Realizada por: protion9
Al Druida: Drancos
Formulada el miércoles, 26 de julio de 2006
Número de respuestas: 31
Categoría: Otros Temas
Saludo romano
Hola.
Estaba leyendo el X-presate y me ha picado la curiosidad por lo que has dicho del saludo romano. ¿Origen ibérico?
Un saludo y gracias por tu atención.
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Pues curiosamente conocí esto tras visitar la página de un druida de la celti, Ivlianvs, y de la cual te dejo también el enlace. Como ves, vienen hasta varios exvotos ibéricos de ejemplo.
Bueno, pues creo que está más o menos aclarado esto. Muchas gracias por vuestras participaciones. Saludos! ,
Estoy apollardao... ahi va el enlace! http://groups.msn.com/HISPANIADEORVM/elsaludoibrico.msnw
Bueno, los romanos lo mutarían a su estilo que sería más parecido al rígido fascista. En las cerámicas se aprecia mucho más suelto... como cuando vas por el campo y le dices a uno: ¡¡¡eyyyyy!!!
Jajajaj a saber, me imagino que si :) Pero desde luego, ese saludo se ha conservado hasta hoy en día (el ibérico!)
Pero según Cierzo, el saludo era más bien algo sagrado. Luego los romanos lo utilizaron para altos cargos y demás. Como tengas que saludar así a todos tus conocidos te puede dar algo.
Hola, Drancos me alegra leerte de nuevo.
Este saludo consistía en alzar la mano diestra extendida, para indicar que no se empuñaba ningún arma. Así que en realidad era un saludo de paz. En asedio de Auringis (Jaén) por las tropas de Publio Escipión los indígenas al rendirse salían con este gesto por las puertas de la ciudad, aunque que de poco les valió. Ahora mismo no tengo la referencia, a ver si la encuentro.
Ya la encontré:
Después lo habitantes cogieron miedo a que el enemigo, en caso de penetrar en la ciudad, degollase a mansalva a todo el que encontrase, cartaginés o hispano indiscriminadamente. Abriendo, pues, repentinamente la puerta, se echaron en masa fuera de la ciudad poniendo los escudos por delante por si les disparaban venablos desde lejos y mostrando desnudas las diestras para que se viera bien que habían arrojado las espadas. No se sabe con certeza si la distancia impidió captar bien esta circunstancia o si se sospechó una trampa; se cargó con saña contra los tránsfugas y fueron destrozados como si fuera una formación que presentaba batalla; y por aquella misma puerta se irrumpió violentamente en la ciudad. (Tito Livio XXVIII 3 y 4)
Salud verr, igualmente! Ya se pasó mi temporada de exilio hace 15 días :)
Del saludo se poco más de lo que pone en la página de Ivlianvs, asi que... protion9, ya exegesis, verr, cierzo y supongo que más gente te irán diciendo más (yo seguiré leyendo, que lo puesto por verr no lo sabía por ejemplo!)
Admirables estos romanos... ^^
Una pieza privada, con la pequeña figura mostrando la palma de la mano al frente, como hacemos ahora nosotros,
http://www.georgeortiz.com/ortiz_test/indexv.asp?itemid=v201
Verr, leí que también se identificaba con una reverencia o señal de respeto a una divinidad o persona, pero hace ya tanto tiempo que leí información sobre esto que tampcoo se que página era la que lo decia...
http://www.georgeortiz.com/ortiz_test/indexv.asp?itemid=v201
Bueno, también el chocarse las manos es un saludo que nace en la edad media cuando los caballeros se las entrelazaban como señal de ausencia de armas, ¿no?. En el bronx son más expeditivos y hacen más gestos pues la posibilidad de llevar armas es aún mayor xDDD
He visto exvotos fenicios en la provincia de Badajoz con la misma mano levantada en posicion de saludo y una especie de mappa en la otra mano. Si alguien me dice como subir fotografias os mando una de un Baal que salió en Don Benito.
1) Entras por ejemplo en: http://www.imageshack.us/
2) Pinchas en "examinar" habiendo seleccionado previamente "file", si es que no está seleccionado por defecto.
3) Seleccionas en tu pc la foto en cuestión.
4) Pinchas en "host it" y dejas que la web suba tu imagen.
5) Cuando la página cambia su presentación y puedes ver tu foto en ella, te vas a la parte inferior y picas sobre la url que aparece junto a "hotlink for websites". Como al picar te aparece la url seleccionada, haces ctr+c y pegas el enlace en celtiberia con ctr+v.
En Zierbena (Bizkaia) apareció una estela funeraria del S.IX en que la figura aparece con la mano levantada de la forma que comentais, aunque bajo una cruz.Os pongo la única foto que he encontrado. A ver si sale bién porque la he tenido que ampliar para ver si se ve algo.
del saludo iberico es que debía tener una carga
simbolica, ya que parece que siempre aparece en algunas escenas
interpratadas en torno a algunas deidades
> pr ejemplo esa pintura del kalathos, parece que la paloma es un
animal sagrado apra los iberos
> existe tambien una figura que se le ha otorgado el papel de una
deidad que además esta con un arado
> pues miradlo, fijaos en los personajes enfrentados mostrandose sus
manos que se han querido resaltar aumentando su tamaño
el saludo ibérico debía tener una carga simbólica o religiosa o eso parece segun lso contextos en los que ha aparecido representado. Si os fijais en el kalathos de Alcorisa, que está en el grupo que ha puesto Drancos en la segunda intervención los saludantes estan entre palomas que parece que era un animal de caracter sagrado para los íberos. A la figura que se observa más a la izquierda que esta con un arado se le han interpretado como una deidad. Los hombres enfrentados con una anfora entre ellos hacen el saludo, resaltadas por su tamaño. (lo triste de todo, que esto lo he leído en alguna parte pero que ahora mismo no recuerdo, en el momento que me acuerde seré más concreto). El ejemplo de los exvotos también es en un contexto de lo sagrado. Aunque realmente es dificil determinar lo que en realidad era. Posiblemente tiene un origen en mostrar la mano con la que se empuña el arma, como símbolo de paz.
Igual no tiene nada que ver (lo más seguro) per me estoy acordando ahora de las teseras de hospitalidad celtibéricas, se que no solo habia de manos si no también con forma de animal (animales sagrados?)
Por ciero muy curioso lo de esa estela funeraria del siglo IX, el saludo es destacado también, si no fuera por la deifenrencia de siglos se podría decir que está dentro del mismo contexto...
jajaja no sé que he hecho me ha salido repetido, lo que había escrito en el chat de la celti y lo que he escrito para el foro juas, estamos torpes pero como dice Cogorzota ¡hay pitera!
Seguro que la mano levantada no fue un saludo generico de muchos pueblos diferentes?
Seguramente giorgio, quizá lo que destaca del ibérico es que quizá este más estrechamente relacionado con la religiosidad, aunque sólo es una hipótesis como casi todo lo que rodea a los iberos
Aparte de lo que ha dicho mycroft y el Argonath, no me suena de haber visto ninguna representacion con las manos en alto, al menos no como en la vasija, casi saludándose...
Cierzo, curioso lo de la deformidad de las manos, mira la figurita que subi al expresate y que puse bajo el enlace lo de "vaya manazas!"
Lo de deformidad, me referia en el sentido de ponerlas más grandes o destacadas.
Esta es la figura que te digo cierzo:
http://www.georgeortiz.com/ortiz_test/indexv.asp?itemid=v202
Hola
Según el Diccionario crítico de mitos y símbolos del nazismo (Rosa Sala Rose, 2005) el saludo romano era practicado por los movimientos juveniles alemanes de principios de siglo que, para resaltar su rechazo al saludo burgués del apretón de manos, alzaban el brazo derecho al grito de "¡Heil!". Según declaraciones de Hitler, decidió tomar el saludo fascista italiano tras leer que en la Dieta de Worms Lutero fue recibido con este saludo alemán, que por aquel entonces indicaba intenciones pacíficas, significado que Hitler quería preservar.. Hitler afirmaba haberlo visto por primera vez en 1921, en el Ratskeller de Bremen y lo consideraba un vestigio de la antigua forma de saludo de los nobles mediavales, que, a diferencia de sus súbditos, no se quitaban humildemente el sombrero.
Bueno, he encontrado una imagen más sobre el tema, o por lo menos eso creo. Igual si me echais una mano lo corroboramos. Por lo demás, daros de nuevo las gracias por la cantidad de material que habeis puesto, aunque sea un poco tarde, jejeje.
Un saludo
¡Lo de tarde lo decía por los agradecimientos, no por el material, no se me vayan a enfadar!
Jiji Protion9 has puesto esa famosa cerámica de Llíria en la que supuestamente aparece una batalla naval con la famosa leyenda GUDUR OISOR (leido por Untermann) en la que se ha querido ver una relación con el euskera GUDU OIARZUN "eco (grito, llamada) a la guerra"
Sobre el vaso de Alcorisa que puede verse en http://groups.msn.com/HISPANIADEORVM/elsaludoibrico.msnw
se ven personajes en acto de "salutación"; personajes arando y jinetes lanceros.
El personaje arando se ha figurado de mayor tamaño que el resto resaltando el valor de la escena. Se rodea por un conjunto de 10 aves, entre las que sobresalen, por el tamaño, una paloma de trazado especial y un buho figurado de frente.
Los dos jinetes con lanza caminando a derecha, separados por una banda vertical de motivos fitomorfos, de dos series de animales, respectivamente dos jabalies y cinco lobos.
El valor votivo del labrador es conocido, se gun se evidencia el bronce con yunta de bueyes del Castellet de Bañolas o en la Bastida de Les Alcuses de Mogente y el tipo de arado dental de Covalta y aun puede recordarse el figurado en la tesera cerámica de los Castillejos de La Romana.
El símbolo de la fecundidad está implícito en la escena del labrador, al igual que la evocación a la lucha (jinete, animales amenazantes) se asocia a la idea del triunfo, sancionada por los "saludos" divinos de los personajes azailenses o la danza en torno a la ánfora de vino de Alloza, que reunen en una compleja panoplia de ritos y creencias la espiritualidad que anidaba en las decoraciones de los vasos de la escuela de Azaila-Alloza.
El labrador representado en Azaila o Alcorisa, asume así el papel de la tercera función atribuido al mundo indoeuropeo, en la que el hombre más arado simbolizan la fertilidad de la naturaleza, que R. Olmos, identifica con el mítico "fundador originario" que favorece la fecundidad cíclica de los campos.
Beltrán Lloris, M. "Los iberos en Aragón", CAI, Zaragoza, 1996
Más sobre el saludo:
"Actitudes de orante observamos en la pareja de hombres desnudos que flanquearon un elemento indeterminado en Alcorisa, o en Azaila con la palma de la mano abierta en señal de sumisión. Los personajes en acción de saludar, alzan el brazo, con la palma, enorme y abierta y flanquean un elemento que, en ausencia de identificación clara, se ha clasificado como "vasiforme" o "anforiforme" (¿?) en ambos casos. Los personajes de Azaila son interpretados por J.M. Blazquez como dos genios con cuernos a los lados de una granada (¿?), hipótesis que no puede desecharse simplemente aludiendo a un convencionalismo del peinado en forma de cuerno.
Esta actitud del orante, relacionada por Cabré con la figurada en la conocida placa de bronce de Despeñaperros, es la que adoptan también los exvotos de bronce y se documenta en todo el ámbito mediterraneo. Es este gesto ritual más simple en la relación del orante que se presenta, en la broncistica, desnudo con los brazos extendidos y las palmas de las manos abiertas, o levantando un solo brazo y palma, o bien ambos, posturas éstas que adoptan tanto los oficiantes, sacerdotes, como los adorantes. La intencionalidad de las escenas nos parece clara a pesar de que Pingel haya negado su valor religioso"
Fuente: Ibidem (al último comentario)
Creo que el saludo del que hablamos tiene nada que ver con el"romano"en eso, en que es saludo, pero son bastante diferentes. El romano es el brazo estirado con la mano abierta en continuidad con el brazo, mientras que los representados son las tipicas figuras en "salutacion" con el brazo doblado por el codo y mostrando la palma(cuando son los dos brazos los que levantan se consideran "orantes"), es más parecido al saludo de los indios del Oeste("Jao!!!")o al que hacemos a un conocido cuando nos cruzamos y el va por la acera de enfrente8en cuanto al origen apoyo la teoría de que el gesto mostraba al otro la inexistencia de armas)
En cambio existe en la ciudad de Zamora una estatua de Viriato(siento no saber poner imágenes) que para cualquier"interesado"estaria representando al heroe con el saludo"romano", lo que ocurre que tiene los dedos separados(más parece que este señalando algo)y además la estatua es de muy moderna, pero, fijaros, podría haber servido de `portada para el foro. ¿Alguien podría ponerla?.
Paz y bien
Aprovecho para solicitaros vuestra docta oinión sobre una conclusión que he sacado al cAbo de ver centenares de forografias de los años 30/40 del siglo pasado,
me da la sensación de que hay tres interpretaciones del saludo romano dentro del fasciasmo/nazismo, a saber:
Italia.- Brazo estirado al frente en angulo de aprox.45ªcon el cuerpo y mano estirada en linea recta con el brazo
Alemania.- como el anterior pero con una cierta desviación, sobre el eje del cuerpo, con el brazo desviado hacia la derecha.
España.- como el de Italia, pero la mano ya no prolonga la linea del brazo, sino que tiende a levantarse más o menos ligeramente.
A lo mejor son imaginaciones mías, pero echad una ojeada a esas fotos creo tan conocidas por todos e indicadme vuestra conclusión. Gracias de antemano.
Paz y bien
El saludo brazo en alto fue declarado obligatorio en España por un decreto de fecha 24 de abril de 1937.
Esta obligatoriedad – pero no el saludo en sí – fue derogada por otro decreto posterior (11 de septiembre de 1945), poco después de terminada la segunda guerra mundial.
Por su interés reproducimos los textos de ambas disposiciones legales:
Decreto número 263, de 24 de abril de 1937, publicado en el B.O.E. número 187, regulando el saludo nacional:
Art. 1º. Se establece como saludo nacional el constituido por el brazo en alto, con la mano abierta y extendida, y formando con la vertical del cuerpo un ángulo de 45 º.
Art. 2º. Al paso de la enseña de la Patria y al entonarse el Himno y Cantos Nacionales, en los casos previstos en el Decreto número 226, se permanecerá en posición de saludo.
Art. 3º. El personal de Ejército y de la Armada conservarán su saludo respectivo en los actos militares.
Decreto de la Presidencia del Consejo de Ministros derogando la obligatoriedad del saludo brazo en alto, de fecha 11 de septiembre de 1945, publicado en el B.O.E. núm, 257 con fecha 14 de septiembre de 1945:
“ Al iniciarse en 18 de Julio de 1936 el Movimiento Nacional, como exaltación espiritual de nuestra Patria ante el materialismo comunista que amenazaba destruirla, entre las fórmulas de expresión de vibrante entusiasmo de aquellos días surgió, frente al puño cerrado, símbolo de odio y de violencia que el comunismo levantaba, el saludo brazo en alto y con la palma de la mano abierta, de rancio Abolengo ibérico, espontáneamente adoptado en pueblos y lugares; saludo que ya en los albores de nuestra Historia constituyó símbolo de paz y de amistad entre sus hombres.
Mas, circunstancias derivadas de la gran contienda han hecho que lo que lo que es signo de amistad y cordialidad venga siendo interpretado torcidamente, equiparándole un carácter y un valor completamente distintos de la que representa. Esto aconseja el que, en servicio de nuestra Nación, deban abandonarse en nuestra vida de relación aquellas formas de saludo que, mal interpretadas, han llegado a privar a las mismas en muchos casos de su auténtica expresión de amabilidad y cortesía.
En consecuencia, y previa deliberación del Consejo de Ministros, dispongo:
Art. Único: Quedan derogados el Decreto número 263, de 24 de abril de 1937, que reglamentó el saludo nacional, las órdenes complementarias dictadas para su aplicación y los artículos 3º, 4º, 6º, 8º, 9º, y 10º del texto refundido por Decreto de 17 de julio de 1942. Francisco Franco. “
(Es copia literal del artículo firmado por David Ferrer aparecido en el “consultorio” de la revista Historia y Vida número 74 de septiembre de 1974)
Alevín:
Creo que estás muy acertado en tu observación estética.
Esa desviación a la derecha en el saludo alemán le daba un aire más "despectivo" como de superioridad...
El de aquí era como más de andar por casa, incluso en mucha fotos se observa que el braro levantado con la mano abierta es el izquierdo, lo cual:
- no está en contradicción con el decreto de 1937, en el cual no se indica para nada si se ha de levantar el derecho o el izquierdo, en muchas fotos se observa que que el brazo levantado depende de con que mano se sujeta el fusil o el cigarrillo
- está más cerca del corazón, lo cual entronca con la tradición sioux
- dentro del eje Berlín-Roma-Tokio, nos acercaba un poco al Japón. Recuerdo que allí levantaban, y levantan, los dos brazos
galete, me hace sonreir pensar que la gente esperando en las colas, si pasaba una bandera, una escuadra de falange o sonaba un Himno, levantaba el brazo izquierdo para entroncar con la tradición sioux, me parece hasta tierno a la par que encantadora la imágen que me viene a la mente, en plan personaje de Forges, jajajaja.
Paz y bien
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