Realizada por: Tarsis
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 21 de octubre de 2004
Número de respuestas: 385
Categoría: Toponimia
Etimología Bilbao
He leído en algún sitio que Bilbao es una contracción de Bel Vado, o sea, Bello Vado; lo cual tiene su lógica, ya que está situado en lo que antes era un vado del río Nervión.
¿Conoceis alguna otra teoría al respecto?
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Sobre fundación de villas en Bizkaia:
La primera villa fundada en Bizkaia fue Valmaseda en 1199, Bermeo se fundó en 1236 y Ochandiano en 1254, Lanestosa en 1287, Plencia en 1290, Orduña en 1299 y Durango y Ermua entre 1290-1300. El siglo XIV vería la fundación de Bilbao en 1300, Portugalete en 1322, Lequeitio en 1326, Ondárroa en 1327, Villaro en 1338, Marquina en 1355, Elorrio en 1356, Guernica en 1366, Guerricáiz en 1376 y Rigoitia, también en 1376.
tornando a parlare di "bando"...
zu2wait: sì, creo que sea posible y bastante normal que en Espana un toponimo "bando" pueda existir en la forma "abando/abanto/abande"...porqué habrian sidos lugares "a bando"...o, como se dice, latinizando, "banditi".
Que significa? Solo que un poder de bando (lo de los senores locales de la Eda Media: ahora, no se habla mas de feudatarios...de senores) cae/insiste sobre ese lugar.
En general, se trataba de bosques que no todo el mundo podia utilizar...eran "bandidos" para la mayoria de la gente...y reservados a utilizadores especiales.
La "d" pudo ser pronunciada "t"? Si. Son dos letras muy cercanas, com "b" y "v".
Por el descurso sobre "pecunia": tambien en italiano, adonde normalmente la "u" latinas deventan "o", continua a ser "pecunia". Y "peculio", tambien...pero son cultismos y nada mas...asì no significan nada de nada, como dice jeromor.
La origen de "pecus":
Da *p(h)ek'(h)-u-
(significato “ricchezza” e “bene mobile”, quindi, “bestiame")
derivano:
NORD EUROPEO
Lituano pe:kus 'bestiame'
GERMANICO
Gotico faihu 'beni mobili'
Antico Alto Tedesco fi:hu 'bestiame'
Tedesco attuale vieh ‘bestiame’
Inglese 'fee' ‘somma di denaro da pagare (tassa, canone, biglietto d’ingresso)/ammontare di denaro richiesto (onorario)/feudo, beneficio feudale, remunerazione ’
EUROPEO OCCIDENTALE
Latino pecus: 'pecora'; pecunia 'denaro'
EUROPEO MERIDIONALE
Sanscrito pá:shu- 'bestiame'
Avesta fshu- (presente in composti)
Cfr. il sito dell’Università del Texas: http://www.utexas.edu/cola/depts/lrc/iedocctr/ie-ling/phon-ev/kpev.html
A riguardo, troviamo due ipotesi contrarie:
1. La prima è quella secondo la quale l’accezione “bestiame” sarebbe primaria e “ricchezza”, secondaria. Infatti, la radice *pek- avrebbe richiamato l’azione del “rinchiudere (in un recinto)” oppure, la forma contraddistinta dalla largizione *pek-t avrebbe significato “strappare la lana/tosare” (da cui “pettine” e ”pettinare”). In una società precipuamente pastorale, il bestiame sarebbe stata la “ricchezza principale”. Questa è l’ipotesi sulla quale resta fermo il nostro mondo accademico.
2. La seconda, imputabile a WIENER, vuole che l’accezione “ricchezza” debba essere considerata primaria. Infatti, il radicale *pek-/*pak- avrebbe dovuto indicare l’azione del “rinchiudere”, ma nel senso dello “stringere con un laccio/formare un fascio (di beni mobili)”. Quindi, il glottalico *p(h)ek' (h)-u- avrebbe dovuto corrispondere originariamente a un “insieme di beni mobili” legati da un laccio, tutto giuridico e mentale, a favore di una persona. Tale seconda ipotesi sembra trovare fondamento In Latino, pecunia = “denaro”, precedette in senso temporale la formazione del termine pecus = “pecora”. Il ragionamento, però, fila anche al di fuori delle lingue che, in questi specifici termini, seguono l’impronta indoeuropea primitiva: lo Slovacco statek = "proprietà" produce il Boemo statek = "bestiame,"; allo stesso modo, il Bulgaro blago = "proprietà" precede il Croato blago "tesoro/bestiame". In Inglese, cattle = “bestiame” segue una forma basso latina catallum "proprietà" ed il Francese avoir = “pecora” si è sviluppato da una forma basso latina avere = "proprietà", che persiste nella lingua italiana. Similmente il Gotico skatts e l’Antico Alto Tedesco skatt "tesoro/denaro" precede l’Antico Slavo skotu = "bestiame".
(N. JOKL, Studien zur albanesischen Etymologie und Wortbildung, in «Sitzb. d. k. Akad. d. Wiss.», Wien 1911, p. 6).
Questa parola gotica skatts (simile al francone skott = “tassa”, dalla quale, d’altronde, viene pure l’italiano “scotto”, nel senso di “pagare lo scotto”) è derivata da un termine latino excoctum, usato da Ennodius, nel V secolo dopo Cristo, come equivalente di obryzum e frequentemente registrato, tardivamente, nello stesso senso.
("Caminis excocta fabrilibus verba," F. VOGEL, Magni Felicis Ennodii Opera, in MGH., Auct. antiq. vol. VII, p. 47; "homines omni artis lima conpositos et caminibus fabrilibus excoctos", ibid., p. 50; "excocta fornacibus urbanitas", ibid., p. 152; "mundior excocti fulgescat luce metalli", ibid., p. 157.)
(Aurum coctum" (749), nel Regesto di Farfa, vol. II, p. 36; "solidos auri ad purum excocti" (887), Gallia christiana, vol. II, p. 5; "sexcentorum solidorum auri ad purum excocti" (816), MGH., Formulae, p. 308).
L’ultima delle due ipotesi è comunemente accettata dal mondo accademico anglo-sassone. Essa sottolinea come sia vero che in Gotico esistette la parola fahiu (espressa con una lettera runica particolare, che si sarebbe tradotta “f” e che ebbe un particolare significato simbolico-magico), ma sostiene che significò “beni mobili/proprietà” e non primariamente “bestiame”, come si crede nelle nostre università. Così, anche in Anglo-Sassone, feo, feoh corrispose a “denaro/proprietà” e solo incidentalmente a “bestiame”, per definire il quale si usò, piuttosto, la comune forma nieta. Unicamente in Germania, dove la moneta circolante fu scarsa, il bestiame prese il posto del denaro: anche in quella terra, comunque, le legislazioni tradussero sempre il valore del bestiame in solidi, introducendo pene pecuniarie. In Italiano, “pagare il fio”, quindi, non avrebbe mai avuto collegamento con alcun “pagamento (di tasse) in bestiame”.
In Piemonte fu accolto il termine germanico feo nel senso di “capo di bestiame ovino”. Quasi certamente, per la somiglianza col latino classico feta = “pecora gravida”, che ha tutt’altra origine.
Comprendiamo, così, anche l’utilizzo del termine latino medievale "fidantia" per definire la “tassa che colpiva, in entrata, il bestiame transumante”. Il collegamento alla parola latina fides = “fede” è più apparente che reale, anche se essa influenzò, almeno in area italiana, il termine medievale citato (visto che si era formato da "fides" proprio un identico "fidantia/fidancia", ma con significato di “fiducia”). Tant’è vero che, Oltralpe, prevalse la forma "fiancia", da cui derivò "fiancé/ée" (fidanzato/ta): insomma, ciò vuol dire che neppure il “fidanzamento prematrimoniale” andrebbe letto come “scambio reciproco di fede/fiducia”, ma piuttosto come “promessa di pagamento di una dote, intesa come tassa d’ingresso nella famiglia del marito”.
A chi non fosse ancora convinto, ricordo che la largizione della lettera –d al termine germanico feo/fio/fih = “proprietà” avvenne, comunque, in epoca alto medievale. Così, si formò pure il termine latinizzato feudum = “feudo”.
Gracias Giorgio.
Y alguna opinión tuya sobre la etimología de Bilbao?
A.M.Canto, antes "vacilona" y ahora "criptica"
Si, ya se lo que pensabas, por eso esperaba un pequeño deasarrollo de la idea, pero si causas de fuerza mayor te lo impiden.....
De Bilbao no tengo idea...
Me gustaria que fuera la "villa del vado"...pero es una ipotesi y nada mas...pero es muy dificil que en hispanico-romance medieval la villa pueda deventar "vil" y pues "bil"...no sé...
?un toponimo completamente vasco...?
Muy buenas a todos.
Muy interesante discusión, y aunque no soy ni mucho menos un experto en estos temas, después de leeros a todos he recopilado las que a mí me han atraído más:
zu2wait:“La partícula íbera -bil- de significado desconocido y -Bil- (redondo, en vasco) aunque habría que añadir la raiz -bil- de -bildu- (reunir) y -bilbe- (trama)”
“Bilibio o Belibio en las conchas de Haro”
“Bilbatu y Bilbatua en el Duranguesado (Caristios) y Bilbato, monte de Zalla (Autrigones)“
“Bilbilis”
“BILBERA, TORRALBA DEL RÍO BILBERA “
“BILUERA...” y similares.
hartza:“Bilbao se edifició en torno al punto navegable más interior del Nervión-Ibaizabal. Para los barcos de aquellas épocas, desde luego”, po zi.
Aga :“Según –belasco: Villava "Billebako karrikaluxe"”
“ BILAUA, HUART APRES” y similares
tm :“...+aho 'boca, nacedero, manantial”
jeromor: “Hispanocelta Baika>vega”( ...hombre...)hispanocelta (pre) indoeuropeo (quizá, con el mismo significado).
“raíz bai- bai, 'río'” , similar a ibar, iber, relacionado con valle y río, cuya raíz común parece “ba”.
Además de todo esto tenemos:
En el este y sur peninsular(avanzando hacia el interior):
Ilerda (también Ildirda o Ilirda, Lleida),
ilercauonioa (Tortosa)
Iluro o Ilduro (Mataró, aunque hay fuentes que apuntan a la existencia de otra población con el mismo nombre Ilurone(Oloron) en Aquitania, y en la Bética)
Ilurgeia o Iliturgi (en Jaén)
Ilurci o Ilorci o Ilurcis(Graccurris / Eras de San Martín, aunque parece que Lorca también se llamó así)
Ilurbida (Lorvigo, en la Carpetania)
Ilurco(en Granada)
Todas estas formas coinciden en la raíz “il-“ como significado de población. Aunque para Untermann la raíz sería realmente “iltir-“ o “iltur-“, con el mismo significado, que al latinizarse quedaría la primera forma, veo una raíz común –il- a todas ellas.
http://www.bib.uab.es/pub/faventia/02107570v23n1p21.pdf
Bilbao estuvo poblado antes del 1.300, y sabemos que el tipo de asentamientos en los valles cerca de ríos y puntos altos de fácil defensa era común desde al menos la edad del hierro en toda la península. Por lo que el nombre bien podría venir de época anterior al 1.300 d.C.y en mi opinión podría estar emparentado con la población Bilbilis.
Bilbilis (B)il(población)-bil(redondo)-is de significado ¿población redonda?
entonces ¿podría ser B(il)-ba-o población (redonda) del valle o la ría (en el manantial?
De
Bil-, redondo
il-, población
-Ba-, valle, ría, o relacionado con río.
-o, -aho, boca, nacedero, manantial
Bil- también podría tener significado de población
¿qué os parece?
Saludos.
En primicia mundial :-), he añadido a la imagen de la leyenda de la célebre vista de Bilbao de 1544, en el artículo de Hartza sobre "La fundación de Bilbao", la transcripción latina y la traducción castellana de la misma. Lo digo aquí porque, de momento, en "Druídas" no se pueden añadir imágenes.
Esa imagen de Van der Aa (copia de la original de Braun & HOgenberg) también la tengo en casa. ¡Me costó bastante más de 25 euros!
Casi todas las imágenes posteriore sobre Bilbao y tipos vizcaínos han sido tomadas de las dos láminas de Braun & Hogenberg del Civitates Orbis Terrarum, por cierto.
Dra. Canto:
Con motivo de la celebración del VII centaenario de la fundación de la insigne e invicta (al menos hasta el 37) villa de Bilbao, se celebró en la misma, bajo los auspicios de la "Fundación Bilbao 700", un "Congreso sobre la Historia de Bilbao". Pues bien, las actas de este congreso han sido publicadas en dos tomos de la revista Bidebarrieta. Para el artículo que aquí nos interesa, le diré que viene en el número XII de la citada revista, del año 2003, con el titulo: "Vecunienses hoc munierunt", y que sus responsables son los autores citados en mi anterior intervención.
Si no puede conseguir el citado artículo, gustosamente le daré los datos que precise.
Efectivamente, la primera mención del epígrafe es de finales del S. XVII y se la debemos al Padre Henao, furibundo vascocantabrista defensor de la independencia de los vascos en época romana, por lo que no parece muy probable la invención por su parte. Este argumento es empleado por los autores del artículo.
De los expertos que se han acercado al apígrafe, sólo Hübner lo consideró sospechoso a finales del S. XIX.
En tiempos recientes, A. Rodriguez Colmenero y M. Covadonga Carreño lo consideran también auténtico. Al parecer, la colección de epigrafia vizcaína, publicada en las mismas fechas, por S. Crespo Ortiz de Zárate, no lo tiene en cuenta.
Aladelta, permíteme que me apropie de tu idea, de sintetizar lo que tenemos al respecto.
En cuanto a topónimos:
Bilbao - Límite entre Caristios y Autrigones
Bilbato - Monte y posible caserío en Zalla (Autrigones)
Bilbatu - Sin localizar. En Galdames (Autrigones)
Bilbatua – Grupo de caseríos en Garai (Caristios)
Bilbera – Microtopónimo en Torralba del Río. Navarra. (Ager vasconum) límite suro-ccidental con Vardulos
Bilboreta – Sin localizar. Peñas en los montes de Vitoria. Punto de unión (Trebiño) entre Autrigones, Vardulos y Caristios, pero en terreno de estos.
Bilbilis – Junto a Calatayud (Territorio celtíbero de los Belos)
Si nos alejamos de –Bilb- encontramos, Bilibio/Belibio, peñas en Las Conchas de Haro (Límite Berones y Autrigones) y bastantes topónimos con Bil/Billa (sin relación aparente con –villa- ) en el P.V. y Navarra.
¿Otros topónimos en la península?
¿Y, en el resto de Europa?
Respecto u su posible raíz:
En euskera tendríamos: Bil: (redondo) Bildu (reunir) Bilbe (trama) Bilbatu (entramado)
Parece que existe la raíz indoeuropea Bilhi/Bilho (harmonious, friendly)
Y una posible partícula ibera bil, de significado desconocido.
¿Otras posibles raíces?
Pues, ésto es lo que hay. Y parece que, no da ya mas de si.
Saludos.
Viriato: Muchas gracias. Me ha costado trabajo, pero al fin he encontrado la referencia exacta, en la Biblioteca Foral. La publicación de Colmenero y Carreño la he encargado ya (además es bastante barata). Miraré lo de Henao y lo de Hübner, y pediré a alguno de los autores lo de 2003. Con todo ello le podré decir, pero en principio me sigue pareciendo sospechosa, por los problemas con el formulario habitual que antes comenté (28/01/2005 21:51:02).
En el Corpus de Hübner es la falsa 243*, citando a Henao, Flórez, Ceán. Referida entre las de Cantabri y Varduli como existente "en Axpolueta (sic), en Sta. Mª de Begoña, camino de Bilbao a Gatica". Interesante es la referencia de Masdeu, a quien la envió en 1804 Iñigo Ortes de Velasco, leyendo "Vecunienses". Hübner concluye que "así como está es interpolada, pero puede subyacer bajo ella algo genuino, pues la iglesia de Sta. Mª de Begoña quizá conserva memoria de una ciudad antigua". Así pues, deja una puerta abierta, a pesar de que "así como está, está manipulada".
Sobre peculio y pecunia y sus derivados. De peculio (que es cultismo) tenemos su derivado (culto también) peculiar y los patrimoniales pegujar- pegujal 'porción de terreno que el dueño de una finca cede al guarda o encargado de ella para que la cultive por su cuenta como parte de su remuneración', que continúa el sentido del peculium romano.
en cuanto a pecunia (también cultismo) tenemos los derivados cultos pecuniario, pero el posible patrimonial pegullo (en Aragón rebaño) quizás pecunium> peguño> pegullo.
Estos son los topónimos de los dos documentos del Fuero de Bilbao (1300 y 1310)
fondon de Corroca- fondon de Corroca :
Valmaseda -Balmaseda
campo de Cornoca -campo de Cornoca
Percheta -Percheta
Cordoyaga -Çordoyaga
Sel de Eguiluz -Sel de Heguiluz
Ffagassarri -Fagasarri
Olaluceta -Olaluceta
Buyana de suso -Buyana de suso
Vado de Echavarri - Bado de Chabarri
Camino de Echavarri -Camino de Echabarri
Sierra de Ganguren -Sierra de Ganguren
Puntal de ffondon de Deustu -Puntal de fondo de Deusto
Luchana -Luchana
Camudio -Camudio
Urive -Uribe
Monesterio de Begoña
Iglesia de Santiago de Bilbao
Monte de Ollargan
Bermeo
Monte de Gáldiz
Puerto de Portugalete
¿Podéis indicar cúales pueden ser de origen vasco? ¿Son claros Eguiluz, Fagasarri, Echabarrri, Ganguren, Uribe, Ollargan? ¿Qué significan?
También parecen claros no vascos Buyana> Boudiana, Luchana< Luciana, Portugalete< Portucale (paralelo al de Oporto). ¿Y los otros?
Ahora que me viene...
tengo que decir que "bel" en muchos dialectos romances significa tambien "facil".
La mayoria son claramente de origen vasco. En cuanto a los que tu mencionas, veamos:
- Eguiluz: "(H)Egi" (ladera) + "luz(e)" (largo/alto): "ladera alta o larga".
- Fagasarri o Pagasarri: "Pago" (haya) + "sarri" (espesura): "hayedo frondoso".
- Echabarri: "Etxe" (casa) + "barri" (nueva).
- Ganguren: "Gain" (sobre, encima de) + "guren" (linde, limite): "Sobre el linde".
- Uribe: "Uri" (poblacion) + "pe/be(he)" (debajo de, parte baja de): "Parte baja de la villa".
- Ollargan: "Ohiar" (bosque) + "ga(i)n" (sobre, parte alta del): "Sobre el bosque/parte alta del bosque".
Coincido contigo en "Buyana" y "Luchana", si bien "Portugalete" cuenta con un primer elemento "portu" que es la palabra vasca, si bien claramente latina, para "puerto".
Jeromor, permíteme completarte el listado que ha hecho Hartza. Siguiendo el orden en que tú los nombras:
Corroça – Actual Zorroza/Zorrotza barrio de Bilbao. Se podría traducir como La Punta. Parece que el Cornoza que aparece también, es equivocado, aunque tenemos Zornoza como caserío en Balmaseda y la variante de Zornoza para Amorebieta/Etxano. El significado sería el mismo.
Valmaseda – Actual Balmaseda, Villa que geográficamente dista unos 30Km de Bilbao.
Al suroeste en la comarca de las Encartaciones, colindante con el burgalés Valle de Mena. Pese a que su etimología no es clara, parece evidente que no tiene que ver con el euskera.
Percheta – Actual Pertxeta, calle en el vecino Barakaldo. Sufijo pluralizante –eta- y una difícil raíz. Tal vez *Iberre-etxeta? También se le ha relacionado con algún antropónimo galo –perch- Oscuro, en todo caso.
Çordoyaga – Actual arroyo y barrio de Azordoiaga en el vecino Alonsotegi. Azor-doi-aga. Aga, pluralizante en toponímia. Doi/dui/di pluralizante en toponímia para “vegetales”. Azor, desconocido para mí.
Olaluceta – Probablemente es el origen del actual camino de Aluzeta. Ola-luze-eta sería mas o menos Cabañas o ferrerías largas.
Deustu – Deustua/ Deusto. Ya pedía yo explicaciones para éste nombre de sugerente raíz y sufijo de participio en euskera.
Zamudio – Actual municipio de la comarca del Txoriherri, separado de Bilbao por las colinas de Artxanda/Gangueen. Difícil etimología con terminación típica de la comarca y de Bizkaia en general.
Bermeo – Antiguo Bermeio, municipio costero vizcaino a unos 30Km al norte de Bilbao.
Galdiz – También en Bermeo. Parece antropónimo con la misma raíz que Galdakano, Galdames, Galdona, Galdeano, Galdos o Galduroz.
Como ves, algunos de los que presentas no son realmente de la Villa, aunque se haga referencia a ellos. Sin embargo hay otros, que también se nombran y que si están dentro del territorio. Alguno, antropónimo latino como Marzana, alguno extraño como Billirita, otros vascos como Larrinaga, y otros dudosos, como el ya nombrado Ibeni o Cebericha, actual Seberetxe.
Yo quisiera lanzar una pregunta sobre la etimología del nombre del fundador de Bilbao.
Desde que Alfonso VI otorgó un villorrio en la desembocadura del Tirón al Ebro alumbrado por un faro al señor vizcaíno Diego López para que lo gobernara como su primer señor feudal, el enclave se denomina Faro, así a partir de su hijo Lope Díaz se añaden el de Faro sus descendientes, el sello de plomo del fundador del botxo dice "Didaci de Faro", en el grabado de Hogenberg también se menciona "de Faro". Teniendo en cuenta que la palabra faro ha permanecido igual en castellano hasta hoy en día, no como facer o figlio, por qué y cuando creéis que se dio este cambio de Faro a Haro que a mi me llama la atención?.
Y luego el nombre, creéis Harza o Euskera que el euskérico "Didako" sería el origen de "Diego", como Eneko de Íñigo, sería una evolución, una traducción o no tienen nada que ver.
Ese "Didacus" es más latino que IVLIVS CAESAR!!! Se trata de la forma "culta" (latinizada) de "Diego".
El nombre Didacus de Faro es una latinización, propia del escriba, sin ninguna relación con el nombre real del personaje.
Lo primero decir que más que afirmaciones hago sugerencias, comentarios y preguntas (y como tales se deberían tomar, no soy experta en nada, solo curiosa)
En relación a mi mensaje (28/01/2005 11:32:45), "dicho vulgarmente, veis la mierda y no topáis con el pan" Jajajaja...ya veis que no se puede buscar información "al chou" (después pasa lo que pasa..con las páginas bere hemos topao!!)
zu2wait
28/01/2005 17:50:09. Relaciono Bando con Abando, porque ignoro si "Abando" como palabra significa algo (puede ser compuesta por "A" y "Bando", ¿no?. Una pregunta: Bande, Bando. Abando, ¿pueden tener su procedencia en "bandwo" (orilla de río o camino)? Bando está al lado del Camino de Santiago, Bande al lado de un río...
A.M.Canto
28/01/2005 18:01:55 ...Ves como no se puede "tomar" información sin contrastarla? ;). En relación a Bande, hay otra aldea cerca de Santiago (ctra. Santa Comba) que se llama Estebande. Curioseando en internete, he visto "Estebande" como apellido vasco, ¿es cierto?
Ortzi
28/01/2005 18:43:33 Muchas gracias por tu extensa explicación. No he pretendido decir que los López de Haro fueran gallegos o asturianos, lo que pretendía decir era, que las primeras familias nobles (las más importantes) serían originarias del primer territorio del Reino Castellano (Asturias, Galicia, León y Cantabria)e incluso Portugal. No creo que el rey diese el señorío de un nuevo territorio conquistado a "un nativo", se lo daría a un noble de su corte. Si buscas información en genealogía, verás que los Lope o López (de los cuales hay varias ramas) también tienen lobos como símbolo, que los escudos más antiguos "repiten y comparten símbolos", castillo, puente, torres, león rampante, lobos...
"giorgiodieffe
Ayer, a las 12:11
De Bilbao no tengo idea...
Me gustaria que fuera la "villa del vado"...pero es una ipotesi y nada mas...pero es muy dificil que en hispanico-romance medieval la villa pueda deventar "vil" y pues "bil"...no sé..."
No estoy muy segura hayáis entendido mi “interpretación de la grafía de Bil-bao”.
A ver si por partes:
Latín : Villa
Castellano: Villa
Gallego: Vila
Catalán: Vila
Castellano: Vizcaya
Vasco: Bizkaia
Gallego: Biscaia
Catalán: Biscaia
Dáis por “hecho” que Bilbao tiene que ser “Bil” con “b”, imposible con “v” (NO DIGO QUE NO)
En la época en que fue “bautizado” Bilbao, no había unas reglas ortográficas “definidas” ni una lengua “definida”. El castellano medieval, el catalán y gallego “se asemejaban” (en la Carta Puebla de Bilbao utiliza “omes” y “homeçiellos”, “dende”…).
SUPONGAMOS que en la época escribieron “Bil” refiriéndose a “Vil” de “Vila” (Villa). Hoy en día los vascos escriben Biskaia no Vizcaya. Puede que escribieran Bilvao con “b” por la pronunciación de la zona, diferente a como se hacía en Castilla (también ahora es BilBao no BilVao).
Topónimos que comiencen por “Vil” refiriéndose a Vila (villa) hay unas decenas (en gallego o catalán), topónimos que comiencen por “Bil” solo en el País Vasco (creo). Puede que la “B” de Bilbao se haya conservado tal cual se interpretó en un primer momento sin haber sufrido la “castellanización” que sufrieron otras “vilas”, tanto gallegas como catalanas. Por ejem: en castellano “Villafranca del Penedés”, en catalán Vilafranca del Penedès / en castellano Villalba, en gallego Vilalba (la raíz “original” es “Vila”)
¿La “b” es lo que impide pensar en “Bil” como referencia a “Vil” de Vila/Villa? Catalanes y gallegos coincidimos en la denominación Vila, ¿no podrían hacerlo también en el País Vasco en la Edad Media (Bila/Billa)?
Sinónimos de Vila: Vilán, Vilaño, Vilar, Vilego, Vilela (hay un Billela vasco, ¿no?...Billa/Billela-Villa/Villela-Bila/Bilela-Vila/Vilela)
Bao /Vao, significa lo mismo escribiéndose con “b” o “v”, Vizcaya / Biskaia / Biscaia , lo mismo con diferentes grafías.
Por cierto, NO HE PRETENDIDO INSINUAR “influencia gallega” en el Pais Vasco, solo “influencia lingüístico-castellano-antiguo-medieval”.
Pensemos mal, pero no tanto!!...pájaros si, pero no una bandada!!!
"hartza
28/01/2005 17:15:07 Y no: no quiero mas toponimos que empiecen por "Bil"; querria toponimos que, derivados de villa como elemento inicial, hayan dado "bil-" o "vil-".
El ejemplo más “fácil y cercano a lo que conozco” sería Vil-alba / “Vila Alba” (Villalba en castellano), muy cerca de Vilalba (Lugo) hay otra población que se llama Alba (“a secas”)
http://www.pueblos-espana.org/galicia/lugo/alba+(1)/
También puedes ver muy cerca de Vilalba, “Vilaster”.
Ejemplos en el País Vasco: Elvillar/Bilar (Álava) y Sorabilla (Guipúzcoa). Como curiosidad, comentar que en Barcelona hay un “Sora”
http://www.pueblos-espana.org/cataluna/barcelona/sora/
Si el significado en estos ejemplos no es Vila / Villa /Bila / Billa, ¿cuál es entonces?
¿No es en latín "villa" y también "vilae"?
Ainné, respecto a Abando, yo estaba como tú, o sea, sin tener ni idea. Y solo preguntaba, sin ninguna otra intención.
Después Giorgodeffe nos lo ha explicado muy bién (20/01/05 10:46), asi que esa explicación parece servir tanto a los que ponía yo (en Bizkaia solo dos) como para los,parece, abundantes que hay en Galicia.
La verdad, es que, posterirmente, también he encontrado quien los relaciona (los de Bizkaia) con el nombre de "Avandus" aparecido en una estela en Zaldu (Godexola/Gordejuela -Bizkaia) al parecer proveniente del latín "adventus".
Respecto a lo de Vila, yo no lo veo, pero bueno, sin mas.
Mas que "influencia gallega", si se podría hablar de algo de "sustrato común" vía indoeuropea, o con posterioridad incluso germánica. De hecho, hay mas de un paralelo.
Respecto a Elvillar/Bilar, corresponde a una contrucción reciente, en base a las normas actuales del euskera, en una zona de total carencia histórica de presencia de habla vasca (Rioja Alavesa). Una zona digamos celtibérica.
Sorabilla (Gipuzkoa) Soro (campo de cultivo, heredad) Billa (Redondo + artículo) o sea El Campo Redondo.
Aclaración; En la Rioja Alavesa si existe toponímia vasca (incluso mas abundante que en occidente de las Encartaciones vizcainas) se supone que de época medieval.
De todas formas, no invalida lo que decía respecto a Elvillar/Bilar y a la zona celtibérica (Berones).
"zu2wait
Hoy, a las 21:56 Ainné, respecto a Abando, yo estaba como tú, o sea, sin tener ni idea."
...Ya di la explicación de Bando / Bande, ¿puede coincidir con la situación de Abande?
"Después Giorgodeffe nos lo ha explicado muy bién (20/01/05 10:46)"
Non lo topo :( , ¿será otro día? Quieres decir que yo lo he explicado mal? :(
"asi que esa explicación parece servir tanto a los que ponía yo (en Bizkaia solo dos) como para los,parece, abundantes que hay en Galicia."
Parece? Si lo dudas puedes buscarlos, solo hay en Santiago, Orense y en La comarca del Val do Dubra (Bando, Bande y Estebande) Tampoco hay tantos. ¿Sabes tu si existe el apellido Estebande?
¿Influencia gallega? ¿Por qué lías las cosas?
...Ya di la explicación de Bando / Bande, ¿puede coincidir con la situación de Abande?
Perdón....Abando
zu2wait, también dices:
"Respecto a lo de Vila, yo no lo veo, pero bueno, sin mas."
Te recuerdo que el significado de "vila /villa" era el de pueblo grande, pequeño o minúsculo (incluso aldea).
Tendrás una razón lógica para no aceptar la posibilidad, no?
Ainné: mi problema no era la "b"...claro que en las tierras hispanicas se nota un confusion entre "b" y "v"...y yo te digo...en algunas partes de Italia, tambien...el problema es la manera de cortar "villa" en "vil/bil".
El romance hispanico, normalmente, no lo hace...al menos...asì me parece. Pero puedo errar.
Abando/abande...
si quereis, si amais las difucultades, os propongo lo que encontré en undiccionario de tracico (la lengua antigua de la Tracia) hecho por un rumano mas loco que nosotros :-)
"ABANTES (trib) si ABANTE (antrop.); „(în, cu) pe apã". Lat. abundo „a se revãrsa"; fons; fontis; „izvor"; pons; pontis „pod; podet; punte; acoperãmânt de corabie"; fontana „izvor; fântânã". Rom. bent; a bontozui (reg.) „ a împrãstia; a deranja"; Bindea; Pintea; Panciu".
En practica: Abande es un nombre de persona tracico, que corresponde al latin Abundius.
Y la palabra deriveria de ab-ande.
*ab- = agua
La agua que "abundat" era originariamente la ue "versaba afuera"
Abande podria ser una fuente. Un idronimo
"giorgiodieffe
Hoy, a las 23:37 Ainné: mi problema no era la "b"...claro que en las tierras hispanicas se nota un confusion entre "b" y "v"...y yo te digo...en algunas partes de Italia, tambien...el problema es la manera de cortar "villa" en "vil/bil"."
No se si entiendo lo que quieres decir, ¿cortar?
Vil/Bil sería el resultado de "cortar" Vila/Bila.
Por cierto, ¿Que diferencia hay entre "Villa" y "Vilae"?
Yo no hablo bien tu lengua...pero si uno puede cortarse el pelo...las palabras creo que puedan ser cortadas...no?
Digo: en la pronunciacion, por ej. el frances corta el latin "villa" y lo hace deventar "vill" (ville)...pero hay exemplo de esto en territorio hispanico?
Villa es singular
Villae con dos "l" es plural
Giorgio, xa non sei que pensar do que dis.
A miña língua é o galego e nel me dirixo neste momento. Supoño que se entendes máis ou menos o castelán (língua na que se escrebe eiquí en celtiberia) entenderás sen problema o galego.
Levo uns cantos mensaxes "cortando" topónimos relativos a "vila"
"Villa" es una palabra castellana, "vila" es una palabra gallega, portuguésa y catalana. "Bila" (por lo ya explicado en mensajes anteriores) sería "vila" con grafía "vasca".
Ahora que sabes la diferencia entre "Vila" y "Villa", echa un vistacillo de nuevo a mis mensajes.
Te dejo una dirección muy interesante (en gallego) sobre historia de Galicia (en ella se habla de Vila, Vilae, Vilas...
Historia da pesca en Galicia:
http://pdf.depontevedra.es/ga/103/TWOlvkLNSL.pdf
t'entendu mutu bin! el prublema l'é que se tuti escrivesen ente sua lenga, saria la tur de Babel
:-)
te gustarà saber que nosotros tambien decimos "vila" y en italiano es "villa" que se pronuncia como en latin (no como en castellano), redoblando la "l"
Bueno...
No se por que nunca nadie me hace caso (sniff!, sniff!): habre dejado escrito unas 55.000 veces en este foro que me parece extremadamente raro que el primer elemento del nombre "Bilbao" proceda de "villa"...
... porque ...
... porque ...
... porque ese nombre ya existia como toponimo "del lugar", correspondiendo al apellido de una familia y del caserio en el que vivian.
Es decir, que si el sitio donde luego estaria "la villa de Bilbao" ya se llamaba asi antes de ser villa (y poblacion)... como va a proceder ese "Bil-" de la palabra "villa"?
Por favor, contestad un poco a esto (si os parece o si no os parece logico) antes de que tenga que volver a repetirlo sin que nadie ni siquiera lo mencione. ;-)
Gracias mil.
Por cierto: no existia "grafia vasca" en esos tiempos. El vasco jamas ha utilizado la palabra "villa", sino "hiri".
No existe una forma "euskerizada" de "villa".
Hartza
Me estás liando, me pedías ejemplos y te los he dado, no has respondido a mis dudas ni comentado nada :( (ainné
Ayer, a las 21:48)
Otra pregunta:
Billirita- ¿Bill-irita? ¿Irita es un nombre vasco?
Bueno Ainné
en Historia da pesca en Galicia:
http://pdf.depontevedra.es/ga/103/TWOlvkLNSL.pdf
el autor ha hecho un error: "vilae" en latin, se escribe "villae" con dos "l".
Hartza:
la villa fue una casa rural romana, antes que devenir un nombre generico por "asientamento". Fue la casa de los patrones de los campos. Que en la alta Edad Media existiese todavia un viejo caserio con ese nombre, entonce, es posible.
El problema que planteaba yo era un problema fonetico: de "villa" puede derivar una pronuncia "vil" en territorio hispanico?
giorgiodieffen ( o quien sepa)
¿Serían estas definiciones correctas?
"As "vilae" son mansións rurais, propiedade de señores romanos ou romanizados que dispoñen de servos e escravos ou colonos; un "vicus" é un asentamento, igualmente rural, pero de pequeno tamaño e pequenos propietarios, os "vici" tamén están dedicados á explotación agraria e gandeira,..."
¿Que quiere decir "Ius Latii"?
"Prodúcese a romanización efectiva, a introducción do latín, o abandono do hábitat castrexo e a aparición do modelo de "vilae", a concesión do Ius Latii á poboación en época flavia..."
Billirita es claramente un toponimo vasco. Yo propongo (pero habra quien sepa mas):
Bil (redondo, por antonomasia, "pozo") + (h)iri/(h)ili + sufijo abundancial -ta.
"*Pozos de la villa"? Seria gracioso, porque ese "villa" no vendria de "Bil(l)-" sino de (h)iri/(h)ili!!!
Vaya, igual se me ha pasado algo, pero creo que ha habido varios comentarios a tus intervenciones...
Para Ainée:
Ius latii, derecho latino, derecho de ciudadanía romana menor, concedido por Vespasiano a la península en el 74 d.C.
Aha, grazie Giorgio... no habia caido en el detalle porque estaba demasiado centrado en la "villa" medieval.
Entonces, teoricamente al menos, podrian encajar ese "villa" y el "vicus" de Begonna... Pero me parece un salto temporal enooooorme. Y sin red!!!
Recordemos que no hablamos exactamente de "Alta Edad Media", sino del s. XII, como epoca muy temprana...
Vaya!! Si "vilae" está mal escrito, ¿como es que muchos lo utilizan"?
"Aquestes "vilae" es dedicaven sobre tot a la producció i comercialització del vi, com demostren les restes d'àmfores, o els testimonis d'autors com Plini o Marcial que parlaven del vi de la Laietània, "famós per la seva abundància"."
"...a vilae da Quinta da Bolacha, não sendo de rejeitar a hipótese de que este, ou mais provavelmente um ramal, abastecesse a referida vilae."
"...un fatto provato dai resti di vilae rusticae, che si trovano in tutta la pianura di Hvar, come anche dagli edifici economici o di villeggiatura."
Hartza
"*Pozos de la villa"? Seria gracioso,..."
Jejeje...yo no estoy buscando el lado gracioso, estoy buscando la lógica. Por cierto, preguntaba lo de Irita, porque me recordaba al nombre Iria.
Si en Bilbao existió una villa, fue con bastante anterioridad al s. XII, sería entonces romana (no sería tan raro, hay muchos ejemplos en toda la geografía europea)
Por cierto, ¿"vicus" es lo que dió lugar al topónimo "vigo" como dicen?
Gracias por la respuesta, Jeromor
Ainée:
La forma correcta es villae, pero como en las lenguas que citas, catalán, portugués e italiano, existe la palabra vila, como en castellano villa, se habrán equivocado. Es un error muy común citar palabras en latín y escribirlas mal. El segundo texto, el portugués, además se equivoca porque villae es plural, no se puede decir a vilae, debería decir a vila o a "villa".
¿Alguien sabe como pudo llegarse a tal error y en cuantos idiomas lo hacen?
Si en la península se hace en Portugal, Galicia y Cataluña, ¿no es probable que también se hiciese en el País Vasco?
"Also remains of roman vilae rusticae was found in Strozanac"
¿Percheta< pertica 'estaca, palo, brotes'+ suf. abundancial -eta?
Bueno, hay muuuuuchos nombres que se parecen en diferentes idiomas. Algunos incluso son exactamente iguales... pero no siempre tienen un origen comun. Homofonia le llaman a eso.
Y a mi no me parece raro que hubiera habido, en su momento, una "villa romana" en Bilbao. Pero lo cierto es que no se ha encontrado nada. Nada de nada. El lugar no aparece en las fuentes como sede de poblacion alguna hasta el s. XIII. Me parece un salto enorme, como decia.
Ainée:
Es una "falta de ortografía" de que escribe, no un error del idioma.En el texto en inglés que pones como ejemplo, villa se escribe así en inglés, es decir que ha escrito mal la palabra. Por cierto concuerda vil(l)ae rusticae (plural) con was, singular.
Hay 385 comentarios.
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