Realizada por: frodo
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 17 de diciembre de 2004
Número de respuestas: 27
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
Opio y Barrandulez en Valle de Mena
Para Perejon, Zu2wait, erudion, hartza...conoceis algo sobre el asentamiento preromano de Opio en el Valle de Mena ?.... y de Barradulez ? ...creo que en Opio hubo un castro y por Barrandulez pasaba una calzada. Opio puede derivar de Opidum ?
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draconis ignis
.
Perdona, contesté a otra pregunta en el lugar que te correspondía. Ruego me perdones por la metedura de pata. Espero que contesten a tu pregunta, yo lo siento pero no tengo ni idea...
P E R D O N A
...........?¿
Pués das la diana, Frodo. (es Berrandulez)
Pero por Berrandulez no pasaba ninguna calzada, (supongo que te refieres a calzada romana).
Existe una hipótesis según la cual desde el término de Gijano, o Santecilla de Mena salía desde la calzada Flavióbriga - Pisóraca (Castro Urdiales - Herrera de Pisuerga), una vía en dirección a la peña de Angulo para direccionarse al sur por el valle de Losa (todo ello en prov. de Burgos, al norte). Véase al respecto COMUNICACIONES DE ÉPOCA ROMANA EN LA PROVINCIA DE BURGOS (J. A. Ábásolo Álvarez; -algo viejo pero válido-).
Los indicios que avalan esta hipótesis son escasos, tero ahí están, una alcantarilla romana -ni por el forro romana, es como mucho medieval y puede que ni eso-, algún resto escaso de empedrado -del s. XIX-, cerca del anterior, y sobre este una fuente con cisterna con boca de arco apuntado -época gótica, y similar a otra en el pueblo de Río a 1 Km., de la que el inestimable Bustamante Bricio dice es de "traza romana" (la madre que me parío!!!)-;
con tan "inatacables" argumentos se construyó una vía romana que nunca existió.
En todo caso, todo esto está en la vertiente opuesta (oeste) al monte en el que se asienta Opio; por lo uno y lo otro:
"naranjas de la china".
Lo que si es verdad es la existencia del castro del Hierro II en el alto de Socueto (correspondiente a Opio). Se trata de un montecillo acabado en farallón con restos de fortificaciones y cabañas rectángulares de la época (y de la guerra civil) de una extensión de unas 10 Has. También hay indicios del cerrado para ganado "extramuros", del acceso principal al complejo defensivo y la charca que debió servir el agua al poblamiento.
Cerca también hay monumentos megalíticos.
En todo caso, tranquilidad, que no está para recibir visitas y es de dificil acceso.
¡¡¡Ojito!!!
todo está catalogado, y, yo he visto, también aquí, a listos de anticuario con detector y con escasa agilidad para salir corriendo cuando se les descubre.
Salud
Gracias Perejón, lo de Berrandulez lo lei en historia de Balmaseda de Martin de los Heros y exactamente se refería a una vía que partiendo de la Flaviobriga-Pisoraca partia hacia el sur por la zona denominada Várdulez. Tener en cuenta que lo escribió en siglo XIX y no menciona las fuentes de donde sacó tal conclusión por lo que yo deduje que se trataba de Berrandulez. Lo del pueblo "Rio" no conocía esa historia pero había visto lo que mencionas desde crio, vivo debajo del alto Socueto. Me llama la atención el nombre de Opio que creo no venga del opiaceo sino del latín opium y opidum (campamento). Algún historiador local situa el primer poblamiento importante preromano de la zona de Mena-Balmaseda en Socueto-Opio frente al campamento romano de Gijano (según Heros) por el que discurría la Pisoraca-Flaviobriga. NO se mas del tema y preguntaba por enriquecer mi información. En Socueto esta todo muy descuidado y deteriorado y creo que no se ha investigado nada en esa zona arqueologica. Es una auténtica pena. Gracias.
Otra cosa, donde se encuentran los monumentos megalíticos ?...conozco al zona al dedillo y nunca los he visto. Gracias.
Ciertamente Martín de los Heros cita, tal como dices, todos estos extremos.
Pensaba que, tal como es frecuente en esa zona, los comentarios conocidos por la gente lo son desde las obras de Bustamante, lo que ha creado gran desinformación, entendida esta como confundir realidad histórica y fantasía.
M. de los Heros, como muchos de sus conteporáneos, dice muchas cosas y rara vez cita la fuente de la que toma su información. En Gijano no existión un campamento romano; por un lado no existe un lugar que pudiéramos decir "idóneo" para el caso (piensa que un campamento romano era algo reglado, no "acampada libre"). de los Heros habla de la localización de armas en cierto lugar proximo a Socueto, pero no hay ninguna evidencia de esto, hoy; puede que el si lo viera, pero la realidad es que solo tenemos suposiciones.
Respecto de los túmulos, estan en la zona; no han sido prospectados y dudo que se realice; debes tener en cuenta que esto solo se realiza a modo de tanteo, puesto que el volumen de restos de todo tipo es muy grande y la protección y publicidad de estas cosas es arriesgada.
Yo mismo puede que sea imprudente citando en este foro los detalles del mensaje anterior.
Mas interesante para ti y para Mena, siendo como dices ser de Santecilla o Gijano, la devolución del miliario de Santecilla, en el museo etnográfico de Bilbao desde hace 100 años y no en su lugar, Santecilla. Encima, para lavar su conciencia, a este Miliario lo llaman del Berrón - Balmaseda, que les queda mas cerca (una localidad está en Burgos y otra en Vizcaya, y se quedan tan anchos).
Salud
El MIliario se cita generalmente como del Berrón, y este pueblo es de Burgos.
¿Podrías aclarar que intentas decir?
Las autoridades Menesas deberían pedir con fuerza y contundencia el tan hablado y famoso miliario. Dicen que cuando el rio suena agua lleva. Heros dice cosas y no da pruebas de ello pero algo habría pienso yo...habla de una sepultura romana en Gijano con inscripciones a Marco Varrón y armas junto a esta sepultura...indagaré con los abuelos de la zona y autoridades. Salud.
Respecto a lo de Opio, como decís que hay megalitos por allí, y a veces están en las proximidades de petroglifos, pues Opio podría ser O Pío, una pila de agua o lagar o cazoleta tallada en la piedra. En Galicia hay muchos topónimos como As Pías y se refieren a pilas o lagares tallados. *ilo pío > il opio, opio
Sólo es una idea, porque lo de oppidum tiene más posibilidades.
Estimado Viriato,
como tengo la impresión de que tu eres de cerca de ese territorio conocerás algo al respecto.
El llamado comunmente miliario de El Berrón es denominado (o lo era, y yo mismo así lo he visto), Miliario de El Berrón - Valmaseda; claramente para dar "carta de legitimidad" a la circustancia de que fue levantado de donde se encontraba (al pié de la iglesia de Santececilla) para ser protegido en cierta casa junto al llamado oratorio de el Berrón; y de este lugar, a Bilbao, para ser nombrado "oficialmente en el museo", como he citado. No se si ahora lo llamarán de otra forma.
Su lugar de origen, conocido y documentado, es Santecilla de Mena, y fue trasladado ilegítimamente.
Yo apoyaría en este caso y en cualquier otro su traslado al lugar de origen, bién en su emplazamiento o en otro, pero en todo caso bién protegido, expuesto con dignidad y adecuadamente interpretado. No como "mono de feria" para lucimiento turístico en exclusiva.
La etimología de Opio es el lat. Oppidum (-i) > lugar fortificado, poblamiento,...; no es campamento, como cita Frodo, esto sería "castra".
Los monumentos megalíticos que cito son túmulos, enterramientos (posiblemente, y comparados con otros cernanos, de época calcolítica).
Se carece totalmente (por lo conocido ahora) de otro tipo de elementos neolíticos, por lo que la hipótesis de Onnega, interesante y cierta, es poco factible; el soporte sería piedra caliza muy descompuesta.
Frodo, dirígete a las autoridades locales para tratar este asunto.
Salud
...Martin de los Heros cita en 1800ypico que el miliario en cuestión..."se encuentra hoy (1800pico) junto a la iglesia Santecilla" ..pero que antes estaba en la ermita de San Andres junto al Berrón..(antes de 1800pico)...hechas las indagaciones pertinentes resulta que ni los mas viejos del lugar conocen ni han oido hablar de esta ermita San Andres, por lo que en mis cabilaciones he deducido que Heros hablaba de referencias muy antiguas y que el lugar mas posible de ermita San Andres pudiera ser la actual iglesia del Berrón que se habría reformado y cambiado sus santos, según esta hipótesis. De todas formas la investigación continua. En cuanto a lo legítimo de la ubicación del miliario, decir que las obras del Louvre no se encontraron precisamente junto a este museo, la disculpa de siempre es que se trasladaron para su mejor conservación, pero eso hoy en dia no es disculpa..por lo que debieran volver a su lugar de origen, ya que el patrimonio histórico es de todos pero es mas de los herederos legítimos que son Griegos, Egipcios, Meneses, etc... Como esto al final se traduce en un interes turístico-económico desde aqui me comprometo a realizar gestiones en este sentido. Otra cosa,.. en el regato que hace muga entre Berron(Burgos) y Balmaseda(Bizkaia) hay un puente por donde pasaba la Pisoraca-Flaviobriga(puente las Oleas) que dicen los lugareños romano. Tiene unas inscripciones muy raras que no han sido descifradas y su estado de conservación (entre jaros) es lamentable. En varias ocasiones he realizado gestiones con ambos ayuntamientos para su consevación y me entristece ver el poco interes que demuestran por nuestro pasado histórico y la conservación del patrimonio arqueológico, si a esto le añadimos las dificultades para ponerse de acuerdo entre dos administraciones diferentes...puesss...
Salud y fuerza guerreros de Celtiberia.
Otra cosa, se dice en el lugar que el nombre del Berrón pudiera venir de la inscripción encontrada en honor al centurión Marco Varrón. Tiene esto alguna lógica ?? ...porque pueblos llamados "Berrón" hay en varios sitios. Cual puede ser el origen de este nombre ??????????
Querido Perejón, quizás tú podrías decirnos quién fue el malévolo responsable de la desaparición de el barrio de Santecilla del citado miliario y cuándo realizó la fechoría.
¿Qué tipo de carta de legitimidad da a quién el trasladar el citado miliario de Santecilla(Burgos) a El Berrón(Burgos)?
De otro lado, te agradecería nos dijeras donde has leido lo de El Berrón-Balmaseda, lo que, de todas formas, puede interpretarse como una aclaración del lugar donde se encuentra El Berrón, dada la mayor fama del municipio Vizcaíno.
Como puedes ver , puestos a interpretar intenciones, todo es posible. Aunque personalmente no me gusta hacerlo.
Y te aclaro que el miliario fue "trasladado" a Bilbao, tras ser donado por sus propietarios al Museo donde se encuentra. En este sentido, no me parece de recibo hacer juicios de valor sobre asuntos que sucedieron hace ya muchos años. Si en la actualidad existen mejores propuestas y son más validas para su exposición, dentro de la legalidad, pues bienvenidas sean.
Un saludo
.......de la propiedad de los restos arqueológicos me gustaría a mi hablar...porque al final igual es "rex nulius" como la caza antes, que se hacía propiedad por aprehensión de la pieza muerta....muerto el bollo el vivo al choyo...a mi igual me corresponde tener el miliario mas que a nadie...?¿
Estimado Viriato.
Propiedad dices?
Quienes eran esos propietarios a los que aludes?
No hay tal, Frodo lo explica bién.
El miliario, piedra rara para los lugareños del XIX y conocida por muchos otros ya desde antiguo pero con dificultad para precisar fielmente su localización inicial (Noticia histórico corográfica del valle de Mena, 1795; Angel Nuño,1925; Apuntes de Novales, 1893,...) pero sin duda localizable entre Santecilla y El Berrón, los dos en Mena, (Burgos) y no en otros lugares cercanos, fue trasladada por iniciativa de personas "preocupadas" al museo que ya cité;
La legitimidad de estas personas para hacer esto en aquel momento?
pues -para entendernos todos ahora-: la del boticario, el cura, y el sargento de la Guardia C. del lugar, si los tenía; es decir, la de aquellos a quién nadie les podía levantar la voz en la época.
Es legítimo a pesar de las formas?,
pues tendremos polémica, puesto que puede parecerse el caso al de los papeles catalanes del arquivo de Salamanca sobre la Guerra C.
Y yo que pienso?
pues que la piedra debe estar en su lugar, como lo está en otros casos, y bién preservada su integridad, sin imitaciones, diciendo la verdad.
(compruebese, quién pueda, la autenticidad del llamado Miliario de Otañes, expuesto junto al faro de Castro Urdiales en la calle; puede deparar sorpresas. Pero esto es un inciso)
En resumen, -mi hipótesis sobre el caso- se trató de una cacicada local.
Respecto del título que rezaba al pié de la letra en el museo citado:
"Miliario del Berrón - Valmaseda", yo lo he visto "in situ", y esto no me lo discutirá nadie; (mi psiquiatra puede dar fe de mi buén estado mental, por ahora)
Las razones del "cartelito" al pié (sobre una pequeña peana de imitación clásica) pues cito conversación al respecto, -hace 25 años- entre un cuidador y yo mismo > (mas o menos) "...y como explicar a la gente algo que es de otra provincia."
Respecto a la alcantarilla que cita Frodo, sita en el Berrón, diré que la conozco; que la conocen las autoridades del Valle de Mena; que yo he hablado de esa alcantarilla con tales autoridades; que no es romana ni peregrinando de culo a Samarcanda (como ocurre casi siempre con este tipo de obras; lo que pasa es que cuando la gente se ilusiona con algo..., quítaselo luego, y diles que los reyes son los padres, con perdón); que animo a Frodo a plantear esto ante la concejalía de cultura de Mena, ellos son conscientes del asunto.
Y reitero, las "piedras", las tenga quién las tenga, deben estar en su lugar, en su contexto historico, que es donde adquieren su verdadera dimensión y significación; en los museos acaban siendo simples números de catálogo.
Si la gente reconoce en las calles de sus pueblos el legado de su historia es mas consciente de su devenir, mas consciente de quién es y menos manipulable.
Viriato, tu cres que las cariátides atenienses fueron legítimamente trasladadas fuera de Grecia, con el consentimiento tácito de las gentes griegas? o simplemente trasladadas por los ocupantes de Grecia en quel momento?.
Si el lugar de procedencia de una pieza arquelógica ofrece garantías de conservación, esa pieza debe trasladarse a su origen. Primero al lugar en el que fue encontrada; si no es posible, a uno inmediato muy cercano a su entorno, ya sea museo local, plaza pública local, museo local, o centro de interpretación local.
Los lugareños darán muy buena cuenta de su interés por conservar un tesoro que considerarám propio.
Pregunta en El Berrón o Santecilla donde piensan ellos que debe estar el miliario, y si es privativo de alguien. Ellos te dirán.
Estoy seguro de que compartes mi posición.
Respecto de la etimología de El Berrón, te diré Frodo, como tu puedes comprobar, que en el lugar no se conoce su etimología desde esa interpretación; se toma de las conclusiones del sr. Bustamante Bricio, que son deducidas de un encadenamiento de suposiciones. En mi opinión se trata de un fitónimo, tal como ocurre con Bortedo, nombre de la entidad a la que pertenece El Berrón.
Salud
Hola ! sobre el miliario de Otañes no sabia que había dudas de su atenticidad !...como te oigan los Castreñus !!! el caso es similar, porque no se encuentra en Otañes ? lo de que sea llevAbo a otra provincia salvando diferencias políticas no me parece tan grave, en realidad se trataría de no sacarlo de su contexto histórico sea fuera o dentro de la misma provincia. Hay un asunto que me parece clave en todo esto y es que nadie como las gentes locales identificadas con su historia y entorno como los mejores para cuidar, hablar y fomentar su pasado y las pruebas arqueológicas que lo atestiguan. Saludos Druidas de Celtiberia !!!!!
Hay una interpretación respecto de la autenticidad del Miliario de Otañés, -legítimamente colocado en Castro- que duda de la autenticidad del mismo.
Pistas que soportan la duda.
1 se sometio a juramento a la persona que donó el miliario al ayuntamiento de Otañes, cosa muy poco frecuente y deja claro que ofrecía dudas en el momento.
2 su asignación a la vía de Pisóraca lo es por la simple mencion del número de la milla: "... a PIS () millas". Es decir, se interpretó Pisóraca por eliminación de otros destinos, no por mencionarlo de forma clara; pero pudede aceptarse, tiene sentido; uniría una colonia romana (Flavióbriga) con la sede de un campamento romano de máxima importancia al sur del territorio cántabro (Pisóraca).
3 el tipo de piedra empleado no parece ser el común para otros miliarios de la zona.
4 las millas a PIS(oraca) son de dificil acomodación a un trazado aceptable por la ingenuería romana, lo que ofrece dudas no solo sobre el miliario, también sobre el trazado actualmente aceptado.
No son muchos los argumentos en contrario, pero cabe la duda.
No es ilegítimo el traslado a Castro de este miliario; fue legalmente donado y colocado en un lugar con toda la significación histórica para el caso; pese a todo yo discrepo de lo idóneo de su emplazamiento actual por lo expuesto que está a la intemperie y a las gamberradas.
No ocurre lo mismo con el de El Berrón. En su emplazamiento actual está completamente fuera de su contexto histórico. Debe ser trasladado a El Berrón o Santecilla, a lugar adecuado junto al trazado de la antigua via romana, decentemente expuesto y protegido; adecuadamente interpretado para disfrute de todo el mundo, especialmente de los lugareños, de los que me consta muchos no conocen "el pedrusco".
Las disputas entre administraciones ante un hipotético traslado, son "otra historia"
Salud
Querido Perejón:
NOMBRE Y APELLIDOS DE LOS DONANTES: D. Celestino Ortiz de la Riva y Dña. Sofía Arana.
FECHA DE LA DONACION: 20 de Mayo de 1.920.
Nº INVENTARIO: 216
DENOMINACION DEL MILIARIO EN EL MUSEO VASCO: "Pieza nonorífica conocida como miliario de El Berrón o como miliario de Maximino"
INFORMACION SOBRE SUS UBICACIONES OFRECIDA POR EL MUSEO: "El miliario se encontraba junto a la desaparecida ermita de San Andrés de Santecilla, próxima al Berrón y de allí se trasladó a las inmediaciones de la ermita de Montserrat, en el límite entre Burgos y Bizkaia, hasta su ingreso en el Museo"
Respecto a la validez "científica" de las opiniones de los celadores del museo, sin comentarios. Y volviendo a hacer hipótesis sobre la posible intencionalidad del alevoso cartel, y por los años en que citas que lo viste, cosa que no me atreveré a dudar, ¡Dios me libre!. ¿No será responsabilidad directa de don Francisco, el Franco, en su afán por latinizar al pueblo vasco?.
Y respecto a lo que yo creo, Perejón, mejor me mantengo en silencio, porque no dejan de ser opiniones personales, y quizás podrían herir la sensibilidad de más de un contertulio, por lo que prefiero callar. De todas formas, te diré que tengo una gran afición por conocer la cultura de Castilla y León y que, en muchos casos, es lamentable el estado de conservación y exposición en que se encuentarn muchas de las abundantes joyas que se conservan en su territorio.
Saludos, y espero que, dada tu opinión favorable a la legitimidad de la ubicación actual del Miliario de Otañes, reconozcas la misma legitimidad a la del Miliario del Berrón.
Agradecido por tu precisa información; la conocía de hace tiempo, pero son solo "formas".
Las gentes del lugar, ya muy pocos, puede incluso que nadie, saben que la "piedra" fue "manejada" por el Sr. Ortiz de la Riva a su antojo, es decir, dió y quitó a su "entender" en la materia. Primero recogió el miliario en la ermita de S. Andres que mencionas, sin permiso y por que le dió la gana (a este sr. en la época no le enmendaba la plana nadie); la llevó a su casa en el Berrón (un palacete hoy en semiruina por desidia de sus actuales dueños) y de este sitio al mueseo de marras (con los datos que aportas). El resto son florituras para completar el expediente.
Respecto de opiniones, pues son eso, opiniones; la del celador que cité, pues fue eso, nada científico desde luego, como lo que tu, yo y pepe el del tercero comentamos habitualmente en cualquier entorno. Perfectamente respetable por lo que de personal tiene. La intervención de Franco, pues muy posible, pero es nuevamente una opinión, la tuya. Lo que prefieres callar, pues para ti. Y el patrimonio de la comunidad de Castilla y León, pues eso, despreciado (también por Franco, pese a las apariencias), menipulado por todos, usado en museos de todo el mundo, o en colecciones privadas; y lo que queda, afortunadamanete importante, pues es tan abrumador que apenas da para ser catalogado adecuadamente (es un decir, para que se me entienda). Si lo que quieres decir es que dudas de la capacidad para conservar adecuadamente de esa comunidad, pues es tu opinión; mucho se puede decir de otras que pasan por ser de 1ª fila y tienen "lo barrido debajo de la alfombra".
Pero bién, en general tienes razón, el estado del patrimonio que no es puntero en Castilla y León es muy mejorable.
Pero, para el resto: el que esté libre de culpa...
Mantengo la duda, mas que razonable, sobre la legitimidad del traslado y donacíón del Miliario a Bilbao. De forma resumida y como ya dije y pese al contenido formal del expediente de donación, el caso fue una cacicada, con la gente del pueblo callada pero disconforme.
En todo caso, yo no dudo de que de ser trasladado el miliario a lugar adecuado en su origen, será tratado como se debe y merece por su valor histórico; Y tengo razones para creerlo; razones personales e institucionales.
Que lo creas o no, es tu problema y tu derecho.
Salud
De nada Perejón. Pero para saberlo desde hace tiempo, hay que ver la de vueltas que has dado para no decirlo.
Me parece muy bien que distingas perfectamente, en los demás, lo que son opiniones.
Saludos y tema zanjado.
En fin Viriato,
que lo que nos molesta a todos es que nos quiten lo que de una u otra forma consideramos "nuestro".
Mis opiniones, como las tuyas, bién reconocidas están y a la vista.
En todo caso y en el capítulo ese de lo que nos callamos, está la precaución que tomamos algunos para tratar de no enredar mucho en lo que puede doler; pese a todo, casi siempre hay alguien que se da por aludido.
Frodo, cuéntanos como reaccionan las autoridades de Mena con ese asunto de la alcantarilla que mencionabas y si te parece del miliario también.
Salud
Hablaremos del tema después de tratado con los Aytos. pero me parece que volvera a llover sobre mojado. Una cosa Perejón hablas de trazado actualmente aceptado de la Pisoraca-Flaviobriga, me puedes informar de esto ? se conoce el trazado ? pensaba que no.
.......y que me dices de la Flaviobriga-Juliobriga ? sabes donde se dividia de la Pisora-Flaviobriga ? era una continuidad de la misma ? ...el trazado ? ...hay documentación sobre el tema ?
...quedan restos autenticamente romanos de estas calzadas ?
Estimado y perseverante Frodo (es broma),
El trazado actualmente aceptado de la calzada Flavióbriga - Pisóraca el el descrito por autores varios desde hace décadas, a saber, Solana Sainz (Autrigonia romana), J. A. Abasolo (Comunicaciones de época romana en la P. de Burgos) Ortega Valcarcel (La trasformación de un espacio rural > Las montañas de Burgos), y alguno mas que no recuerdo ahora.
En el territorio de tu interés, Mena, el trazado es casi practicable actualmente, Bustamante lo describe bién y Abásolo también.
La denominación de la vía es la que ya conoces (Flv. a Pis.) y no a Julióbriga; este destino o paso intermedio, no aparece citado. Los romanos trazaba "a derecho" es decir, no les importaban las paradas intermedias. Otro asunto es la vía que unía Pisóraca con Julióbriga, que podía tener una parte de su trazado coincidente con la de Flavióbriga en el tramo mas cercano a Pisóraca.
Debiera ser prudente al afirmar cosas no comprobadas, pero visto por el lado contrario, si afirmamos solo lo probado, nadie puede decir que exista un solo resto romano en esa calzada, (exceptuando los miliarios) incluidos puentes, muros, desmontes, tecnica empleda en la construcción etc. Si segimos la teoría de Isaac Moreno, consistente básicamente en afirmar como romano solo lo construido en base a las normas de los ingenieros imperiales romanos, no hay nada romano; pero queda el otro campo, lo construido fuera de esas normas por ingenieros de segunda o maestros nativos, en vías de segunda fila y con gentes también nativas. A este tipo pertenecería la que nos ocupa.
En todo caso, a la vista no hay en ella un solo resto de época romana en esa vía, excepto los miliarios, como dije.
Salud
Gracias. Volveremos ha hablar del tema Celtíbero.
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