Realizada por: giannini
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el sábado, 05 de marzo de 2005
Número de respuestas: 613
Categoría: Escritos antiguos
Itinerario de Antonino, Brigantium y la Coruña
Entre ayer y hoy he leído dos cartas al director en la edición digital de La Voz de Galicia que me parecieron muy sugerentes. Hasta ahora, la mayor parte de los autores coinciden en señalar que la Coruña era la Brigantium romana. Sin embargo, Marcos Castro Vilas, al que no tengo el placer de conocer, no coincide y lo razona de un modo interesante.
Copi-pasteo las cartas me gustaría conocer vuestra opinión. ¿Es inviable la evolución Caronium---> Coruña? ¿Se conoce en donde está hoy situada la mansio Caronium? ¿El río Viri es el actual Anllóns?
BRIGANTIUM-A CORUÑA-LA CORUÑA-CARONIUM
Marcos Castro Vilas. Viernes, 4 de Marzo de 2005
Me resulta curioso observar como en todos los libros sobre la historia de A Coruña se alude a ésta constantemente como la antigua ciudad-fortaleza (briga) de Brigantium. Sin embargo nada más lejos de la realidad.A Coruña se encontraba englobada en el área de los Brigantinis que habitaban la cuenca del río Anllóns y que los romanos denominaban río Viri. Es, por tanto, Virigantium, el área de la gente que vive en torno al Viri. Todavía hoy se conservan numerosos nombres en la comarca de Bergantiños que mantienen la raíz Viri como Verdes, Bértoa, Berdillo o castro Beres (Aviriobriga). Por tanto,y terminando, la mansión romana de Brigantium correspondería con lo que hoy es Laracha o Carballo o quizás entre ambas, y a una distancia de XVIII m.p según el itinerario Antonino se encontraría la mansión romana de Caronium o Caranico que correspondería obviamente con A Coruña y en donde se encontraba el Brigantium Farum por pertenecer a dicha área o comarca.
LA VIA XX PER LOCA MARÏTIMA
Mucho se ha hablado del sistema de comunicaiones histórico que constituía el Arco Atlántico conformado por un sistema viario terrestre que recorría la antigua Lusitania y un sistema marítimo formado por el faro de la torre de Hércules y las corrientes norte-sur del Golfo de Vizcaya hasta las islas Británicas.Toda la producción agrícola de la Lusitania (trigo,vino,aceite,mariscos)tenía un lugar natural de paso y embarque que constituía la llanura litoral portuguesa y su continuidad en la falla Tui-Carballo,culminando en el Faro de la Torre de Hércules donde embarcaba dirección Britania.En dicho sistema existía una vía que hasta hoy se había planteado por muchos autores casi como un recorrido turístico por todo el litoral coruñes desde Barbanza hasta Finisterre.Sin embargo,la Vía XX per loca marítima jugó un papel mucho más pragmático y sin su existancia el sistema comercial se encontraría decapitado.Dicha vía no es más que una continuación territorial de la falla Tui-Carballo.Tiene su inicio en Vicus CApori(Vigo,Brión)cerca de Iria Flavia.Continúa en AD Duas Pontes (Entrepuentes,Portomouro,Val do Dubra).Glandimiron sería Castriz (Santa Comba)donde se ubicaba el ala militar de Cohors I Celtiberorum para vigilar la zona de Virigantium.Atricondo se correspondería con Condíns (Cabana de Bergantiños).Cruzaría el río Viri en Ponteceso para llegar a Carballo-Laracha(mansión de Brigantium) y terminar en Caronium (A Coruña).Es la primera vez que el trazado de la vía sale a la luz .La importancia de este sistema marítimo-terrestre es vital para entender las sucesivas invasiones suevas ,normandas que sufriría Galicia.
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Claro que todo son hipótesis pero unas más fundamentadas que otras.No partimos de cero sino que hay pistas,pistas(más de las que se piensan sobre esta vía) más o menos fiables y más o menos interpretables .La hipótesis que plantea una persona puede resolver una variable y dejar en el aire muchas otras como le pasa a per ,pero si das con una hipótesis que cumple muchas variables o muchas pistas pues tendrá más validez y cuantas más varibles cumpla o incógnitas pueda explicar más todavía.El problema de la vía XX es que se planteó como una vía que articulaba el extremo costero de la GAllaecia que los romanos idealizaban como la esquina de un cuadrado.Sobre todo por ser una costa que daba acceso a otras tierras por mar.El desarrollo de Caronium como puerto pronto provocó que el rodeo de la XX se acortará por otras vías o lugares naturales de paso entre Caronium o Bracara o entre Caronium e Iria Flavia que toponímicamente están documentados.Solamente alguien que se conozca a la perfección la zona de paso, del terreno y lo sepa interpretar,sobre todo, del tramo interior de A Coruña ,pues el tramo Caronium -Ponteceso estaba más o menos claro puede dar con la solución.Per en su trabajo habla de AD Duas Pontes,bien,pero como le dijo lino ,si son dos puentes la dirección que tomará por lógica(porque es lo único que tenemos,el sentido común para ordenar las pistas)la vía irá por el margen izquierdo del río Dubra .Eso para empezar.
Otro error gravísimo es el de situar Brigantium en Cidadella.Brigantium como muy bien dice Castro Vilas viene de la raíz Viri(río Anllons en el mapa de Ptolomeo)y -gent que significa pueblo .Gente que vive junto al Viri ,luego Virigantium se situará ,por lógica y sólo por lógica ,en algún lugar cerca del río Anllóns.Por las fuentes sabemos que estaba próxima a la costa.En el mapa de Ptolomeo se dibuja también en la costa.Un dato curioso de este mapa es que las mansiones que tienen ría se dibujan ligeramnte en el interior ,luego caronium aunque aparece dibujado en el interior,bien puede estar en la costa,lo mismo pasa con Flavia Lambris o con Novium.
Otro dato ,existe unas monedas que se suponen de origen galaico que poseen la inscripción BiriKanti,etc...
La raíz Viri evolucionó a Ver- y se mantiene en numerosos pueblos de la ribera del Anllons como Bértoa ,Verdes,Verdillo,Beres...
Y así más y más incógnitas que tienen explicación
Ya lo dije antes,hay que partir desde AD Duas Pontes .
Al escéptico señor regemontanus que afirma que o toca o no se lo cree.Pues le puedo asegurar que existen algunos tramos donde el empedrado de soporte se encuentra a la luz ,otros donde se arrancó para hacer pastos y las piedras están amontonadas.Otros tramos donde se expolió para usar la piedra para construir muros etc...y dirá usted,será una vía secundaria .Vale, pero planteando una hipótesis de mansiones coinciden a la perfección.
En fin
Señor Coso, siguen siendo "pistas" poco fiables y muy esquivas. El tema archidiscutido de la etimoloxía de Brigantium no se puede asumir como argumento definitivo puesto que las dudas siguen siendo más que las certezas. Y en cuanto a las piedras amontonadas, los muros, el empedrado de soporte y todo eso, abunda por toda Galicia, y usted no me va a venir ahora a decir que Galicia estaba ya entonces "asfaltada" por los romanos. Por muy fundamentadas que crea usted que están esas "pistas" ninguna tiene la solidez suficiente de un estudio que aún está por hacer, y que probablemente nunca se haga en su totalidad, que es el rastreo arqueológico de la XX. En cuanto a que lo lógico sea precisamente el camino a la certeza, no estoy totalmente de acuerdo, puesto que la lógica la basamos en los sentidos, y los sentidos nos pueden engañar, y nuestra experiencia no es perfecta. La ciencia no nos dice lo que queremos escuchar si no lo que es en realidad. Por eso mucha gente se resiste a aplicar el método cartesiano a los saberes sociales (que no ciencias), porque el resultado, muchas veces, es el nihilismo. No concuerdo con el nihilismo, por excesivamente pesimista, pero opino que lo que podemos llegar a saber con seguridad de este tema es más bien poco. El resto, filosofía.
Bueno, perdón por el tono adoptado, pero es que no soporto la seguridad absoluta en cosas que debemos tener claro que hasta la más certera de las teorías tiene un margen de error que no se aceptaría en otro tipo de ciencias. Veo la cantidad de tiempo que se pierde en discutir asuntos que se acercan a la metafísica cuando el objeto es físico, y no me gusta. Admitamos la falta de medios para dilucidar las respuestas a la XX y no nos entretengamos en discusiones bizantinas. Es como querer buscar una respuesta a una paradoja. Ciencia-ficción.
.....
este ha sido el mejor comentario desde que el mundo es mundo.
"Otro dato ,existe unas monedas que se suponen de origen galaico que poseen la inscripción BiriKanti,etc...
La raíz Viri evolucionó a Ver- y se mantiene en numerosos pueblos de la ribera del Anllons como Bértoa ,Verdes,Verdillo,Beres..."
Esto es puro desvarío o disparate, de todos modos la profesora Canto había puesto hace unos meses la demostración de que esa supuesta moneda "galaica" no tenía nada que ver con Galicia y no es más que una moneda ibérica del Rosellón.
Esté donde esté Brigantium y tantas o cuantas millas de donde se quiera, su etimología es clarísima, *bhrigh-ant-iom, y nada que ver Viri- y con gent-. Puede compararse Brigantes, Bregenz, Berganzo, Berganza, Brigaecium, los muchos compuestos con -briga, -brix, -bris, etc. y *Briganti > Brigida. Formalmente no puede ser más que céltico.
Con otras palabras, lo de Viri y gent- es antojo etimológico que solamente puede servir para situar mal Brigantium o para situarlo bien, pero con un apoyo o argumento infundado.
Tú sí que eres inmoral,antojo etimológico el tuyo.Generalmente los frikis pecáis de una intolerancia que no es normal.Su etimología es "clarísima",clarísima para ti."Formalmente no puede ser más que céltico".No hay nada más lógico que los accidentes geográficos como los ríos para nombrar a una comarca y sus habitantes,por lo menos en la Gallaecia romana.En fin ,frikis absteneros.
A maviac : es que tengo telepatía transecular.En fin.Otro intolerante.
A regemontanus .Baja un poco el registro tío.A ver si el que hace filosofía eres tú para explicarnos el método científico y no la pobre de Per.Aporta datos.Da tú un itinerario y luego hacemos catas,así nos ahorramos prospecciones en toda la provincia.
Lino,por buen chaval y por ir dos veces a Castris(y no gastar más gasolina), he colgado las fotos en la sección de imágenes.A ver si las publican.Tampoco te esperes un Aquis Querquenis,está muy destrozado pero algo se intuye o lo intuyo yo.No sé.Ah¡ y de la villa de Bazar.
Ah¡ y se las enseñas al profe Caamaño y a toda la comunidad de escépticos científicos y arqueólogos.
En realidad, apurando la elasticidad etimológica Virigantium acaba en Virguería. Para faltarle a a otro con lo de friki y tacharlo así de intolerante hay que tener kilómetros de ignorancia lingüística. Desconocer la etimología de Brigantium y no querer aprovechar que te la enseñen incapacita para calificar la persona y la opinión de quien te enseña rudimentos de Lingüística
Pero la cosa tiene remedio: además de mejor educación en tratar al prójimo, unas lecturas de Untermann, Rix, Villar, Prósper, Búa, Menéndez Pidal, etc., todo en niveles inexcusables y básicos para intentar analizar con corrección -y siempre con dudas y problemas- la Onomástica hispana prerromana.
"A maviac : es que tengo telepatía transecular.En fin.Otro intolerante."
Ufffff (gran suspiro). Beati pauperes spiritu
A Coso, es que voy en bici así q no problemo con la sulfa. No encuentro las imágenes, si alguien las encuentra q indique el nombre, estoy ansioso por ver tal cosa.
Por cierto, el arqueólogo es escéptico por naturaleza, y yo me apunto a lo de Santo Tomás, dándome cuenta de que hasta demostrar algo tangible, siempre habrá quien discrepe y lleve la vía por cerca de su casa como pasaba en Cuntis.
Nadie me responde a la cuestión que propuse anteriormente?. Bueno. Deduzco que si Brigantium se vincula al río Vir, no sería La Coru. Me parece mucho más lógico lo de Brig como lugar elevado o recinto amurallado, en una ráiz indoeuropea (q no céltica a priori), q Viri-; de todas todas, es el río Anllóns? Porqué? Desde luego es una atribución cuando menos dudosa.
Y leyendo ciertos artículos recientes de la red, repito q si el Arciprestazgo de la zona de Castriz se llama Céltigos, nada tiene que ver con la Celtiberorum, sino con un pueblo "Vilar de Céltigos", a 15 kilómetros de Castriz, y que fue cabeza de comarca en la Edad Media. También hay un Céltigos en Ortigueira, Frades, Sarria... Es forzar mucho, por culpa siempre de la pu...ñetera etimología. Los restos al poder! Muera la Lingüística!!!
Lo de Celtiberorum es`porque la Notitia Dignitatum afirma que se encargaba del área Brigantiae y,Sobrado o Cidadela quedan bastante apartados de Bergantiños.Lo de Céltigos es una coincidencia pero no el argumento principal.Hay colgado en imágenes un mapa de la Gallaecia Romana y junto al de Ptolomeo.Aparece Viri o Virus Flumini como el Anllóns.En Ponteceso encontraron una estela con el nombre A-Virio-briga que significa castro al lado del Viri y que se supone se refiere al castro de Beres.
En la Wikipedia dicen;Coruña procede de Caronium que era un oppidum romano.
En la enciclopedia de Hoffman(alemán siglo XVII)dicen: Caronium optimus portus habet.
En Noruega dicen:Caronium ...Fiorden spanien
Las imágenes las envié pero de momento no salieron.Espero no te desilusionen.
Pero en el mapa que está colgado se ubica a Brigantium en el Golfo Ártabro, y si no estás de acuerdo con ello, aceptas lo del río?. Si El área brigantina es La Coru, queda claro q Cidadela está vigilando la zona y la vía. Está bien lo del Fiordo gallego.
Claro, la notitian dignitatum dice que la CIC sale de Brigantia a Iulóbriga en el s. IV, la arqueología dice que estaba en cidadela, y no, eso no son pruebas.......pruebas son las de lino y Coso...contra vuestra intolerancia y ceguera si que no hay nada que hacer. No veo que sus pruebas aporten más que lo que las fuentes, que no yo, aportan.........pero........
La Notitia dignitatum dice que la cohors I Celtiberorum se vinculaba o protegía el área Brigantiae(Incluye Malpica de Bergantiños,Cabana de idem,Carballo,Coristanco,Laracha,Arteixo,A Coruña).Per manipuló las fuentes y tradujo ; en la cohors I Celtiberorum se encontraba Brigantiae,luego, según per, Brigantium está en Cidadela.
Pero,Per, da igual,no te preocupes parece que todo lo que había que descubrir en Galicia ya se hizo hace muchos años.Los gurús de la arqueología ya hablaron y se niegan a interesarse o a cambiar sus verdades.Veo mucho desinterés.Para unas cosas mucho bombo y platillo, para otras escepticismo.Se supone que la "Universidad" de Historia está para verificar la historia o es que en la universidad se verifica por interés.Yo pensaba que en la universidad se universalizaba la verdad.
En enero de 1997, la revista de Betanzos... (no me acuerdo del Nombre) me publicó un extenso artículo cuyo título era: CORUÑA NO ERA MANSIÓN EN LA VÍA 20.
Si alguien está interesado le envio copia por correo postal
De acuerdo con Regemontanus en que Braga sea la ciudad más romanizada de la Gallaecia; pero no lo digamos muy alto ya que se nos puede enfadar alguien del norte. Esto último en broma.
Gallo(Galo), gracias por el ofrecimiento de tu artículo "CORUÑA NO ERA MANSIÓN EN LA VÍA 20" pero por lo que se está layendo en éste foro me da la impresión de haber bastante gente interesada en el tema y si no te resulta muy molesto y por supuesto dispones del tiempo necesario, te sugerería como más práctico lo colgases en el apartado "Artículos" y mirariamos todos y quizás lo más importante seria el poder debatirlo cada uno aportando lo que fuere según su entender. Sinceramente y despues de todo lo que se está diciendo sobre Coruña entiendo sería muy interesante. Saludos.
Creo q las posturas de cada uno comienzan a ser confundidas. Según mis últimas informaciones los km de vía romana en La Coru son abundantes, aunque no entiendo porqué se están levantando. Quizá sea porque aparecen bajo los nuevos solares en construcción. Me comentaban q al lado de uno de estos trozos se encontró una estructura interpretada como molino. Me parece por lo menos lógico q concedamos un peso determinado a esta ciudad como tal ya en época romana, y no a otras especulaciones de lugares q apenas conservan restos, y son meras especulaciones localistas muchas veces.
La Universidad fue quien escavó en Cidadela,. Aquis, Catoira, etc., levantando la Arqueología en los 70; lo q pasa es q en este momento tienen otras preferencias q no todos compartimos.
Por cierto, a ver si cuelgan ya las puñeteras fotitos q parece q las están censurando.
BRIGANTIUM:
Voy a permitirme unas indicaciones a lo que se dice sobre BRIGANTIUM y otras formas topo- e hidronímicas que suscitan controversia en cuanto a su situación precisa. Haré siempre referencia clara al punto en que se encuentra lo que comento dentro de "Itinerario de Antonino, Brigantium y la Coruña" de Celtiberia.net.
Empezaré por decir que hay textos que parecen favorecer la identificación de Brigantium con La Coruña o área inmediata en el ARTABRIS SINVS o PORTVS ARTABRORVM, pero no es mi cuestión defender esa identificación e impugnar otras con criterios de vías, mansiones y distancias, restos arqueológicos, etc. que desconozco.
Tampoco creo que sea oportuno ni haga yo juicio salomónico a gusto de todos (y de nadie) con recordar que BRIGANTION, BRIGANTIA es topónimo repetido en el área céltica, como se repiten también otros topónimos en que interviene ide. *BHRGH- > celt. BRIG 'altura, elevación' (por ej., SEGOBRIGA, SEGONTIA …). Pudo haber más de un BRIGANTIUM galaico en una misma área, pero esto tiene más de antojo que de hipótesis.
1. En la pregunta inicial de Giannini está si CARONIUM podría ser antecedente de CORUÑA. Sin entrar en si CARONIUM es variante o corrupción de CARANICO, CARANTIUM, o, al revés, estos lo son de CARONIUM, diré que en regularidad fonética bien establecida es imposible que CARONIUM evolucione a CORUÑA: los cambios vocálicos A>O y Ó > Ú no son previsibles ni aceptables. [Si la –Ó fuese larga, podría haber –Ó > U por influjo de la consonante palatal siguiente, pero ni la grafía de Ptolomeo ni los otros muchos casos de –ONIUM > OÑO acreditan que –Ó fuese larga en esta sufijación].
CARONIUM hace grupo y sistema con otros nombres de documentación antigua o medieval en –ONIUM, ONIA que hoy son nombres en –OÑO, OÑA, no con vocal –U ; hay además –UNIUM, UNIA con los esperables actuales –UÑO, UÑA.
Para C(O)RUÑA la etimología más verosímil sigue siendo CLUNIA, con conocidos paralelos y afines en el mundo céltico y tal vez la significación de 'cerro, colina'.
2. En la pregunta inicial se cita un río VIRI que es el OYIP (caracteres griegos) de Ptolomeo, es decir, VIR, parece que indeclinable, al contrario de lo que ocurre con el nombre del Miño, Limia y otros que aparecen citados con la forma de genitivo que el contexto exige, 'desembocadura del río X '. La no declinación de VIR podría ser relevante y en cualquier caso VIRI es un yerro, es una forma no documentada, creo, que no puede dar base a un VIRIGANTIUM.
No entro en la identificación del río VIR, pero para quienes lo identifican con el ANLLÓNS, y no con el Mero, indicaré que este nombre latino parece derivar de *ANGULONES, nombre descriptivo del curso bajo del río, y tal vez VIR podría remitirse a la raíz indoeuropea *W(E)I 'torcer, doblar', bien conocida en el mundo céltico por VIRIAE, VIRIOLAE, VIRIATUS, el río galo VIRIA, etc. El VIR / ANLLÖNS se emparejaría con hidrónimos como el clásico MAÍANDROS y sus 'meandros', el TUERTO, etc. y sería un caso más de traducción o interpretación romana de un nombre indígena prelatino.
Tal vez de una base *WI-R se esperaría VIRO- para un primer término de compuesto (Cf. VIRO-VESCA y cf. ARDO-, SEGO-, NEMETO-, ARCO-, MIRO-, NERTO y muchos otros compuestos con –BRIGA, MAGOS, DUNON, etc. en todo el mundo céltico), pero no es rechazables in más la base VIRI , que, insisto, creo que no está documentada.
Lo que sí parece rechazable es que en ese hipotético VIRIGANTIUM tengamos un segundo elemento –GENT- 'pueblo'. Lo de menos es que no sea admisible el cambio vocálico * GENT > GANT , que está incluso en contraposición con tendencias claras a *A > E, *E > I en el material prelatino hispánico. Lo importante es que en la Onomástica céltica (y en la de las lenguas latina y griega, si vienen al caso por ser sus textos intermediarios y posibles adaptadores del material hispánico) se desconoce el uso de *GENT en composición para formar etnónimos del tipo 'el pueblo de …', 'el pueblo en …'.
Hay un uso latino normal y frecuente de GENS, GENTIS 'pueblo, nación, etnia …' pero independiente, en sintagmas con genitivo de plural, por ejemplo, ILVRCAVONVM GENS, VACCAEORVM GENS, etc., pero no hay compuestos con –GENT como segundo término. En consecuencia el pretendido *VIRIGANTIVM no podría ser un etnónimo de formación latina (¡un exónimo!) para nombrar a los *VIRIGANTES como 'gentes del río VIR(I). Por las mismas razones tampoco podría ser exónimo de origen griego, pues en esta lengua no hay –GENT .
Y tampoco puede ser un endónimo, es decir, el nombre que se ha dado a sí mismo esa colectividad. Tampoco en el mundo céltico se forman nombres compuestos con GENTIS, que conocemos bien como simple en el celtibérico KE.N.TI.S 'hijo'. En composición nominal para expresar filiación, procedencia … tenemos en el área céltica –GENOS, GNOS, GNATOS, GON(n)OS y variantes, pero nunca –GENT(i) (cf. repertorios de Schmidt, Evans, di Bernardo).
En la abundantísima lista de etnónimos de Hispania y, en concreto, de Gallaecia, puede verse que la documentación no da ejemplo ninguno de –GENTI . Untermann enseña a desconfiar del hápax documental; tampoco vendrá mal la desconfianza ante el hápax, VIRIGANTIVM, que procede de alterar o reinterpretar lo sobrada y ciertamente documentado, BRIGANTIUM.
3. En tener a unos *VIRIGANTES de *VIRIGANTIUM como 'pueblo del río VIRI' la intención es buena porque, en efecto (Coso, 6/07/2005) es lógico que los ríos sean base para nombrar territorio y habitantes. En Gallaecia abundan los ejemplos: tal vez EGIVARRI y río Eo, tal vez LAMBRIACA y río LAMBRIS, hay PRAESTAMARCI y SUPERTAMARCI en el Tamaris, AVOBRIGA puede ser la ciudad del AVE, los AEBISOCI, corregidos en *NEBISOCI, podrían tener algo que ver con el NEBIS, hay epitafio de un SEVRRVS TRANSMINIENSIS, hay LIMICI del LIMIA, TAMAGANI del Támega, tal vez BIBALI del Bibei, los hay INTERAMICI o 'entre ríos', hay además AQVIS CELERNIS, QUERQUENNIS, … AQVIFLAVIENSES … En lo cierto y seguro nunca hay etnónimos compuestos con –GENT o elemento de significación similar , sólo hay composición elementos adverbiales PRAES , SUPER , INTER … y se prefiere siempre la derivación por sufijos y no la composición. Parece que los *VIRIGANTES de *VIRIGANTIUM no tienen un buen encaje en lo que es regular o mayoritario.
4. Desde el primer momento (pregunta de Giannini) y más adelante (por ejemplo, Coso 7/07/2005) se cita una AVIRIOBRIGA de una estela de Ponteceso que se cree que confirmaría lo de *VIRIGANTIUM. Agradecería que se me diese información precisa sobre la estela de AVIRIOBRIGA, que me sería del mayor interés en mi trabajo y afición, pues he recurrido a diez o doce amigos expertos en Gallaecia y nada sabían de la tal AVIRIOBRIGA.
Debo suponer que AVIRIOBRIGA no es un error por AVILIOBRIS, un CASTELLVM que se documenta en CIRG I, 66, ara hallada en 1975 en Cores, Ponteceso (Coruña). En el compuesto AVILIOBRIS el primer término nos remite a un antropónimo de buena documentación hispánica (ver el repertorio de Abascal Palazón) y nada tiene que ver con el río VIR. Si AVIRIOBRIGA es un error, … … …
4. A Lino (12/04/2005) le pido, por favor, información sobre el privilegio de Sancho IV con un SARS que sería el actual Xallas (medieval IAL(L)ES), pues no localizo tal privilegio ni en el Tumbo de Toxosoutos ni el CODOLGA del CIRP.
A Lino le hago notar que el Sar de Mela, y la TVRRIS AVGVSTI no es afluente del Tambre, sino del Ulla, ría de Arousa, y parece que en tiempo antiguo compartía ría con el Ulla, pero la colmatación dejó a Iria sin puerto e hizo al Sar afluente del Ulla.
5 (Lino 19/04/2005): puede tener razón Moralejo Lasso en que GLANDOMIRVM haya acabado en BRANDOMIL por salto o acomodación de un ya oscuro GLANDO a un elemento BRANDO que, con varios orígenes y significaciones, abunda en la toponimia gallega. BRANDOMIL acaba siendo impecablmente germánico, pues el segundo elemento –MIRVM es homofónico con el germánico que tenemos en los mil –MIL, MIR que tenemos y que (pese a Coso 17/06/2005) no es un sufijo (de derivación), sino un lexema (de composición), y no significa 'lugar de', sino 'afamado, ilustre'. Para todo este mundo germánico es esencial Piel – Kremer, Hispano –gotisches Namenbuch.
6. (Onnega 19/04/2005): siento objetarle que por ser germánico RANDOMIL, RANDAMIL, RANDULFE, RANDE …, su R inicial es irrelevante para discutir GLANDIMIRO, cuyo grupo GL no tiene problema alguno y no hay motivo para suponer que sea criba o adaptación grecolatina de una R galaica de la que, además, tampoco tenemos buena información de si se articulaba simple o múltiple. Pero tal cuestión es ociosa aquí.
En cuanto a sostener que los topónimos compuestos con –MIL, MIR no son germanos, sino prerromanos, le sugiero que el análisis de los elementos con los que –MIL, MIR se compone es fácil y evidente en germánico en materia de etimología y semántica, pero no lo es con lo que sabemos en material prerromano, además de que son topónimos que, en general, derivan de antropónimos y revelan una posesión, articulación y explotación del territorio que, con raíces ya tardoantiguas, tiene su momento altomedieval germánico que no admite discusión.
Note también que GL en gallego no evoluciona CH, como su homólogo CL (CLAVEM > CHAVE), sino a L (GLANDULA > LANDRA), además de que se conserve en abundantes cultismos y préstamos (GLORIA, GLOBO …). En cualquier caso el 'salto' de GLANDOMIRUM a BRANDOMIL no resulta de evolución fónica regular, sino de acomodación o reinterpretación de una forma en un conjunto de mayor implantación y más inteligible para el hablante.
7 (Coso 16/06/2005): Con o sin seseo (contrástese SABARÍS y SABARIZ, GULDRIZ y GULDRÍS), CASTRIZ debe o puede ser germánico, del antropónimo CASTERICVS, y no tener nada que ver con el latín CASTRUM, con independencia del registro histórico-arqueológico. Además CASTRIZ nunca será el plural o el colectivo esperable para CASTRO. Un *CASTRÍS (no CASTRIZ, salvo falsa corrección de seseo) podría proceder de un latino *CASTRILES, pero es forma que no se documenta y, por tanto, no debe suponerse para probar o apoyar lo que uno busca. Hay un raro, muy raro, CASTRICIVS, pero nos daría *CASTRIZO.
8. (Coso 21/06/2005). Me temo que no hay ningún germánico BOI 'camino' en nuestra toponimia, ni sé de que el latino MENTE 'proyecto' entre en formación de topónimos como el tal BOIMENTE 'camino proyectado'. Hay un germánico BOIMIL, BOIMIR, parece que de *BAUDEMIRVS, y GONDEBOI, de *GVNDI-BAVDI. En cuanto a BOIMENTE tiene trazas de ser topónimo derivado de un genitivo, nombre de posesor, y la alternativa de dos BOIMENTE y un BOLMENTE tal vez sugiera un antropónimo *VOLIMENT-, pero …
9. (Regemontanus 06/07/2005) y (Lino 07/072005). La etimología de BRIGANTIVM, BRIGANTES, BRIGANTINI, BRIGAECIUM, compuestos con –BRIGA, -BRIX, -BRIS (Cf. Holder, Altceltischer Sprachsatz I, col. 533-544) no está, creo, abierta a insuficiencias o discusión, es afortunadamente de lo más claro y firme que hay. Si en Lingüística Céltica y en Paleohispanística estuviese todo tan claro, ya habríamos echado la llave y buscado otro campo. Por supuesto, la claridad absoluta en su etimología no es, en principio, criterio alguno para su ubicación. Anoto que encima de Ponteceso hay una altura, O BRIALLO, que debe ser un *BRIGALIUM (cf. TURGALIUM > TRUJILLO).
Lo de que ide. *BHRGH > celt. BRIG significa 'elevación' (habitada, fortificada, etc., y de ahí 'población, ciudad') está fuera de toda duda y no es suficiente con hablar de una raíz indoeuropea, pero "no céltica a priori", pues en la evolución *BHRGH > BRIG hay rasgos inequívoca y específicamente célticos. Lo indoeuropeo es el género y nunca o rara vez se documenta "genérico", sino específico, es decir, con marcas evolutivas que imponen una adscripción necesaria a rama / lengua / dialecto. Por ejemplo *BHRGH > BURG nos obliga a encaje en lo germánico y BRH sería indio, etc.
10.- No he puesto nada en su sitio, pero tal vez dé indicaciones útiles a quienes sepan ponerlo.
Igmoral,te debe sobrar el tiempo,a mí lo de hacer tanta ciencia de algo tan relativo...Además debes saber de evolución fonética del latín,del gallego,del castellano,de los cultos, de los ignorantes etc....La etimología tiene el peso que tiene.Tanto escribir para seguir erre que erre.Me pareces un soberbio de no te menees .Gente como tú existió a lo largo de la historia .Eres un friki.
Lino ,las fotos no salen a mí me da que pensar .Es que hay mucho friki,Lo del triángulo de Pons Naviae es tremendo.
Igmoral sabrás mucho de linguística Céltica o Paleohispánica,sin duda,mucho más que yo,y sin embargo cometes errores de partida tremendos por la maldita etimología,o por lo menos tantos como yo.
No voy a discutir contigo en sí A abierta deriva en O cerrada o no.Sólo te voy a decir una cosa.Si en el origen de un nombre existe la posibilidad de que tenga relación con un accidente geográfico como un río,aunque sea mentira,le voy a dar el doble de fiabilidad,antes que discutir que si deriva de la tribu de los Brigantes o de la raíz céltica no se qué .Menos libros y más trabajo de campo.Se está muy bien de rata de biblioteca.Como para fiarse al pie de la letra de los libros.Bueno hombre:
Te voy a poner un ejemplo obtenido de un documento de 1112:
"...Et per aucterium de Leborim(hoy llamado Alborín) ...e transit per capellum de Maozio(Hoy llamado Monzo).
Más trabajo de campo y más sentido común,rata de biblioteca.Que eres una rata de biblioteca,inmoral.
Bueno, coso, tú también has esgrimido la toponimia como argumento, con la explicación de Virigantium, la raíz gent-, etc.
Lo único que ha hecho Igmoral ha sido contradecirla con datos.
Creo que lo que no se puede hacer es aportar argumentos y una vez que dichos argumentos son cuestionados de manera documentada, restarles valor (¿para qué se aportan, entonces?)
Y la pregunta de AVILIOBRIS y AVIRIOBRIGA sigue pendiente de respuesta...
Coso, espero que no te enfades, pero no me gusta que llames friki o inmoral a alguien por el simple hecho de discrepar de tu opinión.
Un saludo.
Apabullao me acAbo de quedar ante tanta deriva etimológica. De todas formas no estoy de acuerdo con algunos de los postulados de Igmoral, aunque hay q reconocer el aporte interesante de ciertos puntos, y habrá q aprovecharlos. Por ello se le agradece el esfuerzo. Sin embargo, estoy de acuerdo en parte, q no en los términos, con coso, en cuanto a la dificultad de aplicar la evolución lingüística en Galicia, como aseguraba un experto en una reciente conferencia sobre el tema céltico, por la simple razón de las variedades silábicas del gallego, q se remontan a los albores del mismo: una misma raíz puede acabar siendo muy diferente según nos encontremos en las Rías Baixas o en la Costa da Morte, básicamente porque la fonética prima sobre la escritura.
En la parte q se me reclama, lo de Sancho IV tendré q buscar la referencia exacta para q la puedan encontrar fácilmente, pero es una donación a la villa de Muros, en la q se delimitan sus límites.
Para el epígrafe de Ponteceso creo q sale una pequeña explicación en el libro de Pereira Menaut sobre la Provincia de A Coruña, a ver si le hecho un vistazo, q no se da abasto.
No conocemos lo suficiente las lenguas de la Galicia prerromana como para concluir que el sustrato prerromano sea únicamente celta. Y las problemáticas derivadas de la evolución lingüística son un problema en cualquier lengua. Pero a pesar de ello, sí tienen su valor (por ejemplo, para desterrar la idea BRIGANTUM=BERGONDO) La etimología será arriesgada y tendrá sus limitaciones, pero también las tienen la Arqueología, o la elAboración de teorías sobre mapas y elementos topográficos.
Le pido perdón a Igmoral,q.Tenéis razón, no son maneras.Le agradezco el esfuerzo y la información.Pero es que los argumentos lingüísticos son muy peligrosos.
Le pido perdón a Igmoral,q.Tenéis razón, no son maneras.Le agradezco el esfuerzo y la información.Pero es que los argumentos lingüísticos son muy peligrosos.
Le pido perdón a Igmoral,q.Tenéis razón, no son maneras.Le agradezco el esfuerzo y la información.Pero es que los argumentos lingüísticos son muy peligrosos.
Le pido perdón a Igmoral,q.Tenéis razón, no son maneras.Le agradezco el esfuerzo y la información.Pero es que los argumentos lingüísticos son muy peligrosos.
Los estudios etimológicos deben complementar las investigaciones y en unos casos aclararán y en otros no.Es muy arriesgado convertir la etimología en un fin último de una investigación.Desconozco el origen del señor Igmoral pero aquí, la evolución fonética es del latín al gallego.Yo pienso que sólo se debieran aceptar aquellos casos más o menos “obvios”.
Me llama la atención la rotundidad de sus aseveraciones, temiéndome además que desconoce la realidad de la zona.
Yo también me puedo poner chulo y rebatirle muchas cuestiones.La diferencia es que yo, algunas me las creo y otras no; doy margen a la duda.Ese margen será mayor en unas cuestiones que en otras.Es el tema de las variables y las ecuaciones.
1.Afirma que el Anllóns procede de Angulones que serían los meandros que forma en la desembocadura.Yo he oído que procede de Anillóns que viene a ser lo mismo .También he oído que procede de río dos Alleos o gente extranjera.En fin que cada uno elija.
2.Respecto a lo de Boimente.Existe una vía romana importante en la provincia de A Coruña en la que se sitúan dos núcleos de población sobre ella;Tras Boi Vello y Sobre Boi Vello.También la vía XIX pasa por un núcleo que se llama Boimorto.Son pistillas,yo no aseguro nada.Es más,para mí es algo curioso,rozando lo anecdótico.
3.Respecto a lo de Brigantium, me parece un acto de cabezonería por no aceptar lo que es más que obvio.Comarca de Vergantiños,Malpica de Vergantiños,Cabana de Vergantiños,Verdes,Veres,Verdillo,Vértoa....Son datos .Yo afirmo que el río Vir(me da igual si se conjuga o no) es el que da origen a toda esta toponimia. Por sentido común,nada más
4.Respecto a Brandomil,ya expliqué que el Xallas al discurrir por una penichaira de escasa pendiente ,tiende a encharcarse en su curso y formar Brañas que en la zona se conocen como Brandoñas.También afirmé que me creo antes cualquier origen de un nombre que tenga que ver con un accidente geográfico que entrar en coincidencias de mitología celta de San Brandán.Eso está superado.Incluso planteé la duda de una posible confusión en el itinerario entre las mansiones de Claudionerium y Glandomirum.Yo sólo planteo la duda,por si a alguien le sirve.
5.Respecto a Atricondo.Soy muy ignorante en lingüística,pero el sentido común y algunas nociones básicas me dicen que condos significa edificaciones,tri significa tres y A significa al lado de;luego es muy viable la evolución a Condíns o no ,quién sabe.
Pero esto solamente complementa .Ya dije muchas veces que una hipótesis será más veraz cuantas más variables cumpla, y la importancia de unas variables respecto de otras sólo lo da el sentido común y,la capacidad de ordenarlas;la inteligencia o la “capacidad de relacionar cosas”.Y con esto termino.Me podría extender más y dar más datos pero no quiero pecar de pedante.Son pequeños apuntes o tonterías que se me ocurren tras leer al señor Igmoral para no ser demasiado duro.Intenté ser breve y peco de simplista,pero quedan claras mis ideas.
Otro día ya os contaré la relación entre la moneda hallada en Beziers con la inscripción Birikanti y el románico pirenaico catalán y de una iglesia de Mondoñedo,no me acuerdo el nombre.Interesante eh?
A mí, en cambio el estilo de Igmoral me gusta, y me parece interesante lo que aporta. Tiene una forma de expresarse erudita (citas, referencias) y eso nunca está de más en una web de historia. Respecto a los topónimos en -mil / -mir como prerromanos, pues no puedo pensar otra cosa, ya que Glandomiron es topónimo prerromano y es topónimo en -mir.
Ya,nunca está de más.Cada uno barre para su casa,pero muchas veces es mejor ,(según un proverbio chino),ser como el cormorán,que hace muchas cosas(nada,vuela,bucea),aunque en todo es un mediocre.
Ah y conozco un etnónimo o exónimo con Gent.... Genti-licios.Je,Je...Era broma.
He tenido ocupaciones varias, además de dificultades para entrar en Celtiberia.net. Ésta es la única causa de mi retraso en agradecer muy cordialmente su rectificación a Coso, que estaba perdonado ya antes de su enfado porque
1) Yo, que no tengo ni bula ni diploma de perdonador de nadie, agradezco que me pidan perdón por llamarme friki e inmoral a estas alturas en que lo duro y j***** son el reuma y el colesterol.
2) Supongo que, si Coso eligió llamarse Coso, debe ser hombre entre fogoso y belicista, autorizado a mosquearse cuando le descolocan su Virigantium, y dicho sea todo esto sin que tenga yo muy claro que Coso era Marte, cuestión que no me mueve a suscitar ni secundar polémica.
3) Si todos tenemos nuestras cosas, es mucho más natural que las tenga Coso. Y éstas de ahora se quedan en quisicosas.
Si a alguien le he sido útil, que lo aproveche, y muchas gracias a los que han sido benevolentes con mis rollos y me disculparon o defendieron. Y me vuelvo a mi biblioteca, no vaya a ser que venga una rata más gorda y me coja el sitio.
Muy interesante la información que has aportado, Igmoral (muy aprovechable)
Un saludo
PD: cuidadín con las ratas gordas, son torponas pero muy falsas, a la mínima te hincan el diente
;)
¿Qué es eso del proyecto Vías Atlánticas?Espero que aprovechen la ocasión para hacer un estudio a fondo de la XX.
Las fotos ,lino, las envié a la dirección de correo(3 fotos) pero de momento nada de nada.No sé si volverlas a mandar
Coso, podrías mandarlas a mi correo? Te lo agradecería. Es mamoaculebrildlino@yahoo.es. Lo del proyecto ese creo q tiene otro nombre, y esperemos q salga adelante.
Otra vez de vuelta a Celtiberia, luego del lapsus. tendríamos q ir pensando en crear un foro sólo para el tema este q está batiendo records.
En fin, para ir metiendo caña, me gustaría saber la opinión de la gente sobre una lápida funeraria romana (no la busqueis en el CIL,es nueva) que contiene en su cuarta línea:
MILES L X (la X numeral podría tener, la tiene, una raya perpendicular por encima, q normalmente indica miles)(entre cada palabra está los típicos puntos, pero en este caso no me concuerdan con su cronología aparente).
Si todo va bien, dentro de unas semanas se sabra algo más del tema, q puede ser muy interesante.
Hola lino, las fotos se debieron perder con el problema del foro.Yo también tuve un lapsus con el ordenador (problemas técnicos) y también con las vacaciones.Tranquilo,no te quedarás sin ver las fotos, a lo mejor ,estoy una semana sin contactar.Ya me contarás lo de la lápida.
Lino querrás decir que la barrita es horizontal, ¿no? y en todo caso, tu muerto que tiene miles de años??
Pués sí que va a causar sensación tu lápida romana¿no?. Estamos a la espera............
Lino,como te prometí,ya tienes las imágenes del campamento romano de Castris y de la villa romana de Bazar.Perdón por la tardanza pero entre las vacaciones,el lapsus del foroy que tengo el ordenador un poco chunguillo.Al principio las mandé a la dirección de correo,pero los del foro son unos incompetentes.Tuve que editarlas por el tamaño y usar la tecla"añadir imagen" que ni había visto.Una de ellas está sin retocar.A ver si lo aprecias tú también.Bueno hay mucho que comentar de las fotos pero ahora no tengo tiempo,además tengo el ordenador pachucho.
Y da señales de vida,ah y se las muestras al profe Caamaño y a los escépticos.Es que soy muy chulo
Hay 613 comentarios.
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