Realizada por: Ramses
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 23 de febrero de 2005
Número de respuestas: 25
Categoría: Otros Temas
la legion perdida de Craso
hola a todos!!
Soy un aficionado a la historia en general y desde hace poco tiempo vengo observando esta Web que me parece muy interesante.
El otro dia leyendo en una revista de historia un articulo encontre algo que me llamo la atencion:"la legion perdida de Craso"
En este articulo se nos cuenta como Licinio Craso con una legion al mando inicio una batalla contra el imperio Parto en el confin oriental de la Republica Romana la cual fue un completo desastre;Craso fue derrotado en Carres,apresado y decapitado.
Los legionarios apresados fueron a parar al confin oriental del imperio al norte de la actual Afganistan en la frontera con Tadzhikistan.
Con el tiempo estos prisioneros y sus descendendientes fundaron una "cuidad" en los confines occidentales de la China de la dinastia Han........
Quisiera saber que hay de veracidad historica en todo esto porque francamente me ha llamado la atencion....
UN saludo a todos
Ramses
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http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1091&cadena=china
, ok
Parece ser que el artículo salió porque estaban investigando y que así de primeras no hay pruebas fehacientes ni de que fueran los legionarios de Craso ni de la estancia romana allí sino meros indicios.
De todas formas el link que te da Giorgio es lo que hay en celtiberia sobre el tema completo.
A mí también me interesó mucho y de hecho la batalla de Carrae es un hecho que me encanta sopesar.
Casualmente, hoy acAbo de comprar la revista "Clío" correspondiente al mes de marzo, y viene un artículo sobre el asunto. Es el contenido íntegro de un par de artículos que publicó la Vanguardia sobre el tema en diciembre pasado.
Según parece, tras la derrota romana, los prisioneros fueron deportados a los confines nororientales del imperio parto. El artículo -confieso que aún no lo he leído, sólo mirado por encima- afirma que Plinio en su Historia Natural menciona esa deportación. Fue así como fueron a parar al Asia central. Allí, según Plinio, se habrían casado con mujeres del lugar.
Entonces damos un salto a las crónicas chinas de comienzos de nuestra era. Se dice que durante una campaña por esa región, los chinos se toparon con unos guerreros que combatían en formación semejante las escamas de un pescado. Algunos han querido ver en eso una descripción del testudo romano. Los guerreros, vencidos, fueron deportados a China.
Algunos quieren ver su legado en supuestos "rasgos occidentales" de los habitantes de la zona, y en los restos de un muro de adobe que es les atribuye (¿?)
Lo que me llamó la atención fue una foto del artículo: tanto se creen los chinos la historia, que en la zona han levantado un monumento en el que se ve un emperador chino flanqueado por una dama romana y un legionario.
No mezclaría yo esta conversación con la del Da Qin; allí hablamos de posibles relaciones comerciales y diplomáticas entre China y Roma (lo que sí está probado, aunque fuera sólo de forma esporádica)
Vaya con Clio y La Vanguardia! Ese articulo se publico "in extenso" en "The Economist" el pasado diciembre... Seran las modas historicas.
De todas formas es curioso el temas de los prisioneros de guerra a los que se "da la oportunidad" de seguir trabajando para sus captores, pero en fronteras bien alejadas de las suyas de origen.
Los ejercitos romanos del este (bizantinos) recurrian habitualmente a este expediente. Asi, Belisario en sus campanyas contra los vandalos de Africa o los ostrogodos de Italia, comandaba tropas que incluian caballeria huna (heftalitas) o persa. Sus prisioneros vandalos u ostrogodos solian ir a parar a las fronteras persas.
Anteriormente los "romanos-romanos" (valgame la expresion) habian recurrido al empleo de sarmatas, prisioneros o no, como caballeria "aliada", sobre todo al norte de la provincia de Britania (aunque no exactamente de la manera que cuentan en la execrable pelicula "Arturo").
Durante las Cruzadas sucede algo similar, y caballeros occidentales (frany, segun la terminologia arabe) acaban engrosando, o incluso a cargo de, guarniciones islamicas en la frontera sur de Egipto o en el Asia central.
Por cierto, el artículo que cito va firmado por un periodista (el corresponsal en Pekín), no por un historiador ni arqueólogos. No lo digo en demérito del autor, pero todos sabemos cómo trata a veces la prensa determinados temas.
Aquí podéis leer un pequeño artículo sobre el tema. www.discoverychannelasia.com/thelostcityofchina/ una de las fotos que hay en el encabezamiento (se puede ampliar pinchando) es la del curioso momumento del soldado y la dama romanos, que mencionaba en mi mensaje anterior
Lo único que sabemos por Plutarco de esos prisioneros supervivientes de la batalla de Carrae es que fueron hechos esclavos y soldados del ejército parto, incluso para puestos fronterizos principalmente.
Si algunos fueron hacia China, dudo mucho que fueran más de 100 hombres, y ya dudo mucho que fueran 100 los que escaparan. 100 hombres son una obviedad para la persecución parta, y si se hubiesen escapado de la esclavitud, o del ejército no podrían ser tantos.
¿Pelearon los chinos con 50 tíos haciendo la tortuga... o qué?
Y, ya puestos a escaparse... para que se dirigirian "hacia China"? Con animo de conquista?
Por cierto, que no habrian sido el unico ejercito romano derrotado por partos primero o persas despues: Cuando Sapor I saquea Antioquía (año 260), el emperador Valeriano se encontraba entre los prisioneros del rey persa, en cuyos anales se señala:
"El César Valeriano vino contra nosotros con 70.000 hombres... peleamos contra él en una gran batalla y prendimos al César Valeriano con nuestras propias manos... abrasamos las provincias de Siria, Cilicia y Capadocia, las devastamos y conquistamos, llevándonos a sus pueblos como cautivos".
Valeriano moriria en cautividad en Persia, sin haber sido rescatado. Existen testimonios de que el emperador persa le concedio una propiedad de cierto tamano (bien alejada de la frontera) y que los prisioneros supervivientes de sus tropas fueron empleados en la construccion de obras civiles.
Una duda:
Imaginemos que unos pocos escapan... ¿tendrían suficientes medios de orientación esos soldados, que supongo serían de familia plebeya o clase baja, para saber dónde estaba el camino de vuelta?¿es posible que se perdieran?¿o suiguieron por pura iniciativa ahacia lo desconocido? sería muy raro, siempre y cuando se pudieran orientar.
Sucaromiércoles, 23 de febrero de 2005 a las 16:43Lo que está claro es que no se iban a meter en el país de los partos, o sea, que no es tan descabellada una huida hacia el este... Además, si eran pocos, al verse amenazados, no sería extraño que formasen un testudo para defenderse lo mejor posible de un previsible ataque.
Si escaparon hacia el este la verdad es que tenian una buena "tiradita" hasta China, en los Atlas parece poco, pero debe haber unos poquillos de km entre montañas y altas mesetas. Un laberinto. Lo de la lucha en formación de escamas de pescado puede ser cualquier cosa. A mi me parece que las escamas harian referencia a una superposición. Quizá algun pueblo que desconocemos utilizaba una técnica similar por convergencia evolutiva,... puf!! Ademas a mi parece que los chinos escribirian algo mas que solo lo de las escamas de pescado. No serian como los pueblos nomadas del este de China, ni sus ropas, y logicamente el aspecto fisico,.. imaginad el impacto de un grupo de guerreros chinos con toda la parafernalia en medio de Europa en la epoca clasica. Darian mas que para referirse a ellos, por su forma de luchar. que harian un puñado de romanos? una de dos o regresar a su casa o instalarse en otro lugar. Además tambien se habla de unos muros de adobe... no se si el adobe es una técnica de construccion en China comun pero si lo ha sido en muchos lugares del globo. Me parece poco para aventurar una historia asi. Pero esta bien soñar y hacer historia-ficción de vez en cuando y seguro que cosas mucho mas increibles habran pasado sin que hayan sido recogidas por cronistas.
Pos si... la verdad es que "tirarian p'adelante" segun mejor pudiera ocurrirseles. Lo cierto es que lejos, estaban. Y no pudiendo atravesar el imperio parto para su regreso... estaban realmente f*ck*d off, la verdad.
Exacto. (Todo esto, si no os importa fantasear un poco, me interesa bastante, no tanto históricamente como por la ficción histórica que conlleva)
Y si fuesen hacia China (dirección China)... ¿es que no se orientaban ni sabian de mapas? porque para fugarse hay que pensar, y ya que piensas en la fuga, piensas en el camino que tomas, al menos un poco. No pudiendo atravesar el territorio parto podrían haber ido dirección norte (al mar caspio) paralelos al continente europeo y luego cruzarlo en busca de tierras romanizadas o helénicas o lo que fuera.
Me resulta extraño, y por tanto no le doy credibilidad a que fueran precisamente los supervivientes de Craso, que justo huyeran, pocos hombres, en peligro, hacia lo desconocido para morir... a no ser que quisieran fundar algo, como Eneas etc. Pero al menos los de Eneas y demás fundadores de ciudades siempre han ido en modo expedición y no en modo fuga a fundar nada.(Quitando que el viaje de Eneas era una especie de fuga de Troya realmente).
Los chinos... efectivamente se hubiesen comido con patatas a 20 e incluso a 100 soldados de Roma en testudo, tarde o temprano. Aunque quizá los chinos eran menos belicosos a la hora de un hallazgo tal.
y digo yo... todo esto es porque las fechas coinciden ¿no?.
Bueno... lo de los mapas lo dudo bastante, bastante. Todavia en Europa en el s. XVIII habia ejercitos que literalmente "se salian de los mapas" (al duque de Marlborough le paso).
Lo que no me parece tan probable es que no tuviesen guias locales (sus churris, o prisioneros que pudieran hacer, o informadores varios...). A fin de cuentas, Jenofonte y sus 10.000 bien que encontraron el camino durante su "Anabasis" (en realidad una "Catabasis", je, je) preguntando por el mar ("Thalassa?, Thalassa?").
Sobre las fechas, e incluso sobre las "escamas de pescado"... hay muchas, muchisimas dudas. De hecho, en el articulo original de "The Economist" dejaban bien claro que aquello era una artimanya de marketing del alcalde de la ciudad que "podria" estar basada en hechos reales.
Y no olvidemos que China no es etnicamente un monolito (ni siquiera Islandia lo es, asi que...). Se han encontrado influencias de pueblos de tipo indoeuropeo (tocarios) en sus fronteras occidentales. Y este factor se subrayaba en el articulo citado como uno de los motivos de que en esta region concreta "reivindicasen" haber encontrado algun tipo de prueba palpable de sus lazos con occidente.
Vuelvo sobre el tema... ahora con el artículo de marras delante de mis narices. Resumo lo fundamental:
-Plinio dice que los prisioneros (10.000) fueron trasladados al confín oriental del imperio parto, a orillas del río Oxus.
-Allí, encontraron empleo militar y se casaron con mujeres locales.
-En el 20 a. C., al firmar la paz Roma y los partos, se acordó la devolución de los prisioneros de Carhae, pero no aparecían por ningún lado (pregunto: ¿esto es cierto? ¿33 años después de la batalla?)
-El cronista Ban Gu, en su "HIstoria de la Dinastía Han Occidental" incluye una biografía del general Gan Yanshou, que en el 36 a. C. emprendió una campaña de castigo contra los xiongnu. Durante la campaña, en la región de la actual Dushambe (Tajikistán) se topó con "infantes alineados, desplegados en una formación como de escamas de pescado", según dice la crónica.
-Los infantes fueron derrotados por los chinos, que se llevaron 1500 prisioneros.
-El emperador Yuandi ordenó que se asentaran en el actual distrito de Yongchang (provincia de Gansu) para ayudar a defender los confines orientales de su imperio). Según la crónica, fundaron una ciudad llamada Liqian, nombre -dice el artículo- "utilizado en China para designar a Siria y al mundo romano de Oriente" (¿?)
El artículo, publicado originalmente en La Vanguardia el 7 y 8 de diciembre de 2004, está firmado por Rafael Poch-de-Feliu, periodista especializado en información internacional y corresponsal en la actualidad de ese periódico en Pekín.
O sea, que determinados datos históricos -como lo de que el nombre de la ciudad designara al mundo romano- los pondría en cuarentena, por ahora...
Por cierto: si los legionarios en cuestión hubiesen llegado a acumular una derrota más... acaban en Hawaii!!!
Lo cierto es que cometió un Craso error... Pero bueno. Estoy de acuerdo con hartza (Hoy, a las 17:21). Los chinos no son un monolito, Desde luego que hay evidencias más que inquietantes e interesantes acerca de la presencia -ya en la Edad del Bronce- de grupos humanos de origen indoeuropeo (tocarios, como señalabas) que se introdujeron hacia la región de Urumchi aprovechando las rutas comerciales y en especial la Ruta de la Seda. Ahora bien, cruzar el Takla Maklan no es una tontería. De ello dan fe desde los viajes de Stein hasta las aventuras de nuestros intrépidos colegas de Al Filo de lo Imposible. Aquello es poco menos que el infierno y no hay duda de que debió ser aún peor. No hablemos ya de atravesar las montañítas del lugar.
Esto, no obstante, arroja algo de luz sobre la cuestión de los mapas, la huida, etc. Sin duda, de ser real la historia, hablamos de un grupo de militares, dados a la aventura, vencidos en los confines del globo y, seguramente, cerca de un camino. No podemos descartar la existencia de leyendas e historias acerca de viajes fantásticos, de riquezas, de bellas y exóticas mujeres...de tesoros. Volvemos atrás, un grupo de hombres armados, que escapan a una escabechina, que tienen ese nuevo mundo ante sí...tan diferente del conocido. ¿Regresarían?. Esa es la esencia de la aventura.¿No?.
Sucarojueves, 24 de febrero de 2005 a las 10:04La verdad es que la historia me parece demasiado increible como para ser inventada... Seguro que si fuese un invento del alcalde, o de algún otro, para potenciar el turismo, se hablaría de extraños estandartescon letras bordadas, o de insinias en forma de águila plateada, o de alguna cosa parecida...
A mí me parece mejor la postura de Guijarro; a vaces hay que dejar volar la mente y pensar que algo así podría haber sucedido... Alejandro Magno llegó a la India con treinta años, luego la ruta hacia China no es tan imposible y complicada como la pintáis.
Totalmente de acuerdo... De hecho, en el articulo que recuerdo haber leido, tampoco es que se acusase de "fraude" al alcalde... sino de "forzar un poco" la interpretacion de ciertos datos, testimonios escritos, leyendas, etc.
No se, a mi otro aspecto parecido que siempre me ha parecido fascinante de esta zona (grande y desconocida como ella sola) es la supervivencia del reino de Bactria, conquistado por ALejandro cuando era una satrapia del Imperio Persa y que se independizaria mas tarde, pasando a ser regido por una serie de monarcas helenos a la mayoria de los cuales solo conocemos por series numismaticas. Sabemos de uno de ellos, Menandro, llamado Milinda en los textos budistas, que se convirtio a esta religion.
Pero de los demas, de su historia, tipo de ejercitos, cultura... Apenas conocemos nada.
Vaya, voy a repasar mis colecciones de relatos de Robert E. Howard!!!
Una matización al respecto de lo que aquí se está diciendo, en concreto el comentario de J.J. Guijarro: no es que lo romanos se fueran hacia el este a través de montes y desiertos en busca de tesoros o aventuras... es que los llevaron a la fuerza. Es decir, no estaríamos ante la epopeya de una legión "perdida", sino ante dos deportaciones consecutivas:
-La primera, parta, los traslada de Mesopotamia al Asia Central
-La segunda, china, los traslada del Asia Central a China.
Como dice Hartza... una derrota más y acaban en Hawaii
XDDDDDDDD
Sucarojueves, 24 de febrero de 2005 a las 11:32Espérate a ver... No sea que ahora aparezca alguien que diga que ha descubierto una inscripción que pone "Portus Perlae" junto a los restos del Arizona XDDDDD
Por añadir a lo dicho:
No creo que "encontrar empleo militar" sea comparable a "como prisioneros de guerra, se les incluyó en las filas militares del ejército parto en los confines de su imperio".
No es lo mismo.
Y dudo mucho que 10.000 hombres romanos, prisioneros o derrotados, en el imperio parto, hombres con familia y amados en su hogar europeo, se casaran con 8000 o 10000 mujeres y todos fueran muy felices y comieran perdices.
Por otro lado, volvemos a lo mismo... ¿10000 hombres o (pongamos menos por las muertes de nefermedades, clima etc) 7000 hombres romanos de edades diferentes, recuerdos diferentes, patria común o medianamente común etc... pasándose por el forro la vigilancia y el imperio parto que les retenía y caminando hacia lo desconocido?...
Es que, es muy extraño, si yo fuera parto los hubiera perseguido y matado, y no me pasarían desapercibidos 6000 ni 1000 hombres fugados. Son muchos hombres, no es lo mismo que si escapan 100. Y aún así me enteraría o los perseguiría.
Con lo demás, totalmente de acuerdo.
Bueno, de entrada querría aclarar que me he limitado a poner aquí lo que dice el artículo, lo que no quiere decir exactamente que esté de acuerdo del todo con lo que dice:
-Usé la expresión "empleo militar" porque era la que aparecía recogida en el artículo, aunque tal vez no fuera la más conveniente.
-En efecto, si la deportación parta fue real, es mucho suponer que los 10.000 prisioneros llegaran vivos. Dudo mucho que llegaran ni la mitad de ellos.
-Sobre la "fuga", en ningún momento se dice tal cosa: sencillamente, que los chinos los derrotan y capturan al pasar por la zona.
-El contraer matrimonio con otras mujeres era cualquier cosa menos traumático: muchos de los conquistadores y exploradores de América, de los soldados que Alejandro deja dispersos por Asia Central... también tenían familia. Y fundaron otra en su nuevo hogar y punto. No olvidemos, por otro lado, que los soldados romanos no estaban casados desde el punto de vista legal(otra cosa es que tuvieran sus compañeras o focariae, e hijos con ellas), y normalmente, cuando comenzaban a prestar servicio de armas, los padres y hermanos eran los primeros en ser conscientes de que probablemente no los volvieran a ver nunca más.
-Sobre la cuestión turística: sí. Los chinos de la zona sí están intentando tirar del filón romano.
-Finalmente: la única opción argumental seria para considerar romanos a los capturados y deportados por los chinos es una descripción de una técnica de combate que tampoco aclara mucho. ¿Seguían conservando sus armas -y sus técnicas de combate- 17 años después? Suena raro ¿no?
Me recuerda a una cuestión parecida que leí en una web buscando información sobre Drumanagh (creo que el asunto también se tocó de refilón aquí): la referencia en un texto irlandés a un "clan calladin" que usaría una táctica de combate muy parecida al testudo, y que algunos quieren ver como "cohors palatina" (ya sabéis, la diferencia entre Q y P y todo eso), lo que supondría que el texto en cuestión sería una referencía tardía a alguna incursión romana en Irlanda.
Volviendo al asunto chino... lo cierto es que los indicios arqueológicos citados en el artículo no aclaraban nada: un muro supuestamente romano, unos rasgos físicos "occidentales" perfectamente explicables -el propio autor lo reconoce- echando mano de genes persas, turcómanos, tocarios, etc..
Insisto en poner todo esto en cuarentena.
Acepto la cuarentena...pero por esta vez, y solo por esta vez, me quedo con el vuelo de la imaginación que señalaba Sucaro.
Además, como bien señala Brigantius...ni sabemos si el hecho fue cierto. De serlo no sabemos si eran romanos...y de ser romanos no sabemos en realidad cuántos eran. Sobra para ponerlo en cuarentena...vamos, a uno en el siglo XVII lo ponían en cuarentena por unas petequias de nada...así que...
Por cierto, que creo yo como bien señalaba Brigantius, que el tema de las mujeres, la vida 'asentada' y todo eso...pues como que no. Sí, si, muy bonito lo del ejército, Roma, etc.etc....pero no serían pretorianos ni seguramente enamorados de su pais tras unos cuantos años de luchas -y por las pérdidas que se señala no en las mejores condiciones-. Creoque un militar que ha visto caer a multitud de compañeros, que está cansado de luchar en los confines del Imperio y que tiene una perspectiva de huida...huiría.
Ya Brigantius, ya se que se trata de unas deportaciones....pero, hay deportaciones y deportaciones. ¿Imaginas un grupo de legionarios bien instruidos en el arte ordenado de la guerra y las posibilidades que esto tenía para aprender de ellos unas técnicas de combate eficientes y novedosas?. Se me ocurre pensar (y también hay que ponerlo en cuarentena) que tal vez haya prisioneros que puedan interesar no sólo por su fuerza bruta...sino también por lo que te pueden aportar de conocimiento novedoso. Además, ya lucharon una vez -y tal vez se sorprendieron de su forma de luchar o defenderse (testudo)- así que...tal vez alguien hizo bueno eso de 'si quieres vencer a tu enemigo, alíate con él' (con una parte de él en este caso). Cuarentena, sí, cuarentena...pero con algo de imaginación :) :)
hola druidas;todavia no se muy bien como funciona esta Web y estoy un poco torpe;quisiera agradeceros a todos la informacion recibida sobre este tema que tanto interes a suscitado en mi.
Bienvenido Ramses, ves como no era tan dificil navegar en Celtiberia ?...la legión perdida de Craso es un tema apasionante y parece que tiene posibilidades de ser real en todo o en parte. Salud.
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