Realizada por: Amalur
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el sábado, 05 de febrero de 2005
Número de respuestas: 118
Categoría: Otros Temas
Constitución Europea y derechos lingüísticos
¿Os parece que la futura constitución europea respeta y garantiza el cumplimiento de los derechos lingüísticos?
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Hola colegas !!
Resumiendo, estoy de acuerdo en muchas cosas:
* En ámbito regional, promover y defender la lengua autóctona hablandola y luchando para que tenga igualdad de oportunidades.
* En ámbito nacional, soy partidario de una nación una lengua, pues sería un caos lo contrario.
Hoy día por ejemplo es cooficial con el castellano, el gallego, euskera y catalán, solamente por peso político y económico, pues deberían de poseer iguales derechos, el resto de las lenguas peninsulares.
O todas son cooficiales o : castellano idioma oficial por razónes de hechos consumados y basta de revisionismo sectarista, cada región tratando de sacar ventajas de acuerdo a su peso político.
*En el ámbito europeo lo mismo:
Es estúpido, pretender que todo lo que "procese" Europa, tenga que ser editado en las centenas de lenguas y dialectos regionales, por más peso que tengan. (No me imagino cartón de envoltorio de artículo alguno, elAborado en la UE, que sea lo suficientemente extenso para presentar el prospecto en Español,Ingles, Francés,Italiano,Alemán, y también en Maltés, Catalán, Occitano, Napolitano o Genovés.
Por lo tanto si hay un movimiento de síntesis como el Europeo, en varios ámbitos, también debe ser coherente con la síntesis en el uso de idiomas, para promover la región en su conjunto.
Basta de revisionismos en este asunto, hay que buscar lo más práctico para todo el mundo aunque sea por hechos consumados, como el uso generalizado del inglés, que me parece buena propuesta como idioma vehicular.
Repito, no es cuestión de justicia, sino de práctica, al final ningúno de nosotros habla Lenguas que originalmente debería estar hablando, sino que por la vía de los hechos consumados, nuestras lenguas son el producto de imposiciónes a lo largo de la historia : llámese Latín,Griego,Arabe,Castellano o Inglés.
Vamos a ver... Yo no veo ningun "caos" en que, de manera oficial, en un estado existan varios idiomas: Suiza o Belgica son un buen ejemplo, y no estan sumidas en la edad de piedra, precisamente. Se trata basicamente de una cuestion de respeto (por ejemplo: de no abuchear en un acto publico a un cantante... que canta en catalan). La cuestion tambien pasa por la ensenanza de idiomas, que en Espana es un DESASTRE. Basta con comparar nuestro nivel de conocimiento de lenguas extranjeras (y estatales) con el de los extranjeros (ingleses aparte).
No veo que nada impida que al acabar la secundaria nuestros alumnos tuvieran, al menos, un excelente nivel de espanol, lengua regional si existiera E ingles. Y a partir de ahi, a los 17, a estudiar otro u otros idiomas en la universidad... de manera OBLIGATORIA.
El tema "europeo" es diferente: por una parte, la administracion europea trabaja en 2, casi 3 idiomas en su dia a dia: ingles, frances y, de lejos, aleman. Pero esto no es de interes para el 99,9% de la poblacion... No incide en su dia a dia.
Lo importante, eso si, es como se publican las leyes europeas... Aqui, por mucho que haya quien Abogue por "ser practico" y usar solo el ingles (eso me ha parecido entender) resulta que tales leyes crean derechos y obligaciones directamente para lso ciudadanos, por lo que deben, obligatoriamente, ser publicadas en TODOS los idiomas oficiales (o a alguien le haria gracia ser destinatario de un decreto... en ingles?). La relacion de los administrados con las instituciones europeas no veo por que no pueda hacerse en cualquier idioma oficial, aunque sea regional... A quien le hace dano eso? Y los derechos de los administrados se verian reconocidos al 100%.
Los "envoltorios de los articulos" se imprimen... en las lenguas de la zona donde se van a vender, como es logico. Nadie ha pedido otra cosa y en ninguna parte he visto algo diferente. En Francia, las etiquetas estan en frances; en el Pais Vasco en euskara (con suerte) y castellano; en Belgica, en frances y neerlandes... eso no es "revisionismo", es pura logica. (Excepto los "Kinder-sorpresa, que esos si que llevan envoltorio en TODOS los idiomas... nunca os habeis fijado?)
Es que al final, el tema este de la "racionalizacion" me suena al argumento de siempre de los que solo conocen y solo quieren conocer su propio idioma...
Por cierto: el gasto de traduccion e interpretacion de las instituciones comunitarias es inferior al 4% del presupuesto anual de la Union Europea... de manera que no hay, ni tanto despilfarro, ni tanta "torre de babel" como gustan de repetir los mediso de comunciacion.
Y ahora mismo tenemos 20 idiomas oficiales.
Conociendo el idioma o idiomas propios mas, digamos, otros dos europeos (uno al menos que sea de los "grandes") no existirian demasiados problemas para comunicarnos. Cualquier alumno de "orgasmus", perdon, "erasmus" sabe eso...
Pienso muy en consonancia con lo que dice Hartza respecto de que no es tan problemático el tema de los idiomas en la UE, salvo pa los españoles... Por otro lado, que en un Estado existan varias lenguas me parece más riqueza que caos.
No obstante, creo que un 4% del presupuesto en gastos formales es muy alto.
De los Erasmitos, no me fío ni un pelo... lo se por experiencia.
Salud.
Totalmente de acuerdo con lo que dice hartza:
"Es que al final, el tema este de la "racionalizacion" me suena al argumento de siempre de los que solo conocen y solo quieren conocer su propio idioma..."
Donde utilizamos dos idiomas no se plantea tal
problema (Galicia, País Vasco, Cataluña...), al menos es lo que veo y conozco.
Hartza:
Ego gnosco la mia lingua y un poquito beaucoup d'autres, but I mean that lon que dises, ist eine chauso pas vero. Pravo.
??Y como la llamas, si no es una racionalizacion, la adoccion del ingles, que me parece que tu propongas?
Quieres hacerla pasar como una cosa automatica???...porqué no tiene nada de eso...son siglos que los anglo-sajones piensan a como afirmar su lengua...y no quiero decir que sea un complote...es solo una inteligente politica de mercaderes...como son...porqué si ganan la batalla ganan mucho dinero.
Nosotros tenimos que convertirse y ellos no? Cual seria, si no, el motivo por el cual no aprenden otras lenguas? Porqué la escuela inglesa (y americana) no dice que las otras lenguas son importantes???...pues porqué en aquellos paises, conocer otras lenguas es una cosa que hace "chic"???...allà, si hablas frances, por ejemplo, te presentas como uno que no es del pueblo...a los ingleses y anglo-sajones de las clases cultas, el pueblo no gusta mucho.
Non piace il proprio, figuriamoci i nostri...
No es cuestion de justicia...sino de practica, dises, Hartza...
Pero, mira quienes son aquellos
Repito: a mi me parece una chorrada que un italiano, un frances o un portugues un dia tengan que hablar ingles con un espanol...pero si para vosotros es logico :-)
Well, I'd speak in that way.
C'è troppo "buon senso" in quello che dici, Hartza... Guarda che l'Europa, a colpi di buon senso, nel secolo XX, ha visto due guerre mondiali. Eppure a Ginevra, i burocrati della Società delle Nazioni parlavano esattamente come te.
Quindi, deduco: o sei un burocrate o un politico :-)
Y pues a mi no me gustaria hacer la fin de los turcos...
En Turquia hay solo mas cuatro profesores universitarios que conocen la manera de leer el turco en caracter cufico...y los archivos del imperio estan casi inexplorados.
Giorgio: Si ves "Futurama", soy Hermes. ;-)
Pero no me tomes por un burocrata de la SN, al menos no por uno de los que salian en las novelas de Albert Cohen.
No estoy de acuerdo contigo (bueno, si: a mi tambien me parece una chorrada hablar en ingles con un italiano... asi como tambien me lo parece hacerlo en "interlingua"), pero tampoco digo lo que tu dices que digo; de manera que, para no aburrir al respetable... me callo.
Giorgio: No teneis burocratas ni politicos en Barge? ;-)
My best compliments to your wife LaBarbara Conrad
;-)
jajajaja
what a honour to have a 37th class bureaucrat in our group!
yo tambien nunca he dicho de "hablar" en interlingua...he dicho producir documentos en interlingua.
Tenemos muchos politicos y burocrates acà...es por esto que los conozco :-)
hartza, tal vez no seria un caos, pero si lo justo, y lo que evitaria muchos problemas.
Y aparte de eso, no es verdad que en el pais vasco esten las etiquetas en euskera y castellano, solo los productos "eroski" "consumer" y esos, pero no todos ni mucho menos, ni siquiera los nuevos tetrabriks de Kaiku estan traducidos al 100%, es una vergüenza...
Para Hartza:
Los Institutos Cervantes, lo único que hacen es "normalizar" el español,para que mantenga cierta homogeneidad, pero en ningún caso impone su uso, como por ejemplo el euskara en Álava, o el valenciano en Requena.
Si el castellano es la segunda lengua más hablada en los USA, y no lo es el Euskara, no ha sido gracias Aznar, ni a Zapatero, ni a ningún gobierno (exceptuando a los Reyes Católicos, claro). Su difusión es mayor que nunca, y no precisamente merced a la política de nuestro país. Estamos?
No soy exaltado. Exaltados son aquellos arqueolingüistas que inventan idiomas, para que difieran lo más posible de su mayor influencia cultural y natural: el castellano.
Contrebiense: fijate que el espanol que se habla mas en los EEUU es el "spanglish"...
http://www.latinyork.com/pLatino4.html
http://www.elcastellano.org/clarin.html
mi hermana acaba de hacer una publicacion sobre esta materia
ciao
Vamos a ver Contrebiense. ¿Quién dices que impone el euskera y el valenciano?
Y segundo y mas acojonante.
¿Por qué insistes/tis en que el euskera es un idioma inventado? ¿De dónde sacas que lo quieren diferir lo mas posible de su "mayor influencia cultural y natural"? (por cierto, en todo caso la lengua que mas ha influido en el euskera no seria el castellano sino el latin ya que convivió con este durante cientos de años cuando ni siquiera existia el castellano; culturalmente y "naturalmente" (?que coño quiere decir eso¿) una lengua no influye (aparte de en la otra lengua), sino un pueblo a otro pueblo, en costumbres y tradiciones. Quiero decir que por mucho que una lengua tenga influencias de otra no significa que las costumbres de ese pueblo tambien hayan cambiado de igual manera, ¿me explico?. Que en un dialecto se diga una palabra castellano "adecuada" al euskera y que Euskaltzaindia recomiende utilizar otra palabra YA EXISTENTE no significa querer distanciarse o diferirse del castellano, simplemente se trata de utilizar palabras propias del euskera utilizadas durante siglos y no otras tomadas del castellano por ignorancia. Porque debes saber que nadie recomienda y mucho menos prohibe utilizar por ejemplo la palabra "titi" (teta) que me puedo suponer que viene del castellano o por lo menos del latin, porque se utiliza desde hace mucho, lo que se intenta recuperar es una riqueza de vocabulario que nuestros abuelos y bisabuelos tenian pero que se ha perdido por culpa de diferentes razones que no voy a entrar a juzgar ni a discutir.
COJONES, YA VALE DE TOCARNOSLOS, RESPETAD NUESTRA LENGUA IGUAL QUE NOSOTROS LA VUESTRA (en mi caso también mia) Y DEJAD DE HACEROS LAS VICTIMAS
Para contrebiense:
Donde me dices que se normaliza que... en New York, en Tokyo? Anda ya.
Por cierto: cuando sepas de que hablas (de normalizaciones, de imposiciones, de arqueo... que) me tomare la molestia de debatir contigo.
Haltzak ez du bihotzik,
ez gaztanberak hezurrik,
ez nuan usten erraiten zirela,
aitunen semek gezurrik.
Anda majo, dime que "influencias naturales del castellano" encuentras ahi.
(Por cierto: a que eres monolingue?)
Presentacion del Instituto Cervantes tomada de su propia web:
"El Instituto Cervantes es la institución pública creada por España en 1991 para la promoción y la enseñanza de la lengua española y para la difusión de la cultura española e hispanoamericana. Se encuentra en Madrid y en Alcalá de Henares, Madrid, España, lugar de nacimiento del escritor Miguel de Cervantes. Los centros del Instituto están situados en cuatro continentes."
Anda, vuelve a salirte por peteneras y dime que el IC se dedica a la "normalizacion lingusitica".
Y, por supuesto, entiendo que todo lo que desconoces por completo te parezca "inventado". No lo digo yo, lo dijo Antonio Machado en su poema "A orillas del Duero":
"... ayer dominadora,
envuelta en sus andrajos desprecia cuanto ignora."
Muy buena intervencion hartza, necesitamos mas como tu aqui (Euskal Herria)!!!
Sucaroviernes, 11 de febrero de 2005 a las 13:46Bueno, es que se trata ni más ni menos del que todo lo sabe. Yo desde luego que estoy aprendiendo una cantidad de cosas...
http://www.basquepoetry.net/
poemas y cantares en euskera desde el siglo XV hasta hoy, algunos con traduccion al castellano, frances, ingles, catalan y aleman
os lo recomiendo
Un articulo interesante sobre el tema que nos ocupa:
http://www.ciemen.org/mercator/pdf/simp-vieytez.pdf
"Lenguas oficiales y lenguas minoritarias:
cuestiones sobre su estatuto jurídico
a través del derecho comparado"
Para Hartza:
Si el vascuence fuera una lengua práctica y vital, hoy sería hablado por los millones de hispanos que pueblan Miami, pues la mayor parte de los emigrantes españoles que allí se asentaron, procedían de euskadi. Sin embargo, se fueron hablando castellano, y fue esa la lengua que enseñaron a sus hijos.
No me cites a machado, porque este recurso está ya bastante anticuado. Un andaluz en Castilla, a -12 ºC, no puede sino decir pestes de ella. Tópicos y más tópicos decimonónicos. ¿Por qué no citas a Pío Baroja y Unamuno... y me dices en qué lengua triunfaron?
Cuando tenga dos vulvas que lamer me haré bilingüe. Un vasco, por necesidad ha de ser bilingüe; un castellano puede sentir el interés de serlo, pero no la necesidad.
En, N.Y. hay más de 2.000.000 de hispanoparlantes, y la mayoría de ellos ni sabe que existe el Instituto Cervantes, ni le importa.
Contrebiense acabas de demostrar la clae de persona (despreciable) que eres.
Contrebiense: parecías bobo, ahora has demostrado que eres mucho peor que eso.
Además eres tan corto que no te importa que todo el mundo que se pase por aquí lo descubra. Tú mismo.
A mí me importa muy poco la lengua que hablan millones de personas; a mí me importa en qué idioma hablo con mi mujer... si no puedes entender eso, me das aún mucha más pena que la que tu altura (más bien bajura) intelectual me daba de salida.
Háztelo mirar.
Para Amalur:
El euskara es una lengua inventada, porque es incapaz de evolucionar por sí sóla, si no es a fuerza de ikastolas.
Es inventada, porque el mundo ha cambiado más que ella, y es imposible expresarse en euskara hoy en día, sin tener que recurrir a miles y miles de préstamos, tanto lingüisticos como económicos.
Los préstamos presentes en castellano, son tan viejos como el propio idioma. Sin embargo el euskara ha incorporado más préstamos en los últimos treinta años, que raíces propias tiene. ¿Qué queda del euskara, sino coplillas rurales, no más ininteligibles que aquellas que se puedan escribir en cualquier dialecto de pueblo meseteño?
El euskara vele para la aldea, para el barrio, pero más allá del Sur de Francia, carece de utilidad alguna. No es que esté a favor de esta situación, pero es la cruda realidad.
pedicAboe ego uos,
et irrumAbo
pedicAbo
contrebiense, no solo eres bobo, eres un asco
Por desgracia, ser realista, es ser despreciable.
Por desgracia, ser español, es ser despreciable. (hasta que se perdió Cuba no pensábais lo mismo)
Y es que por dinero... baila el perro.
No es que los castellanos vayamos de víctimas, es que lo somos: somos víctimas del centralismo (caciquismo provinciano), de los nazi-onanistas vascos y catalanes, de ETA, de Al-Qaeda, etc...
Creedme... nosotros sí que tenemos motivos para estar hasta los cojones. Debe ser que los romanos nos dieron tantas hostias, que estamos dispuestos a aguantar lo que nos echen.
Por último: yo no apoyo vuestra independencia... ¡se la pido a Dios! y se la suplico a Zapatero.
a) Esto NO es un chat.
b) Sigue, sigue...
Cortrebiense, los prestamos que tiene el euskera del latin son igual de antiguos o mas que los del castellano. Los prestamos que tiene el castellano no son solo de cuando "surgio" sino que hay casos como la palabra "linchamiento" que se empleo por primera vez a principios del siblo XX. El verbo "linchar" viene de un castigo inventado por un tal Llynch o algo asi, y no es muy antiguo y el sustantivo todavia menos. Y nadie tiene ningun problema por eso porque es normal que se sigan creando palabras. Por otra parte, no es inventada y eso lo deberias tener ya bastante claro.
Y por ultimo, ¿¿Que coño tiene que ver que coja mas o menos prestamos con que sea mejor o peor??
¿Acaso tiene el castellano mas legitimidad para coger palabras prestadas del frances o del italiano o incluso del ingles solo por pertenecer al mismo tronco lingüistico o uno parecido?
No te jode, si existiera alguna lengua emparentada con el euskera, cogeriamos los prestamos de esa, pero como no hay...
¿Ulertzen al duzu ezer euskaraz hitz egiten dizudanean? Ez dakit erdal-hitzen bat erabiliko dudan, baina ziur nago hala ere ez zinatekela ohartu ere egingo. Hago isilik behingoz, ezjakin hutsa zara-ta!
(si quieres que te lo traduzca me lo pides por favor)
Amalur: no te canses, ya sabes lo de arrojar "margaritas ante porcos".
No puedo evitarlo, esta gente me quema, lo malo esque sus argumentos vacios y simples, convencen (o esa sensacion tengo) a mas gente de la que quisieramos...
El medico me ha recomendado que deje de entrar a celtiberia.net (jeje)
Sr Amalur:
Existen lenguas emparentadas con el euskara: el bereber. ¡Ah... pero ellos son africanos, y ustedes europeos... entonces disculpen, disculpen! Como si no hubiera dicho nada.
Hermoso, no creo que sea muy útil tomar préstamos del bereber, ni tampoco del celtíbero que posiblemente hablaban mis antepasados.
No hablo de idiomas mejores ni peores, hablo de idiomas modernos y vivos, e idiomas antiguos y agonizantes.
Insisto, si el euskara no fuera inventado, un vasco vizcaíno se entendería con un navarro del pirineo, y sabes que no es así, a menos que empleen el castellano, claro está.
Por último, a nosotros también nos quema gente que piensa como tú, pero nos queman literalmente ¿entiendes?. Nos queman con titadine y cloratita, para defender lo insostenible, lo que sólo se mantiene en pie a punta de pistola.
Ego, Silberius, kaerkes... hago una petición MUY SERIA sobre el acceso de este personaje a esta página.
MUY EN SERIO.
Aquí, hasta que llegaron algunos, se hablaba de todo, con cariño y con interés por todas las partes, sin por eso pensar todos lo mismo. Y no viene a cuento ni el tono ni las cosas que se están diciendo. Y por favor contrebiense, ¿de qué Contrebia eres? no hables en nombre de los castellanos. Que aquí somos muchos y no faltamos a nadie, ni vamos de víctimas , ni lo somos..
Para tu información Contrebiense:
Onanimso=ipsación, masturbación: (según la figura del viejo testamento de Onán) autosatisfacción sexual hasta el orgasmo; en forma de onanismo del desarrollo, durante la pubertad y la adolescencia, se considera un estadio transicional normal hasta la madurez sexual(onanismo situacional, más frecuente en el varón que en la mujer); más adelante puede ser debido a la falta de relación heterosexual u homosexual(onanismo de penuria). En general no tiewne consecuencias corporales o espirituales de carácter patológico; sin embargo, puede desencadenar sentimientos de culpa y una vuelta al mundo de la fantasía.
A mí también me parece que Contrebiense está diciendo muchas tonterías, pero no puedo evitar estar de acuerdo con él en un pequeño punto; no que el euskera sea inventado, pero sí que el batua lo es. A mí me parece que si se convence a la población de que hablar batua es la forma de mantener el euskera, se elimina la variedad dialectal y sobre todo la cualidad de lengua natural, transmitida de generación en generación. Cuando dices, Aga, que aun hablando un perfecto euskera de tu pueblo sientes la necesidad de "alfabetizarte" en euskara, si te refieres a pasar por el aro de la Euskaltzaindia, no podré evitar sentirme apenado de que gente que tras muchas vicisitudes haya conseguido mantener su euskera hasta hoy lo cambie por uno artificial. Creo que, si se puede comparar la situación del euskera después del franquismo con una zona gravemente deforestada, en vez de repoblarse con robles, hayas, encinas, o la especie autóctona, la "normalización" del euskera sería el equivalente a la repoblación con pinos.
Tal vez me estoy yendo por los cerros de Úbeda, pero es un pensamiento que me ronda desde hace mucho y que me ha parecido una buena ocasión para descargar. Si alguien me entiende me alegraré. Si no, igualmente ¡hasta otra!
Estamos hablando de temas diferentes una cosa es escribir con unas reglas gramaticales y de ortografía y otra cosa es hablar.
Puede hablar un payés, catalan cerrado, en castellano con un andaluz de cadiz y entenderse a duras penas, sin embarago si se excriben una carta(en castellano "batua"), se entienden a la perfección.
En el caso de Navarra la enseñanza hasta la Universidad(aquí la enseñanza en euskera queda excluída) está zonificada en tres zonas, una castellanoparlante en el sur, otra mixta y otra vascoparlante en el norte.
Te hablo de la zona norte que es la que conozco.
Uno puede elegir tres modelos de enseñanza según el idioma: 1.-Ensañanza exclusiva en euskera 2.-Enseñanza en castellano con asignatura de euskera como tercer idioma(aparte de inglés o frances). 3.- Enseñanza sólo en castellano como en el resto de Éspaña. Esto en cuanto a la escuela pública y en el noroeste de Navarra. Aparte existen escuelas privadas con enseñanza íntegra en euskera que se llaman Ikastolas y siguen el mismo modelo que en el apartado 1.
Estos alumnos, los del apartado 1, aprenden a leer y escribir en euskera tanto en la escuela pública como en la privada, y cuando hablan en la calle lo hacen en sus respectivos dialectos y subdialectos, igual que los que no estamos alfabetizados.
Los de Baztán hablan en baztanés, subdialecto del lAbortano o bajonavarro(hay controversia).
Los demás pueblos hablan en alto navarro, por ejemplo en Ituren,Bertizarana, Bortiriak hablan en subidalecto de Bortziriak. Los de Zubieta, Saldías, Ezkurra, Erasun , etc en subdialecto de Basaburua. Los de la Sakana en dialecto Guipuzkoano de Navarra.
Si pones las televisiones locales de la zona oirás varias variedades dialectales y subdialectales en la gente joven, que por otra parte está mucho mejor formada que sus padres sin que por ello hayan perdida para nada su dialecto.
Por último no imagino a los políticos españoles despotricando contra la Real Academia de la Lengua porque por culpa de sus reglas gramaticales se vayan a perder los dialectos del español.
Uno pone cualquier programa "telebasurero" y puede escuchar una amplia variedad dialectal. Que sepa yo el índice de analfabetismo en España es menor del 1%, todos han aprendido a leer y escribir con el "castellano batua".
Saludos
weiii parece mentira.
Que Aga se alfabetize en euskera no significa que cambie su dialecto por el euskera batua, simplemente significa que aprenda a leer y escribir en su lengua y que aprenda el dialecto estandar que es en si el euskera batua.
Precisamente es eso lo que no sabe la gente, el euskera batua no esta "inventado", es el dialecto lAbortano clasico (el utilizado en la mayoria de los textos mas viejos en euskera) pero adaptado al lAbortano actual con aportaciones de otros dialectos. El euskera batua no quiera suplir a los dialectos, sino facilitar la comprension entre ellos.
Por cierto Contrebiense, precisamente por no ser una lengua inventada hay problemas de comprension entre diferentes dialectos, dialectos que no existirian si el euskera fuese una invencion.
Weiii nadie quiere que se dejen de hablar los dialectos, pero lo mas logico es que a todos los euskaldun-berris se les enseñe el mismo, el estandar, oficial o como quieras llamarlo, y que luego ellos por su cuenta o tambien en los centros vayan aprendindo las caracteristicas de su dialecto. Ocurre con el arabe y con el chino y con otros muchos idiomas. No es raro que haya muchos dialectos algunos casi incomprensibles pero que en la escuela se enseñe y oficialmente se use uno estandar (en el caso del arabe se enseña el arabe clasico en el que estan escritos los textos sagrados antiguos).
¿Y que pasa con el hebreo? Solo lo sabian hablar algunos, como hoy en dia el latin, pero se propusieron convertirlo en lengua viva y oficial en su estado nuevo (dejo a un lado las criticas sobre el conflicto con los palestinos), ni siquiera tenian una palabra para decir "cerilla" , ¿y que?
Por favor, siempre ocurre lo mismo, nos centramos en un tema (en este caso lengua) y no vemos nada mas, cuando en el resto del mundo hay casos mas "extremos", por llamarlos de alguna manera, que el del euskera, y nadie dice nada (ni tiene por qué).
Yo tambien hago la misma peticion que hartza.
En un foro como este, es intolerable que haya gente que desprecie asi las demas culturas y lenguas.
Muy buena replica Aga, agitz ona!
Sucarosábado, 12 de febrero de 2005 a las 01:19AcAbo de leer algo que no me ha gustado absolutamente nada... ¿Qué es eso de pedir a los administradores de Celtiberia que nieguen el acceso a un usuario? En el caso concreto de Contrebiense, ¿por qué? ¿Porque a algunos os molesta lo que dice? ¿Que pasa, que aquí hay pensamiento único?
Vaya, vaya... O sea, que según lo que opine uno o no, va a tener derecho a acceder a Celtiberia... O sea, que sólo van a valer las opiniones de unos pocos...
Si lo que dice Contrebiense son tonterías, él mismo se pondrá en ridículo; los demás no tienen por qué impedirle hablar. Y si no son tonterías, será una opinión más.
Ya sé que soy un ignorante y que no aporto nada, pero no me parece justo eliminar a los que no piensan lo mismo que nosotros.
Aunque, ahora que lo pienso, eso es lo que hacen algunos en ciertos lugares... En fin, me callo, porque no estoy aportando nada y a lo peor molesto a los sabios omniscientes que predican la verdad absoluta.
Vamos a ver.
Prohibir a alguien la entrada en una página es algo serio. Una decisión tomada en base a criterios lo más objetivos posible, como comprenderéis.
Estoy de acuerdo en que los mensajes de Contrebiense contienen unas cuantas chorradas, generalizaciones sin sentido que comprendo ofendan, comentarios oscenos, y lo peor lo de "nazi-onalistas", en virtud de otra generalización. En conjunto, su intervención es de muy mal gusto. A este portal no se viene a esto, se viene a otra cosa, Contrebiense.
Pero, pedir su expulsión?, no acAbo de ver eso. En conjunto yo diría que ha recibido más insultos de los que haya podido lanzar. Por lo demás, ha expresado sus ideas políticas, igual que otros han hecho en este foro desde que se abrió. Y en tantos otros. ¿Hasta qué punto una idea personal, por mucho que ofenda o muy gilipollez que nos parezca, no es admisible? ¿Quién pone el límite? Hay algo que me preocupa un poquillo en la actitud de algunos contertulios, es una impresión personal, pero me parece que se está instalado una especie de filtrillo político por acá para intentar imponer qué opiniones son de buen gusto y cuáles no, cuáles vienen a cuento y cuáles no, y en qué momento vienen a cuento y en qué momento no. Hablamos de pistolas y pistolitas y no pasa nada, y luego nos alarmamos cuando otro viene hablando de titadine y cloratita...
Estaría bien un poco de calma general. Lo digo por todos. Menos generalizaciones. Más respeto. Menos pre-suponer acerca de gente a quien no conoces sobre lo que halla viajado o la cantidad de idiomas que pueda conocer, o sacándole el curriculum vitae sin venir a cuento. Y más reflexión, quizá.
Repito, expulsar a alguien es algo serio.
Vamos a ver, Dingo y Sucaro:
La mención a las "pistolicas" es una obvia paráfrasis a Göbbels ("cuando oigo la palabra cultura saco la pistola"). Si piensas que eso justifica que a Amalur o a mí nos acusen de "usar cloratita", pues me alegro de tu sentido de la justicia.
La mención a "nazi-onanistas periféricos" (Contrebiense 06/02/2005 12:38:09), en un texto escrito en mayúsculas,o la referencia a las "lenguas que se hablan más dentro de los parlamentos que fuera"... Ya habréis visto que no viene a cuento ninguno. A mí me da la impresión de que él empezó esto, no yo.
"¿Filtrillo político?" Si te refieres a que me moleste una expresión como "Cuando tenga dos vulvas que lamer me haré bilingüe" (Contrebiense
Ayer, a las 21:12), pues entiendo que te refieras a "filtrillo", pero no a "político".
Otras afirmaciones como "el euskera es una lengua inventada" entiendo que no os molesten como a mí, pero tampoco es eso de lo que me quejo.
Y, Sucaro, ya vale. Si alguna vez "he ido" de sabihondo´ha sido por reacción ante quienes en sus mensajes me plantan cada minuto en la cara que para ellos un vasco es un paleto de txapela a rosca. Como me da la impresión de que yo no respondo en absoluto a esa generalización, me ocupo de subrayarlo.
Yo tengo mucho que aprender de ti y de la mayoría de personas que acuden a este portal. Para empezar, casi todos habláis de cosas o temas que me interesan y que, casi siempre, desconozco.
Finalmente, Dingo, y "expulsiones" aparte (aunque esté a favor de un cierto control de las participaciones, las mías incluidas, por supuesto): ¿te parece de recibo que un señor, cualquiera, en cuanto comienza a debatir desde obvias posiciones de ignorancia - decir que el euskera es "un idioma inventado" lo es - con uno o dos o tres vascos, saque a relucir el tema de las bombas? ¿Tú también crees que los dos millones y medio de la Comunidad Autónoma, los vascoparlantes de Navarra y muchos de los habitantes de Iparralde vamos por ahí poniendo bombas y soltando tiros para imponer nuestras ideas? ¿No te parece un insulto, un insulto inmenso, que te repitan eso continuamente, en un chat o donde sea?
Dingo: yo no he sacado a relucir mi CV en ningún momento, dudo que ni tú ni nadie en esta página (excepto una o dos personas) sepa a qué me dedico. Lo de los viajes y los idiomas fue un exceso obvio, si bien justificable desde un punto de vista estadístico, frente al primer mensaje de aquí el amigo.
No sé si os habéis fijado, pero la gente que habitualmente entra al trapo de estas discusiones estúpidas (políticas o lo que sea) son precisamente quienes no participan jamás, o muy raramente, en las discusiones "serias" de este portal.
Sobre la "invención" del euskara al parecer debida al establecimiento del batua:
a) Es radicalmente falso que un euskaldun de Bizkaia "no se entienda" con uno de Zuberoa. Les costará un rato, pero os aseguro que se entienden.´
b) Cuando hablamos de "batua" no hablamos de un "nuevo idioma" inventado, sino de la normativización de un idioma pre-existente que, en este caso por motivos políticos, ha carecido hasta el momento de un modelo lingüístico (caso del castellano en España, del toscano en Italia o del dialecto de l'ile de France en Francia).
¿Y qué es la normativización?
La mayoría de los idiomas que se utilizan en los grandes medios de producción lingüística (libros, medios de comunicación, publicaciones, etc...) han sido normativizados y desnaturalizados de su utilización popular. En otras palabras se le robó al pueblo su lengua natural y se le devolvió un libro de gramática que se le hizo aprender. Y el primer país en realizar esto fue precisamente el recién inaugurado reino de Castilla y Aragón en 1492. No es casual, en ese mismísimo año había sido liberada Granada y Cristobal Colón había conquistado América.
Este hito, la creación de la primera gramática del castellano, provoca grandes transformaciones de la lengua castellana:
-Desaparece la h aspirada
-Se funden la s sonora y sorda prevaleciendo el valor sordo
-Las consonantes z y ç pasan a ser el fonema fricativo (con pronunciación equivalente a ts) que se escribirá ç durante el siglo XVI y pasará a tener el valor de la z (con su pronunciación actual) en el siglo siguiente, con lo que de esta manera se resolvió la vacilación ortográfica c, ç, z.
-Las variaciones fonéticas que representaban x, g, j, se solucionaron también en favor del sonido velar fricativo sordo que en el XVII pasa a tener la pronunciación y grafía actuales de g y de j.
-Desapareció asimismo la distinción -b-, -v- que se neutralizó en -b- durante el siglo XVI.
-En la morfología aparecieron los tiempos compuestos de los verbos, y se convierte en auxiliar el verbo haber. En la sintaxis el orden de los elementos de la oración se hace más rígido, y se anteponen los pronombres átonos a infinitivos y gerundios. Desde el punto de vista del léxico adquirió una gran cantidad de neologismos, pues a estos momentos correspondió la expansión de Castilla y, por lo tanto, el contacto con otras culturas. Consiguió consolidarse como lengua dominante frente a otros dialectos peninsulares al llevarse a cAbo la unidad política de Castilla y Aragón y ser el castellano la lengua de los documentos legales, de la política exterior y la que llegó a América de la mano de la gran empresa realizada por la Corona de Castilla, ya fijada en la gramática normativa de Nebrija. A partir de los primeros momentos del siglo XVI se prefirió la denominación de española para la lengua del nuevo imperio, y la preocupación de los intelectuales del momento se refleja en la enorme tarea de sistematizarla, analizarla y divulgarla.
Lo demuestran la publicación del gran Diccionario de Alcalá, obra de la Universidad Complutense creada por Cisneros; la aparición de la Minerva de Francisco de las Brozas, conocido por El Brocense, que es una gramática normativa y descriptiva más moderna que la realizada por el grupo francés de Port Royal, y, a principios del siglo XVII, la publicación del Tesoro de la lengua castellana o española (1611) de Sebastián de Covarrubias, primer diccionario de la lengua, que contiene cuanta información histórica y sincrónica había disponible en el momento de su publicación. En Francia, Italia e Inglaterra se editaban gramáticas y diccionarios para aprender español, que fue la lengua diplomática hasta la primera mitad del siglo XVIII. En esta etapa de la lengua se llegó al esplendor literario que representan los autores del siglo de oro. El léxico incorpora palabras originarias de tantas lenguas como contactos políticos tenía el imperio.
Dicho esto queda probado que el castellano fue normativizado para extender la influencia de España en el mundo y por lo tanto tal normativización respondió a móviles políticos y estratégicos y desde luego no meramente académicos.
Otros países aprendieron la lección española al ver que no había arma más útil para la modernización que un buen libro de gramática, o en otras palabras una normativa que fija lo que está bien dicho y mal dicho cuando hasta la fecha la única normativa que existía era el uso que el pueblo hiciera de un código de comunicación como más le convenía.
No niego que la creación de un vascuence normativo presente serios problemas para aquellos usos de tipo popular no normativizados. Incluso podrían llegar a amenazarlos pero creo que los motivos de la normativización del vascuence de la que usted tanto se mofa son bastante mas nobles que la normativización del castellano. El objetivo final de la creación de un vascuence estándar es la de en primer lugar salvar un patrimonio en riesgo de desaparición.
No lo dicen los nacionalistas, lo dice la UNESCO. En segundo lugar poder proporcionar una lengua franca que permita la comunicación entre vascos que tienen distintos usos dialectales y permitir una óptima producción cultural y musical en lengua vascuence que permita la subsistencia de los productores. No creo que los vascos sean insensibles a las formas dialectales del vascuence y en gran medida creo que se realizan esfuerzos para su recuperación. Tal vez esos esfuerzos no aparezcan en las grandes cadenas de televisión que usted sigue pero existen. Un ejemplo claro es la academia de la lengua vasca "Euskaltzaindia" que entre otros miembros tiene siempre un asiento reservado a distintos académicos de la lengua que utilizan el vascuence dialectal y que representan los intereses de los usuarios de las variables dialectales.
Hartza,no, la más importante normalización del castellano no la llevó a cAbo la gramática de Nebrija, fue Alfonso X el Sabio en el s. XIII el que la realizó, a la vez que impuso el castellano como lengua de cultura y obligatoria en los documentos oficiales. Y sin embargo mandó hacer las Cantigas de Santa María en gallego porque lo creía más apto para la poesía.
Jeromor: desde mi punto de vista, el reconocimiento del castellano como lengua oficial fue un hito importante, pero no su "más importante normalización".
Para normalizar hay que fijar normas, y eso no lo hizo el rey Alfonso.
Para vuestra información, soy de Contrebia Carbica, la Contrebia de los Carpetanos. Donde Pompeio y Sertorio jugaron al Escatergoris, arrasando la ciudad celta mejor organizada entre el Tagus y el Anas.
Para Jeromor: mis disculpas por generalizar una visión castellana que no todos comparten.
Para Hartza: ¿así es como pretendes acabar con esta discusión? ¿expulsándome? ¿exterminándome ideológica y físicamente como a Ernest Lluc, Tomás y Valiente, como tantos y tantos políticos, intelectuales, fuerzas de seguridad, etc...? No esperaba menos de ti.
Para Aga: digo onanismo, y digo bien, porque todos los secesionismos son eso: pajas mentales en un mundo pornográficamente globalizado.
Para todos:
¿Creeis que este debate podría tener lugar en Francia, país Europeo por excelencia, y país en el que según algunos también existe una nación vasca? ¿Creeis que los gabachos iban a ser tan tolerantes con las impertinencias, cuando no tiros o bombas, de los nazi-onanistas (cuando el fin es el mismo, los medios son lo de menos).
¿No os dais cuenta que sólo en castellano, podemos discutir acerca del euskara?
¿No os dais cuenta de que el futuro de Euskadi es España y es Europa? ¿Y que el mejor trampolín para el euskara en el mundo es el castellano?
PIDO DISCULPAS POR SER TAN POLÍTICAMENTE INCORRECTO, O SEA, TAN REALISTA.
El problema lingüistico no sería tal, si no existieran debajo ambiciosos, oscuros e insolidarios intereses políticos, cuando no criminales.
El euskara ha convivido y persistido durante siglos en un país tan "dominador, intransigente, y opresor" como Castilla. Mucho me temo que su peor enemigo no está en Valladolid, ni en Madrid, ni en Cuenca.
Estáis apuntando mal; Equivocando el objetivo y para vergüenza vuestra, nunca mejor dicho.
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