación en la región póntica. Dnieper, Dniester, Don ... comparten con Danubio la misma raíz indoeuropea. Dudo de que en ese grupo y etimología entre el teónimo que tenemos en (Tuatha De) Danann y respecto de Diana creo que es de la misma raíz indoeuropea que tenemos en latín dius, deus, dies, divus ... y en griego Zeus, genitivo Diós, en indio dyaus, etc.
Un saludo cordial
Airdargh:
Rectifico un error grave: el teónimo irlandés Danu (me refiero a Tuatha De Danann) es de la misma raíz que Danubio, Dnieper, etc. y es el río concebido como diosa. Pero sigue sin relación (etimológica) con Diana.
Hay 354 comentarios.
página anterior 1 ... 5 6 7 8 página siguiente