Realizada por: celticvm
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 07 de diciembre de 2005
Número de respuestas: 725
Categoría: Lingüística
Las lenguas indoeuropeas prerromanas en la mitad occidental de la Península
Es sabido que en la mitad occidental de la Península se hablaron diferentes dialectos indoeuropeos que no se enmarcan dentro de la lengua celtibera. Esta vasta región comprendía Lusitania, las dos Callaecias y Asturica, la región de los cántabros, vettones y otros pueblos cuyos dialectos, aun siendo indoeuropeos, no se identifican con el celtibero.
Los criterios para su clasificación conjunta son múltiples en las que afectan, por una parte, elementos lingüísticos (especialmente la conservación do p y tratamientos fonéticos aparentemente similares) y, por otra, extralingüísticos (una teonimia y onomástica prácticamente común).
Esta oposición lingüística entre lenguas del Occidente peninsular (consideradas por muchos no celtas), y particularmente entre el lusitano y el celtibero, con probable valor étnico, y mismo de formular una oposición entre las lenguas habladas en las dos Callaecias, Lusitania e Celtiberia, poco clarifica la situación real de las lenguas indoeuroepas hispánicas. en la actualidad se impone la necesidad de redifinir el concepto de lenguas indoeuropeas del Occidente peninsular, y asi mismo habrá que tener mucha cautela a la hora de establecer una posible aproximación de estas lenguas occidentais hacia el celtibero, sin tener en cuenta de la probabilidad de diferenciar dialectos distintos de una lengua base que, en este caso, sería el celta, lengua tan hipotética como el mismo indoeuropeo.
No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
o no hay posibilidad de arreglo, os he enviado e-mail al respecto.
Para más a claraciones y por decirlo alto y claro: TuyoCid Moscón¡¡¡ hayyy, que susceptible se pone la gente, ... cuanta imaginación, cuanta imaginación¡, Jassuss, Jassuss¡¡¡
Un atentado terrorista hubiese sido menos devastador para este foro.
¿Por qué no os montáis otro? Alguien hace una pregunta en Druidas, y ya está, reenganchais.
Maruos: ¿nos conocemos?
Ah, ya veo que sí, Maruos. Vale, vale.
? Si tu lo dices.
Dicir diras, pero ... non .... YO ???
Jajaja Que sí, que sí, que te entendí en mensaje de 15:16 (pensé que te dabas por aludido por lo del "primo") ¿Aclarado ahora? -cuánto mal entendido, ozú!!
crougintoudadigolunes, 19 de junio de 2006 a las 15:46Ondiá! Anda pues ya que lo dessentó, de donde lo sentado tenía, pues crougintoudadigo se lo otorga, señor:. Un atentado terrorista hubiese sido menos devastador para este foro.
Ni lo siente, distráigase, no se aburra señora.Dese una vuelta con el, vamos, no se aburra. Saquelo a tomar viento fresco, pero no helado [Fresh not frozen... por si las moscas - se lo recomienda. Garcilaso en el XXIII -] por su su farola.
Gracias, Croio. Agradezco tus palabras, siempre tan galantes (si no entiendo mal, claro!) jajajaja
Coño Crougintoudadigo, ya basta ¿no?
Gracias administradores por atender a mis súplicas...UF!!!!!!!!
Perdón dije e-keltoi. Error.
La página es www.ucm.es/BUCM/revistas/ccr/ 11354712/articulos/ILUR0505110027A.PDF
Creo que es muy digno de ser leído por tod@s.
Perdona, AREKORATA, por este error.
Por favor, ¿podrías exponer lo que habíamos comentado?
Tiene gran interés.
Rosa-ae, ¿es quien creo que es tuyocid?
Si este artículo lo pilla Ionesco, se hubiera convertido en un clásico.
Podiáis abrir la segunda edición, porque ya tarda en cargarse en pantalla un guevo y medio.
Estoy de acuerdo con Kaerkes. Pero no quisiera que mi respuesta a Galaica encabezara el nuevo foro: tiene toda la pinta. Alguien que tiende a imaginarse falsas acusaciones o afirmaciones (atreviéndose a entrecomillarlas, como si fuesen citas literales); esa enconada animadversión que me demuestra, algunas expresiones muy suyas... Me parece que hay bastante resentimiento en sus palabras; algún conflicto no resuelto ¡Una lástima!
Ya....
De acuerdo, con Kaerkes. Celticum, haznos el honor.
Galaica:
Mira que eres ingenua.
De acuerdo, el problema es que no me acuerdo como iniciar el proceso asi que si me ayudais
Vaste ó menu da parte superior, a carón do Letreiro Celtiberia.net, e picas en "Druidas". Nesa pantalla aparece, ó fondo á dereita, o icono e letreiro "Hacer pregunta a todos los druidas" (ou algo así). Picas aí e segues as instrucións. Coido que non había máis que facer. Sorte.
Xa o fixen, hai media hora...aínda estou a agardar polo e-mail. Volvín inicia-lo proceso.
Grazas, Rosa-ae.
Creo que hablo por -o al menos coincido- con el resto sobre lo ocurrido ayer. Creo simplemente que los implicados en el rif-raf al que hemos asistido ayer simplemente devieran de buscar un mejor sitio para solucionar sus problemas y conflictos personales, que nada tienen que ver con la tematico o el desarrollo del foro en cuestión, y que por otro lado al resto -supongo- que nos interesan bastante poco, cuando no nos desagradan abiertamente. Por descontado, debe entenderse que ese lugar debería ser distinto al que aquí estamos. En otras palabras, porfavor, solucionen los problemas entre ustedes, que supongo que se no se remontan exclusivamente a sus encuentros en este portal en el mundo real, y dejennos a los demas en paz.
Sobre su comentario de las 15: 16 del día de autos, que quiere que le diga; creo que su propia actitud descalifica la supuesta intencionalidad que se arroga con mis palabras, quiero recordarle al respecto de su comentario -bastante poco respetuoso, por cierto- que si usted me recuerda el parbulario yo podría responderle simplequemente indicandole que salga de ... pero no, no le daré esa satisfación, simplemente no pienso caer en sus provocaciones
Espero sinceramente, que como pedía podamos volver a los cauces habituales de lo que suele ser una discusión razonable.
Lapsus: Sobre su comentario de las 15: 16 del día de autos señor maruo. Discuplen
Gracias Galaica pero no logro ver el enlace que me has dado, aparece en la pantalla "Fordidden" con la pagina de la Complutense si que consigo enlazar pero al meter lo de /revistas/ aparece lo mismo. Podrías darme la referencia del artículo y así podría buscarlo por mi cuenta
Sobre el libro "La emergencia de la sociedad del Bronce!" (, Barcelona, edic. Bellaterra 2006, orig. Cambridge, Cambridge UP. 2005) de Kristiansen Kristiansen y Thomas B. Larsson no he tenido tiempo ha sintetizarlo de manera lo suficientemente completa pero te puedo ir adelantando algunas cosas:
Basicamente la tesis que que defienden estos autores es que la Edad del Bronce es el periodo en que se configuran los elementos institucionales, religiosos, y sociales que definieron a traves del metodo comparado E. Benveniste y G. Dumézil. Frente a la visión escesivamente autoctonista de Renfrew y sus sucesores (explicitamente se crítica la postura de Anthony F. Harding en su reciente sintesis: "European societies in the bronze age" Cambridge UP, 2000), plantean la importancia de las redes de relación entre comunidades protohistóricas de desplazamiento tanto temporales como permanente (del comercio-a la invasión) los individuos concretos. A juicio de Kristiansen la perspectiva demasiado local tanto en su versión procesual(evolucionista, funcionalista, etc) como postprocesual (contextualismo como una especie de nuevo "particularismo" boasiano) ha llevado a dejar de lado de forma como algo marginal con respecto al estudio de los condicionamientos ecológicos y cronoculturales las interrelaciones entre los distintos grupos o areas culturales, impidiendo interpretar la sincronia de procesos que se dan (aparentemente de forma convergente e independiente) en distintos puntos de Europa en epocas determinadas, por el contrario los autores consideran que la sincronia de estos fenomenos (metalurgia, sociedades más jerarquizadas, etc, etc) indica por el contrario la trasmisión de información a traves de estas redes en la que intervienen determinados factores desde el deseo de aprender nuevas técnicas entre la clase artesanal a la emulación de modas de prestigio (no solo artefactuales sino tambien en segmentos institucionales) entre las elites de esas sociedades. Esta nueva visión es definida por los autores como Arqueología Inter-Contextual.
Al respecto, dentro de la teoría de Systemas Economicos Mundiales (World Economic Systems), Kristiansen da un giro más y retoma el papel del viaje y del desplazamiento de personas o grupos de personas en sus variantes: mercenariazgo fuera de la comunidad, razzia guerrera, invasión, viaje comercial, movimiento itineramente del artesano que lleva con el técnicas a otros lugares y a su vez aprende novedades técnologicas. El centro de desarrollo de esos segmentos institucionale indoeuropeos es situado en el corredor que conecta las culturas del Bronce Nordico, con las Europa, central y el mundo minoico-micenico y oriental a traves de los Balcanes. El papel de los reinos micenicos como intermediarios del comercio de materias primas metáles o ambar báltico con destino hacia los imperios orientales, haría que se trasmitieran a traves de la red comercial una serie de items materiales, tero tambien una serie de actitudes, formas de representación institucional del gobernante, por imitación.
A su vez entre la zona nordica-Centro Europea-Balcanica y asimismo Balcanica-Micenica se irían gestando una serie de prácticas para garantizar los desplazamientos de personas a traves de esa gran ruta. Se señala al respecto el papel de la Hospitalidad entre nobles en el mundo homérico como posible forma de relación entre los jerarcas de las distintas abscripciones étnicas. Igualmente en el caso centro europeo se apuntan una serie de piezas como indicativas de una serie de prácticas: 1) el matrimonio para crear alianzas y reafirmas las relaciones de "amistad" entre las elites de nórdicas y centroeuropea, dectetable en la presencia de una serie de items de tocador personales (y por tanto que no formarían parte del comercio de prestigio) en tumbas femeninas que indicarían el intercambio de mujeres entre estas 2 areas; 2) el fosterage: que vendría indicado como una consecuencia de estas relaciones matrimoniales inter-étnicas. Otro factor que había posibilitado todo esto sería la preexistencia de lenguas Ie en todas areas.
Otro de los puntos de interes del libro es el area póntica, donde a raíz de las recientes investigaciones se desarrollo simultaneamente una floreciente civilización de traza proto-urbana, basada en una economia agricola pero con una fuerte especialización hacia el sector ganadero (vacuno, ovino pero especialmente equino) y, por otro lado, minera (como demuestran las nuevas excavaciones -con participación española- en la zona de la estepa, al respecto pueden consultarse los ultimos nºs de TP). Esta civilización suministraria metales a los reinos orientals (Asirio, Hitita, etc) a la vez que caballos al mundo micénico (como mostraría la factura póntica de algunos bocados de caballos encontrados en Grecia). La decadencia de estos recursos, junto posiblemente cambios en el contexto global, llevarían a la desapición de los grandes asentamientos urbanos y darían lugar a movimientos como el que protagonizan los indo-iranio hacia el Valle del Indo o hacia Asía Menor.
Otro factor que habría posibilitado un movimientos invasivos de pueblos, sería la reorganización de la ruta comercial micénica que al asentar bases en el Adriático, habría entrado en contacto directo con el complejo centroeuropeo, ladeando el papel de la zona de Balcanes, donde en esta misma época se atestiguan procesos de destrucción y superposición directa de tumbas y asentamientos con una cultura material distinta al anterior pero con afinidades más norteñas. La vía de penetración adoptada por esta oleada sería la anterior ruta comercial, y el detonante sería la relativa prosperidad media que mantenia todavia la cultura balcánica al mismo tiempo que la contracción y ruina creciente de su sistema económico.
Como sintesis:
1-El libro en general resitua el problema Ie, y permite reelavorar a mi juicio con más seguridad las aportaciones de la lingüistica comparativa tanto en su aspecto genético-dialectal como en sus prolongaciones sociales-ideológicas (los ya citados estudios de Benveniste y Dumezil sobre todo, pero tambien algunso otros autores recientes: Garret Olmsted -citado explicitamente en la tercera parte del libro-, Emily Lile, o incluso Jean Haudry -si bien este ultimo es algo más tradicional-). La uniformidad de los rasgos culturales evidente, pero difuminada por las críticas de contexto arqueológico de Renfrew, se ve superada por un simple supuesto:
1.1)-Efectivamente hay una uniformidad original, que efectivamente cumple los criterios apropiados para suponer tal cosa, se ha formado de una sola vez, en un periodo desde el punto de vista arqueológico cronologicamente corto (del BA al BF).
1.2)-El problema de la Urheimat, crucial para esa uniformidad según los arqueologos y lingüistas tradicionales, así como para Renfrew y sus discipulos, es en realidad independiente de esos rasgos culturales Ie, que en realidad se han desarrollado históricamente a posteriori en un area de substrato lingüistico previo ya Ie (Independientemente de la expansión secundaria del grupo Ie a zonas no Ie. como resultado de este proceso de cristalización)
2-Al mismo tiempo pueden extraerse una serie de conclusiones secundarias del libro:
2.1)-Por el contrario de lo que sucedía con el problema de la "uniformidad" Ie., la suposición de una exclusividad ideológica Ie. se ve socabada en tres factores:
2.1.1)-Al tratarse de un proceso de aculturación que se da en distintos niveles (lingüistico, social) de manera no simultanea necesariamente, cabe la posibilidad de que que exista una igual discuntinuidad en los grupos humanos implicados: indoeuropeización social pero no lingüística en un grupo que previamente no hablaba una lengua Ie, o por el contrario la inversión de estos terminos dando lugar a grupos étnicos Ie-hablantes que no compatirían los nuevos rasgos Ie en su sociedad (algo que históricamente por otro lado no parece estar atestiguado). Esto plantea otros problemas: el papel de las areas retardatarias con respecto a la corriente general, la necesidad de establecer un esquema reconstructivo-genético (casando datos arqueológicos y lingüisticos) que permita ver como se desarrollo el proceso.
2.1.2)-Al ser el eje de investigación del autor el grupo nórdico se deja algo deslocado, el papel de la fachada atlántica durante buena parte de este periodo, si exceptuamos algunas referencias (1solo) a la Península Ibérica, algunas más sobre la relación entre el area francesa y centroeuropea, y ya más por extenso del papel de la cultura del Wessex, en los primeros estadios de la Edad del Bronce. Los autores son conscientes de esto e inciden en que el problema Ie-2 (por llamarle de alguna forma) en estas regiones -a si como en Italia- queda aun pendiente.
2.1.3)-Por último la exclusividad Ie no sería aceptable -suponiendole un sesgo etnocéntrico de manera implicita- porque la uniformidad Ie-2 tendría un detonante Próximo Oriental, no solo en lo económico sino tambien en lo ideológico a traves del trasplante de elmentos de representación del poder en un contexto estatal a sociedades de jefatura, donde consiguentemente adquirirían un nuevo sentido más competitivo, y un deriva más bien guerrera que militar. Este es quizás uno de los puntos, que ha mi entender, podrían ser más criticados del libro, porque no queda clara la correspondencia clara de la trasmisión en este aspecto.
2.2)-La segunda conclusión que se puede extraer sería la resituación del problema Ie. en un terreno histórico, en el que se puede de nuevo re-formular los problemas antigüos y sentar un puente, tan necesario, entre disciplinas separadas desde hace algunos años. Ello supone retomar de nuevo un paradigma que aproxima más a la "arqueología proto-histórica!" a la "arqueología histórica" (Clásica, medieval, etc) no tanto en su area de investigación -es lógico- como en su perspectiva, dejando a un lado el paradigma antropológico-funcial de la New Archeology. No sin razón se llega a decir al respecto que la Arqueología Intercontexual supone en cierta forma un retorno renovado a un enfoque histórico-cultural.
Galaica, Espero que esto te sea de utilidad, es lo que se me viene a la cabeza de momento, aunque se que me ha quedAbo un poco largo, he de admitirlo, para ser un "breves notas", creo que no se puede negar el caracter innovador -pese a quien le pese- de esta nueva interpretación, de todas formas en cuando tenga más tiempo, intentare hacer una sintesis más amplia y homogenea del libro. Si quieres, supongo que ya conoces a este autor, pero puedo indicarte algo de bibliografía de Kristiansen. Yo por mi parte espero que saques en breve el artículo sintetizando la tesis de la Continuidad paleolítica, aunque soy consciente de lo que suelen ser las obligaciones académicas, lAborales, cuando no personales para estas cosas. Bueno me marcho a lidiar con unos textos clásicos un rato, Un Saludo
Una pregunta a los filólogos del foro:
A que lenguas podrían pertenecer los siguientes topónimos:
Arousa, Giabre, Alobre, Aralde, Barbanza ??
Este foro ha sido ya cerrado debido a su gran tamaño. Sólo es para consulta. Para participar o preguntas podéis dirigiros al:
LAS LENGUAS INDOEUROPEAS PRERROMANAS EN LA MITAD OCCIDENTAL DE LA PENINSULA (II).
En adelante se suprimirán las intervenciones en este foro para evitar duplicidades y confusiones.
Información eliminada por el Administrador kaerkes
Información eliminada por el Administrador kaerkes
REPITO: ESTE FORO ESTA A PUNTO DE REVENTAR, CASI NO PUEDE ABRIRSE NI PARA CONSULTA. SI CONTINUAIS ESCRIBIENDO AQUÍ. LO QUE LOGRAREIS ES QUE NO SE PUEDA NI CARGAR EN LA PAGINA.
Así que la ocurrencia de insertar, después del aviso, DOS participaciones ha supuesto la supresión de las mismas.
querida Galaica:
antes de hablar de lo que mienten De Hoz, Villar, Prósper, etc., deberías tener en cuenta tus propias limitaciones.
primero, confundes lo léxico con lo lexicográfico, lo que da una idea de tu nivel.
Paso a algunas de tus tonterías:
-pues claro que Tarbom y Taurom se contradicen. porque el primero es celta y el segundo no. Como su adjetivo acompañante ifadem, cuyo origen se puede consultar en Prósper palaeohispanica 4, 2004
-nadie se ha inventado una lengua a partir de kosiosio, que en realidad se lee xosioiso tal como se debe transcribir del alfabeto de Lugano. Se ha descubierto simplemente que el lepóntico tiene genitivos arcaicos en -oiso < -osio como el latín arcaico del lapis satricanus
-el lepóntico no tiene noms. de pl. en -os ni en -us, es como todas laas lenguas celtas, hasta el punto de que se dice que es dialecto galo.
naturalmente que no es criterio lo de los dativos en -ui. Los hay en -ui (celta o no), -oi y -oe (no celta, compatible con grupo itálico y latín del S. V a.C.) y tu argumentación sobre la falta de sistema no tiene el menor sentido para un lingüista.
-nadie ha escamoteado a Luguei. es celtibérico, claro. ¿Y qué? hay miles de palabras atemáticas celtibéricas con terminación de dativo en -ei, la única que puede tener.
- Lamas de moledo no habla de ningún petronio. dice probablemente petranioi o petravioi.
- f no procede de /w/, a pesar de Untermann, sencillamente porque /w/ se conserva por doquier
- en efecto hay un mukko- "cerdo" celta, sin ir más lejos en celtibérico, como expongo en Vascos, celtas e indoeuropeos... que no necesariamente está relacionado con muceaiceaeco ¿y qué?
- lepóntico pala es tumba y no tiene /p/ indoeuropea, sino labiovelar, lo que no sería ningún problema para trebopala como fonética. los problemas semánticos son más complicados, como lo es su relación posible con el apelativo actual pala y con toudopalandaigae, que nos pone en conexión con el palantia, río que sí tiene una /p/ y no es celta. ya ves, no es que seamos idiotas, es que a lo mejor tú eres un poco simple
- de verdad que es un problema el ara perfectamente conocida a COSOSO DEO MARTI? demuestra si puedes que cososo es lo mismo que coso (ah, no, no se puede. Nadie puede). demuestra alguna relación con Marte en las muchas dedicaciones hispanas. Y, sobre todo, encuentra una relación con CVSSVE y COSSVE y CVHVE.
- no soy anti-duméziliana sino todo lo contrario. soy sólo la muestra de que los historiadores no saben leer. El mismo Dumézil rechazaba a veces posibles conexiones trifuncionales (donde se reunían perfectamente triplicidad de forma y función) que el lector ve claras, porque para él no cumplían requisitos. como para no rechazar simples reuniones a tres de las divinidades hechas a lo tonto, porque sí, con exclusión de otras y sin repajolera idea (vía mito, que es lo propio) de a qué se dedicaban esos dioses en su tiempo libre, a diferencia de lo que pasa con los de griegos, osetas o persas. soy, como Lévi-Strauss, de los pocos admiradores vivos de Dumézil (que le han leído, digo)
- no he dicho nunca que sea evolucionista, ni me meto en ese rollo que no es el mío ni lo domino (qué gracia, al contrario que los historiadores y arqueólogos). Pero si Agni es "fuego" en indio y druás "dríade" es "la-de-la-encina" en griego, hay que notar la pequeña diferencia lingüística en la ausencia o presencia de sufijación, con independencia de lo que los brahmanas nos digan sobre si el fuego se entendía como animado o como un ser que contenía una divinidad personal, CUESTIÓN CULTURAL y RELIGIOSA que hay que estudiar después (quien tenga instrumentos de comparación y filtros para saber, si se sabe, lo que es o no es posible o pensable o documentado ni siquiera en las islas Trobriand) de observar que agni- es un APELATIVO PARA EL FUEGO. ¿O ya niegas la existencia de Agni y de Helios y de tantas divinidades cuyo nombre se empleaba diariamente para referirse a objetos visibles?
etc. etc. etc. ¿no serás la reencarnación de la Albalat,verdad? porque repites las mismas tonterías y encima te jalean.
oye, ROSA, -AE, no quiero entrometerme, pero creo que tu cabeza es digna de mejor causa que ésta. Me he metido en el foro porque me habían comentado algo, pero la realidad supera, como siempre, la ficción. besos...
y a estudiar.
Dovidena: gracias por el cumplido, ¿pero no crees que tu observación es contradictoria con tu propio proceder? –porque imagino que te tendrás, al menos, en tanta estima como me tienes a mi.
Por otra parte, para responder a las pullas que te lanzaron, mejor harías en dirigirte a la segunda parte de este foro, porque este ya está clausurado y no sé si sabes que te siguen poniendo de veranito (creo que aquí no se salva nadie. ¡Ya lo siento! A mi ya me tocó)
Pues eso, besos ... y a estudiar.
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