Realizada por: amaco
Al Druida: Sucaro
Formulada el lunes, 23 de febrero de 2004
Número de respuestas: 80
Categoría: Otros Temas
País leonés
He decidido contestarte creando otro tema aparte para no viciar el artículo TODOS SOMOS VASCOS...
1.- En 1606 no existía un sólo reino. Felipe III era rey de Castilla, León, Galicia, ... No existía un estado español ni un sólo reino, por eso no me parece adecuado decir que Valladolid fuera capital de España, como tampoco lo era Madrid. Más tarde, con los Borbones, si se produce la fusión para forma un sólo reino.
2.- La castellanidad de Valladolid es cuestionable. Valladolid fue una ciudad de fundación leonesa con el objetivo de controlar la expansión castellana (paradojas de la vida)
3.- Cuando decía que Castilla y León es un invento, me refería a que es un invento reciente (30 años), mientras que Galicia, Asturias, León, Castilla, Aragón,... tienen entidad desde hace, al menos, varios centenares de años. Estas entidades siguen teniendo vigencia, no así la región vaccea. Los territorios regionales están definidos y perviven a día de hoy.
4.- Sí tiene sentido fomentar un nacionalismo leonés aunque no contra ningún otro. La constitución española establece una España plurinacional, y León es una región (pais o nación) igual que Galicia, Cataluña, etc.
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Cojonudo amaco!
Bien. Zeodem, la "zona de friccion" entre los dos reinos a que se refiere la fuente, es en definitiva la ladera norte de los montes Torozos y el valle del río sequillo que trnascurre inmediantamente por debajo de la ladera anterior. este finde estuve revisando los datos de los castillos en esta zona (no tengo ahora los libros a mano), pero si que es cierto que algunos correspondían vasallaje al rey de León y otros al de Castilla.
Por cierto esa zona sin identificar que llamas "Nechas en Palazuelo de Vedija"???. es una confusion?, que es eso de Nechas?. La localidad de Palazuelo de Vedija está a 9 km al oeste de Medina de Rioseco. y que yo sepa no ocupa ni tiene ningun edificio especial. o es que existía otra localidad llamada Nechas?. Aclaradme por fa.
Quizás esto os interese:
Yo lo desconocía.
Un grupo parlamentario denunció ayer, no digo nombres en tiempos de guerras.., que en el Archivo Histórico Nacional de Madrid existe una cantidad ingente de textos y manuscritos de la Edad Media, que fueron robados de monasterios en Galicia durante la guerra civil y el S.XIX, afirmando que conforman un 70 por ciento del total de textos comprendidos entre el S.XI y el XIV, que en él se hayan.
Así mismo se denunció que este tipo de textos han sido reiteradamente omitidos en la elAboración de libros de texto dedicados a la enseñanza. Sólo la consellería gallega de cultura, tuvo acceso a una insignificante parte de ellos para elAborar libros de texto correspondientes a las asignaturas de Gallego y Literatura gallega, pero la petición de traslado a Galicia de estos textos fué denegada repetidamente.
Digo esto por una cosa.
En ellos lo mas seguro esq, además de historia de Galicia haya una ingente cantidad de textos reveladores sobre el Reino de León, y quién sabe si de Asturias. Lo mas lógico en tiempos de la reconquista era que todo el patrimonio se guardase lo mas lejos posible de la mano de los musulmanes, esto es: en la retaguardia, o sea, los monasterios de los valles del Sil y el Miño y del norte de Galicia, con el fin de que nunca fuesen quemados, robados...etc.
El dicho grupo recrimina a la Consellería que de luz a esos textos y pida su traslado, para poder ser conocidos, ya que actualmente en las aulas gallegas no se imparte clase de Historia de Galicia, simplemente porque no hay material. Desde el Reino Suevo en adelante, ni siquiera de éste, hay un vacío excepcional que los historiadores no saben con que rellenar. Así como se estudia en los colegios el Reino de Casilla el de Aragón el de Navarra, hasta los Condados Catalanes, el de Granada, Reinos de Taifas, Reino de Asturias.... etc. Es increible como NI SIQUIERA AQUI hay una sola letra de historia del Reino de Galicia en los libros de texto. NI UNA SOLA LETRA. el actual equipo de gobierno en la Xunta de Galicia, ha contestado a dicho grupo, que el sistema educativo respeta la cultura gallega, y que esos textos "cuales quiera que sean", no son una prioridad.
He de añadir que tampoco en muchas facultades de esta comunidad se hace siquiera un ALTO en este Reino.
Todo lo que se sabe de la historia medieval de Galicia aqui es en torno al Xacobeo, la catedral, y los irmandiños.
Perdonad pero esq hiere mi sensibilidad, y acAbo de leer la noticia. 1 saludo, gracias.
Ya envié a Celtiberia el mapa de la situación de la Corona de Castilla y de León en el siglo XV. La deliminatación del reino de León se puede contrastar con el mapa de España de Pedro Texeira de 1634. Si alguien vive en Valladolid encontrará un ejemplar de Felipe Pereda,- Fernando MARÍAS, ed. (2002): El atlas del Rey Planeta. La "Descripción de España y de las costas y puertos de sus reinos de Pedro Texeira (1634)", Nerea, Madrid en la sala de investigación de la bibliotéca pública. He consultado otros mapas de esta época(ahora no puedo dar referencias) y todos son coincidentes en distiguir un reino de León o una Tierra de León (León y Zamora) o un antiguo reino de León (Asturias, León y Zamora) diferentes de Castilla y al fijar su frontera oriental en el Pisuerga.
El Reino de León no formaba un todo homogéneo, sino que estaba integrado por cuatro grandes circusncripciones: Galicia que conserva su carácter de reino en la titulación de los monarcas; Asturias; la Tierra de León y la Extremadura leonesa. La Tierra de León comprendía a grandes rasgos las actuales provinvias de León y Zamora, aunque, por supuesto, las actuales provincias sean muy posteriores y no se adapten a las demarcaciones medievales. Al sur se prolongaba hasta las tierras de Zamora y Toro, mientras que las de Ledesma y Salamanca formaban parte ya de la Extremadura. Al oeste estaban Portugal y el Reino de Galicia, estando el Bierzo dentro de la Tierra de León. Al norte la montaña la separaba de Asturias.
Extraigo el siguiente parrafo de El Antiguo Reino de León. Anselmo Carretero Jiménez.
“Las estructuras sociales y políticas, la cultura y las costumbres de la Tierra de Campos continuaron siendo las herederas de la monarquía leonesa, con el Fuero Juzgo como suprema ordenación legal; y diferentes de las castellanas. Para los leoneses del siglo XIII, Castilla comenzaba al otro lado del Pisuerga. (J. González, Alfonso IX, T.I., p.220). Los límites entre amabas sociedades seguían siendo los de siempre.
En el siglo XIV (ordenamiento de Alcalá) la totalidad de Tierra de Campos estaba incluida en el reino de León. (P. Plans. La Tierra de Campos, Madrid, 1970, pp. 21-22).”
“Rectificar es de sabios”. Yo aunque no lo soy tampoco quiero engañar a nadie y quiero rectificar una afirmación. Me he precipitado al suponer que al comienzo del reinado de Fernando III, la frontera entre León y Castilla retornase a la delimitación previa a la herencia de Alfonso VII. Sin embargo la delimitación entre los reinos en el siglo XV aparece en el Pisuerga.
Andrade:
Los libros de texto contienen un montón de manipulaciones y de información parcial. Yo conozco los de Castilla y León y me cabrea bastante ver lo interesados y malintencionados que son.
¿Podrías decirme donde salió publicada esta noticia para tener más información?
¿Qué tal contertulios?. Bueno, Amaco haces bien en cuestionarme lo de las "Cortes de Castilla con León" porque acAbo de asesorarme sobre ello y resulta que el antiguo reino de León sigue teniendo entidad diferenciada dentro de la Corona castellano-leonesa hasta 1325, lo que me parece que todavía complica más las cosas para buscar hoy día los límites del antiguo reino de León, porque ¿hasta qué punto sería lícito hablar de "antiguo reino de León" para poblaciones que desde 1230 a 1325 se han incluido en esta región? ¿no estaríamos hablando ya de una "autonomía" dentro de Castilla-León?. Desconozco qué poblaciones engrosaron el conjunto de esta "nueva" región y me parecería muy lícito que se incluyeran poblaciones que anteriormente pertenecieran al reino de León como enmienda por parte de Castilla. No obstante imaginaros que se incluyese por ejemplo la población de Béjar (no se si se hizo), pues no me parecería correcto ya que la población y su tierra, como comenté anteriormente en "¿País Leonés?", nace al amparo del reino de Castilla. ¿No os parece también que si se incluyen poblaciones en León tras su unión con Castilla es que hay ya una interacción con su vecino?.
Me gustaría conocer "al dedillo" cómo se produjo esa evolución. Desde luego que desde 1325 ya se puede considerar que la identidad del antiguo reino leonés desaparece, pues la representación de todos los territorios de Castilla-León se realiza directamente - sin diferencias interiores - por partes de las principales ciudades que representan su territorio. Para terminar de desdibujar todavía más los contornos regionales y centralizar en un haz todos ellos Galicia es representada en las Cortes a través de Zamora y la parte de Extremadura que pertenecía a León, mediante procuradores de Salamanca. Esto también cambiará más adelante.
No obstante, sigo creyendo sobre Castilla y León, lo que decía más arriba - que "juntos pero no revueltos".
Os recojo un texto de José Luis Martín, "Las Cortes Medievales", Ed.Historia 16, Madrid, 1997, pág.50:
"El infante Felipe amplía en las Cortes de 1322 a veinticuatro - ocho cada cuatro meses - los representantes de las ciudades y villas encargados de la guarda del rey y de elegir, de acuerdo con el tutor, a los veinticuatro jueces que estarían permanentemente, por turnos, en la corte. Dos hombres buenos de cada uno de los reinos (Castilla, León, Andalucía y Extremadura) tomarán las cuentas al recaudador mayor de los impuestos...
Tres años más tarde, Alfonso XI es declarado mayor de edad y una de sus primeras medidas fue la supresión de la Hermandad General; la divisón en reinos desaparece, en cada ciudad el rey nombra un oficial de su confianza o corregidor, y en las Cortes de Alcalá -1348- se implanta como norma general del Derecho el "Código de las Siete Partidas", de Alfonso X; éstas sólo tendrán aplicación cuando ni las leyes promulgadas por Alfonso XI ni los fueros locales sean suficientes."
Saludos
¡Ah! se me olvidó responderte, Kaerkes, a lo de Nechas: es una población desaparecida. En ese tratado "intermedio" de Fresno-Lavandera se nombra un montón de poblaciones que están desaparecidas pero que se identifican en la obra. Me gustaría que llegase el día en que la evolución todos esos tratados se plasmase en un mapa y se contrastase - seguro que hay programas de ordenador con los que se puede hacer virguerías.
Hasta pronto
Los reyes españoles siempre intentaron afianzar su poder. Sin embargo a partir de Felipe V y de la Guerra de Sucesión se produce la imposición de los Decretos de Nueva Planta y la Abolición de los fueros de Valencia, Aragón y Cataluña, mientras que los del País Vasco y Navarra fueron respetados. El objetivo: la centralización del poder monárquico en toda España siguiendo el modelo francés. Consolidación del poder monárquico, no del poder de Castilla.
Sin embargo, y a pesar de toda la obra de centralización y unificación política, administrativa y estructural, Carlos III siguió titulándose Rey de Castilla, de León, de Aragón, de Navarra, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Córdoba, de Sevilla, de Jaén, de Granada, de Mallorca, de las Islas Canarias, Conde de Barcelona y Señor de Vizcaya. Esta titulación, y por lo tanto el reino de León, pervivió hasta el siglo XIX. ASÍ QUE ESO DE AUTONOMIA DEL REINO DE LEON DENTRO DEL REINO DE CASTILLA-LEON HASTA 1232 NADA. HASTA EL SIGLO XIX FUERON REINOS DIFERENTES.
El centralismo y el uniformismo francés fue el modelo de Estado que adoptan los diputados de las Cortes de Cádiz, deslumbrados por las ideas de la revolución francesa.
En 1833, siguiendo esta línea uniformadora surge la división en provincias. Desde este año hasta la Constitución de 1978 (con la excepción del periodo republicano de 1931 a 1939) los antiguos reinos o regiones históricas no tuvieron personalidad política ni administrativa (ni León, ni Castilla, ni ninguna) aunque sí con fines culturales en centros oficiales de enseñanza. Las regiones históricas eran: Galicia, Asturias, León (León, Zamora, Salamanca, Valladolid y Palencia), Castilla La Vieja (Santander, Burgos, Logroño, Soria, Segovia y Avila), Castilla La Nueva (Madrid, Cuenca, Toledo, Ciudad Real, Guadalajara), Provincias Vascongadas, Navarra, Aragón, Cataluña, Extremadura, Valencia, Andalucía, Murcia, Islas Baleares e Islas Canarias. Esta división coincide, en líneas generales, con la de los Reyes Católicos y era la oficialmente utilizada por el Instituto Geográfico y Estadística.
Amamaco coincido con tu exposición. Por cierto Zeodem, lo que me comentas de Nechas es muy interesante, yo estoy especialmente vinculado a Palazuelo de Vedija y es la primera noticia que tengo sobre estos poblamientos desaparecidos del tratado Fresno_Lavandera; sería interesante profundizar más en el tema e identificar los lugares donde estban emplazados estos nucleos. que yo sepa no hay nada publicado al respecto.
Un abrazo muy fuerte a todos!.
No puedes negar dos cosas Amaco:
-Que a partir de 1325 el "reino o región de León" deja definitivamente de existir jurídicamente.
-Que hasta nuestros días su recuerdo sólo ha sido nominal.
Es evidente que a partir de esa fecha se han desdibujado jurídicamente los límites de los "reinos" interiores de la corona castellano-leonesa.
Entiendo entonces que tu concepción parte de una evolución posterior a esta fecha en la que los límites de ya sujetos administrativos como León, Zamora o Salamanca sufren nuevos cambios, pero que ya no forman parte de un conjunto -reitero, administrativamente- llamado León, sino que su representación política se realiza junto a Sevilla o Cuenca bajo una misma corona. Que León, como región histórica, se retome en estas fechas posteriores me parece algo más que cuestionable. Yo veo aquí un paso más a la centralización política y una mutilación de las huellas de identidad de varias regiones como también lo era hace décadas en la era franquista llamando región de León - nada de personalidad jurídica- a tres o cinco provincias que se crearon en 1833. Creo que ni en 1833, ni lo que va de esta fecha a 1325, se llama León a lo que ha existido como tal.
El hecho de que tu creas que tras los cambios terrioriales que van más allá de 1325 han forjado -nominalmente- la personalidad de la región leonesa, no me parece descartable pero sí una teoría difícil de mantener, especialmente por la tendencia castellanizante que tiene lugar dentro del territorio.
Todavía sigo sin saber, manteniendo las premisas de arriba (lo de 1230-1325), cómo quedó al final esa frontera. Me da que se suele identificar Infantazgo con Tierra de Campos y eso no es del todo así, o bién que Gonzalo Martínez Díez se ha confundido, que también puede pasar: he estado mirando el mapa y mientras la línea de Sahagún va quedando para Castilla, el saliente noroeste de Valladolid queda para León.
Te transcribo Kaerkes el texto de Fresno-Lavandera.
Martínez Díez, Gonzalo: "Alfonso VIII 1158-1214", Colección Corona de España, Ed.La Olmeda, Burgos, 1995, págs 67-69: "
TRATADO DE FRESNO-LAVANDERA: 1 DE JUNIO 1183
Parecía que se había alcanzado una paz inestable y justa entre ambos reinos por el tratado firmado en Medina de Rioseco, pero no había pasado el año cuando de nuevo se encendieron las rencillas y las desconfianzas entre ambas partes.
Los dos reyes reunieron una vez más su hueste y con ella a finales de 1182 se presentaron en la frontera; podía repetirse en cualquier momento el choque armado, pero la paz acordada en Castronuño y firmada en Medina de Rioseco había puesto, como prenda y garantía de la misma, en manos del maestre de Santiago y del prior de la Orden de San Juan cinco castillos de cada parte.
Esto les daba un título para mediar ene l conflicto y los reyes aceptaron su mediación; a ellos se añadieron, con acuerdo de los monarcas, los arzobispos de Toledo y Compostela y los obispos de Ciudad Rodrigo y Ávila, y tambén por parte del rey de Castilla don Rodrigo Guitérrez y don Tello Pérez de Meneses, y por parte del rey de León don Fernando Rodríguez de Castro, el Castellano, y don Pedro Tabladelo.
Estos comisionados actuando como árbitros tuvieron su primera reunión el 2 de febrero de 1183 en Paradinas de San Juan, entre Madrigal de las Altas Torres y Peñaranda de Bracamonte. De común acuerdo decidieron convocar a los dos reyes para el domingo, 24 de abril próximo, en el lugar que debían fijar el maestre de Santiago y el prior del Temple.
La reunión tuvo que aplazarse, pero por fin el 1 de junio de 1183 se celebró el coloquio convenido en la misma frontera, residiendo cada monarca en su propio reino. El rey de León se aposentó en Fresno el Viejo, que era el último lugar de su reino, y el rey de Castilla levantó sus tiendas en Lavandera, que entonces era el último lugar de Castilla y hoy es un despoblado total en el término municipal de Carpio (Valladolid) a unos 2.800 metros al noroeste de esta villa.
En las conversaciones que allí mantuvieron los dos monarcas se llegó a un nuevo acuerdo, al llamado tratado de Fresno-Lavandera, que fue confirmado bajo juramento y robustecido con el compromiso de los obispos de los dos reinos de obligar a cualquier infractor con su autoridad sagrada y con la del Papa a cumplir lo pactado en este tratado.
En este convenio ya no se remiten a la línea fijada por Alfonso VII en abstracto, sino que fijan exactamente las villas y lugares que pertenecen a cada reino:
Serán de León: Villalbarba, Griegos (despoblado en Tiedra), Almaraz de la Mota, San Pedro de Latarce, San Cebrián de Mazote, Villavellid, Carbajosa (desp. en Tiedra), Villarmenter (desp. en Tordehunos), Villafrechós, Villalombrós (desp. en Villafrechós), Bolaños de Campos, Villamuriel de Campos, Pajares (desp. en Villalán de Campos), Ceinos de Campos, Gordaliza de la Loma, Vega de Ruiponce, Santervás de Campos y Galleguillos de Campos; al otro lado del Cea: Mahudes (desp. en Calzada del Coto), Talavera (desp. hacia Mahudes y Calzada del Coto) y Bercianos del Real Camino; y desde Urueña por Villagarcía de Campos y por Morales de Campos y por Villalombrós (desp. en Villafrechós) hasta Castromayor o Aguilar de Campos todas las villas ubicadas hacia el reino leonés serán del rey de León por diez años sin ninguna clase de contradicción.
Correspondían al reino de Castilla: Cirajas (desp. en Mota del Marqués), Villanueva de los Caballeros, Villardefrades, Urueña, Villagarcía de Campos, Morales de Campos, Castromayor o Aguilar de Campos, Villobera (desp. en Aguilar de Campos), Villacid, Matilla (desp. en Villada?), Palazuelo de Vedija, Villaesper, ¿Nechas?, Cerecinos (desp. en Palazuelos de Vedija) y Galleguillos de Campos a la parte de acá del Cea; a la parte de allá Villarebejo (desp. de Izagre), Villaegas (desp. en Calzadilla de los Hermanillos), Villamudarra (desp. en San Miguel de Montañán), Villamizar (León) y Peñamellera (en Asturias junto a Panes); desde Urueña, Villagarcía, Morales de Campos y Villalombrós (desp. en Villafrechós) hasta Castromayor o Aguilar de Campos hacia Castilla todo sería de este reino, excepto Villalombrós (desp. en Villafrechós), por diez años sin ninguna contradicción.
La frontera ha sido precisada con todo detalle a lo largo de toda la zona de fricción, que se extendía desde Villalbarba, junto a la Mota del Marqué, por el sur, hasta Villamizar por el norte. Nos ha quedado por identificar lugares: Nechas en la zona de Palazuelo de Vedija, que no cambiaría nada el trazado fronterizo.
No se menciona ni Cea, ni Sahagún, ni Grajal de Campos porque es evidente su pertenecia a Castilla, lo mismo sucede con Villalón, Cuenca de Campos y Medina de Rioseco. Se encuentra dos veces Galleguillos: primero como villa de León, luego como lugar de Castilla; creemos que se refieren las dos a un único lugar de Galleguillos de Campos; como tenía dos iglesias, lo más probable es que una fuera de un reino y la otra del otro.
Según el Tratado de Fresno-Lavandera (...)"
Perdón, sigo las díez líneas que me quedan en otro momento. Me tengo que ir al curro.
Hasta luego
El reino de León existe, al menos, desde la herencia de Alfonso III hasta 1833. Y digo "al menos" porque el reino de León no fue más que un cambio de la sede regia del reino de Asturias, por lo que, en realidad, se podría considerar que el primer rey de León es Pelayo (aunque se ha discutido mucho sobre si en los primeros momentos del reino asturiano había reyes o eran simplemente jefes locales, pero ese es otro tema).
Cada reino mantenía sus usos, costumbres y leyes a pesar de que el rey siempre intentó uniformizar legislativamente su territorio para asegurar su poder. Este rey ni era castellano, ni Castilla absorbió el resto de los reinos. Isabel la Católica era reina de Castilla, de León, de Toledo, etc. no era reina de Castilla exclusivamente.
De todas formas cambiemos el enfoque. ¿Qué sucede, por ejemplo, con él reino y luego (a partir de 1833) región de Galicia? ¿Es castellano-leonesa? Si contestas que no ¿por qué, si también tenía el mismo rey que el reino de Castilla? ¿Existía el reino de Galicia como una entidad administrativa independiente de Castilla? ¿No estás confundiendo Castilla con el Poder Real? Extremadura, Sevilla, Asturias,...Según tu argumentación también deberían estar vinculadas a Castilla y por tanto, deberían formar parte de la Comunidad Autónoma de Castilla y León. O sólo está León vinculada a Castilla ¿por qué?
Zéodem, creo que confundes España(o el poder de los reyes de España) con Castilla.
Finalmente, el termino "castellano-leonés" ¿a que se refiere? ¿quien lo ha reconocido? A mi me parece que es un uso popular. Incluso la Junta de Castilla y León dice: castellanos y leoneses....aunque a veces llegan al ridículo y afirman que Astorga es una ciudad castellano y leonesa. Astorga es leonesa. No es ni castellana, ni castellano-leonesa, ni castellana y leonesa ¿Qé rigor tiene un gentilicio que hace fusión de castellano y leonés? ¿Por qué no castellano-gallego o castellano-asturiano?
Castilla y León han sido hasta 1833 dos reinos diferentes, y después de eso han sido dos regiones históricas diferentes en un estado español dividido en provincias hasta 1983 en la que de repente, y de la nada, surge la "región de Castilla y León" que casi se llama Castilla-León, como el gallifante, que ni es gallina ni elefante.
Un saludo
De acuerdo, a menos yo, con la existencia de dos entidades diferentes dentro de una entidad política (actua´lmente) única. Lo de castellano-leoneses o castellanoyleoneses (todo junto) es de los hermanos tonetti (q.e.p.d). Esa es una realidad que yo creo que esta asumida por parte de todos, incluso muchos medios de comunicacion (como el Norte de Castilla) a veces hablan de leoneses y castellanos (cambiando el orden habitual que vemos) con lo que se refuerza la idea que tu argumentas, con la que estoy de acuerdo.
cambiando de tema, estoy deseando llegar esta noche a casa para sacar los mapas militares y con el tratado de Fresno-Lavandera intentar trazar esa linea fronteriza. Es posible que muchos de los despoblados que cita el tratado se señalicen en los mapas militares (escala 1:10.000) como ruinas o que algunos pagos reciban el nombre de aquel poblamiento hoy dsaparecido. Esto a veces ocurre en los mapas militares que recojen los nombres de los pagos de la memoria colectiva de los habitantes de ese lugar. Esta noche en casa voy a desempolvar los mapas de mi tierra, en un pequeño rincon de un pueblo del interior de la isla de mallorca. ¿no es apasionante?.
Un saludo a todos
No Amaco, ni por asomo, vamos. Precisamente yo parto de que hay que restar toda la parte de historia en la que se ha dado el centralismo para rescatar ese pasado.
Termino el texto:
Según el tratado de Fresno-Lavandera cada monarca poseerá las villas y lugares que kle han sido señaladas durante diez años, y en ese tiempo no edificará en ellas ningún castillo, salvo en Urueña, Villagarcía de Campos, Villafrechós y Peñamellera. También se comprometen ambos monarcas a respetar los derechos y heredades de los nobles y religiosos sean de un reino o de otro.
La delimitación territorial que han realizado no equivale a la frontera definitiva entre los reinos, sino únicamente a una composición temporal por diez años. La paz que suscriben tiene carácter perpetuo; por eso, si al acabar los diez años cualquiera de los monarcas cree tener algún derecho territorial distinto de la línea trazada, podrá presentar la reclamación pertinente que deberá ser estudiada y fallada como frontera definitiva entre los reinos. Mientras se proclama el fallo e igualmente si ninguno de los reyes presenta reclamación alguna, se continuará respetando la línea dibujada en el tratado.
También acuerdan los reyes una alianza defensiva y ofensiva contra los musulmanes y se comprometen a no firmar por separado ninguna tregua o paz con ellos.
Cualquier duda que pudiera surgir sobre la interpretación de lo pactado será sometida al fallo de los arzobispos, obispos, maestre y prior arriba mencionados."
Qué envidia me das Kaerkes - en un recóndito lugar de las Baleares y con proyectos, mapas y papeles. ¡Que lo goces!
Saludos
Andrade ha sacado un tema interesante a tratar.
Me refiero al expolio absoluto de la memoria historia de Galicia a partir de los Reyes Catolicos, por medio del robo sistematico de todo tipo de documento historico, anales, bibliotecas... de los organismos de poder gallegos y de los obispados.
Seria interesante hablar un poco de ello.
Zeoman: Has dicho (o por lo menos has puesto en letras de un supuesto historiador) una barbaridad como un templo:
Dices de Alfonso VIII (sic) de Castilla que: El resultado de su constante política en favor de los derechos de su nieto (supongo que te refieres a Fernando III, hijo de Alfonso VIII de Leon) hizo posible que en 1230 el infante Fernando ocupara el trono de León, unificando para siempre los dos reinos hermanos: Castilla y León
¿Como se pueden decir TANTAS BARBARIDADES en tan poco espacio? Creo que en mi vida ( y he leido muchisimas macro-manipulaiones y de la historieta sagrada de España) he leido tanta manipulacion ( y tan gorda) en tan pocas lineas.
Alfonso VIII de Castilla, JAMAS hizo la mas minima politica a favor de FIII de Leon, por la sencilla razon que Alfonso VIII tenia un heredero SU HIJO Enrique I habido con Leonor de Inglaterra, QUE FUE QUIEN LE SUCEDIO.
Este rey castellano, murió en 1217 , a los 3 años de reinado , cuando tenia 13 años de edad, en el claustro del Palacio Episcopal de Palencia, victima de una pedrada en la cabeza de un compañero de juegos (vasco, por cierto...).
¿QUE COÑO ES ESO DE QUE ALFONSO VIII DE CASTILLA FAVORECIO QUE FERNANDO III LE HEREDASE?
FIII heredó Castilla, porque su padre Alfonso VIII DE LEON (conocido absurdamente como AlfonsoIX) y, sobre todo, su madre Berenguela (hija de Alfonso VIII (sic) de Castilla se movio a fondo e impuso en Castilla a su hijo como rey. rey castellano fue entonces Fernando III , quein , a la muerte de su padre, heredó , como le correspondia, el Reino de Leon.
Manda güevos las manipulaciones historicas que se montan algunos...
O sea, que ALfonso de Castilla, manipulaba en vida suya para que fuera su nieto Fernando de Leon, quein reinase, en lugar de su PROPIO HIJO Enrique?
Hay que ser absurdo.
Ese tipo de historietas sin pies ni cabeza, mentiras y manipulaciones historicas de principio a fin, son la BASE DE LA HISTORIETA de España.
Bueno, ya tengo más datos sobre el mapa del Tratado de Fresno_Lavandera entre León y Castilla del 1 de junio de 1183. El placer de scudriñar los mapas militares me ha costado llegar tarde a currar esta mañana, pero !que me quiten lo bailao!. Sobre el mapa, la frontera sería una tortuosa linea que comienza (si conocéis la N VI) en la subida para vadear las estribaciones de Torozos y llegar a la comarca natural de tierra de Campos (siempre ha sido el paso natural más accesible y hoy es una moderna autovia de varios carriles llamada Autovia del Noroeste). He localizado en mapa el pago de Lavanderas (muy cerca de Carpio, donde estariá el poblado donde acampó el rey castellano. Hoy en día hay una laguna o lavajo (que es como se demominan por aqui a las charcas grandes).también he localizado el pago Griegos al norte de Cuesta Higuera, ámbos en el termino municipal de Mota del Marqués. El despoblado Cirajas que cita el tratado aun existe en forma de caserío ganadero a orillas del rio Bajoz. Sigue existiendo también como caserío ganadero el despoblado de Pajares (Villalán de Campos). La linea fronteriza que marca el tratado aprovecha en su parte sur los cauces de arroyos diminutos; a partir de villafrechós es el arrroyo Navajos o AhogAborricos el que marca la frontera, hasta que a partir de Villacid de Campos hacia el norte queda establecida por las colinas que hacen de divisoria de aguas de los rios Valderaduey y Sequillo. Finalmente llegamos a Galleguillos de Campos (pueblo que aun existe) en la actual divisoria provincial entre León y Valladolid y muy cerca de Sahagun. Superponiendo las fronteras del tratado a la divisoria actual de provincias, vemos que todo el sector occidental de la Tierra de Campos vallisoletana (cuenca del Valderaduey) quedó según el tratado bajo reino leonés.
Lo más destacado de esto es que los términos municipales en la actualidad respetan unas características geográficas (cauces de arroyos, montes de divisoria de aguas, colinas, etc), que posiblemente se tuvieran en cuenta en la antiguedad. Lo que más me ha llamado la atención es que después de casi mil años desde el tratado, existan hoy en día pagos con estos nombres e incluso parte de los despoblados. !!! si las colinas hablaran!!!!
PD. Una cosa que he pensado es hacer una acampadita en verano en Lavanderas, a orilla de la laguna, y fumarme un petardo donde el rey de Castilla esperaba la reunión con su homologo leonés.
Sobre la "fusión administrativa de los reinos de Castilla y de León".
"Castilla y León como entidad una y homogénea no existió nunca en la realidad histórica de la España medieval. Los que sí llegaron a formar un solo cuerpo histórico y estatal con el país Leonés fueron Asturias y Galicia, y así lo vio con toda claridad Colmeiro hace más de cien años (M. Colmeiro, Cortes de los Antiguos Reinos de León y Castilla). Y los que también tuvieron estrechos vínculos históricos durante muchos siglos fueron Castilla y el país Vasco, aunque nunca llegaron a formar un todo unitario, entre otras razones porque una de las características comunes al País Vasco y a la vieja Castilla es que uno y otro mantuvieron siempre su interna pluralidad."
En la segunda mitad del siglo XIII se establecieron cuatro notarios mayores: de León, de Castilla, de Toledo y de Andalucia. En los órganos de administración y gobierno y en la legislación se mantuvieron las diferencias entre los diversos reinos. Así había merinos, adelantados y jueces diferentes para los reinos de León y de Castilla.
A partir de la tercera unión de las coronas de León y de Castilla, la política de la monarquía firmemente encaminada a unificar los Derechos locales se apoya, en los reinados de Fernado III y su hijo Alfonso X el Sabio, en dos textos fundamentales: el Liber y el Fuero Real. El Liber, que hasta entonces se había reproducido en versiones romances gallegas y leonesas, se tradujo al castellano con el nombre de Fuero Juzgo. Alfonso X elAboró una obra extensa y sistemática que denominada de diversas maneras, es generalmente conocida como Fuero Real que estaba muy influido por el Liber. Alfonso quiso combatir tanto la ausencia de Derecho local escrito en muchos lugares de Castilla, y la consiguiente tradición de juzgar con arreglo a los usos y costumbres, como la diversidad de ordenamientos contenidos en numerosos fueros. Aunque el Fuero Real hizo mella en la Castilla comunera y foral, sólo fue legislación supletoria en la mayor parte de las tierras castellanas, donde siguieron vigentes las leyes y costumbres sepulvedanas. A partir de 1230, León no se castellaniza, ni hay en toda España una hegemonía castellana, aunque el nombre de Castilla vaya por delante en los documentos de las cancillerías reales.
En un extenso ordenamiento dado en las Cortes de Valladolid en 1312 se reorganiza toda la justicia en torno a un tribunal de la corte en que hay jueces diferentes para los reinos de León y de Castilla. Dispone también que haya diferentes escribanos para tierras de Castilla, de León, de Toledo y de Andalucia.
Las Cortes más famosas del reinado de Alfonso XI fueron las reunidas en Alcalá de Henares en 1348. En ellas se estableció el código jurídico llamado Ordenamiento de Alcalá, que daba vigencia supletoria a las Siete Partidas. En el texto del Ordenamiento de Alcalá se señala el conjunto de todos los países o reinos de las coronas de León y de Castilla: Castilla, Toledo, León, Gallizia, Sevilla, Córdoba, Murcia y Jaén. En el texto aparecenlas grandes circunscripciones administrativas de este complejo conjunto de reinos que originalmente fueron el reino asturleonés y el condado de Castilla y Álava, y que por estar encabezado con el nombre de Castilla desde 1230 suele llamarse reinos de castilla y león o simplemente Castilla, a pesar de no ser ésta más que una parte menor del vasto conjunto y tampoco la que impone sus leyes, carácter y su hegemonía. Estas circunscripciones son:
León: Galicia, Asturias, País Leonés (las actuales provincias de León, Zamora, Salamanca, las de Palencia y Valladolid casi enteras, una pequeña parte de la de Santander y toda la Extremadura leonesa.
Castilla: Burgos, Montaña cantábrica, la Rioja, señoríos de Álava, Vizcaya y Guipúzcoa, Soria, Segovia, Ávila, Madrid, Guadalajara y la mayor parte de Cuenca con la comarca de Requena y Uriel.
Toledo: Toledo y la vasta planicie de la Mancha (y una pequeña parte de la actual Extremadura).
Andalucía: que incluía los reinos de Córdoba, Jaén, Sevilla (Granada aún era mora) y Murcia.
La división administrativa del Ordenamiento de Alcalá mantenía, en líneas generales, como límites geográficos entre Castilla y León los históricos y originales de ambos estados en el siglo X, que incluían la llanura del Duero medio como parte fundamental del territorio leonés.
EL ORDENAMIENTO DE ALCALÁ DE HENARES DE 1348 INSERTA UNA ORDEN DE PRELACIÓN DE FUENTES QUE, A TRAVÉS DE LEGISLACIONES POSTERIORES, SE MANTENDRÁ VIGENTE HASTA FINALES DEL SIGLO XIX CON LA PROMULGACIÓN DEL CÓDIGO CIVIL.
La división político administrativa llevada a cAbo por los Reyes Católicos se basa en el respeto de los límites históricos de los núcleos nacionales originarios: Galicia; Asturias; León; Extremadura; Castilla; Álava, Vizcaya y Guipúzcoa,; Toledo (que ya empezaba a llamarse Castilla la Nueva); Sevilla, Córdoba, Jaén y Granada (conjunto que era llamado Andalucía); Murcia (Murcia y Albacete); las Islas Canarias, Aragón; Cataluña; Valencia; Mallorca (Islas Baleares y Rosellón); Esta división administrativa coincide, en líneas generales, con la división regional existente al advenimiento de la república de 1931, y que el Instituto Nacional de Estadística mantuvo hasta el establecimiento de la España de las actuales comunidades autónomas.
Con los Reyes Católicos, el reino de León mantuvo su original asiento territorial sobre la llanura del Duero, superada la arbitraria división de la Tierra de Campos dispuesta por Alfonso VII, aunque no respetaron la línea tradicional entre Castilla y Toledo. Con un criterio geográfico, a contrapelo de la historia, las tierras castellanas de las cuencas del Tajo y del Segura pasaron a formar parte de Castilla la Nueva.
Incluso en los símbolos del escudo heráldico se conservan los emblemas de los viejos reinos.
El ordenamiento 78 de las Cortes de Toledo de 1480 manifiesta la gran pluralidad de los reinos de la corona de León y Castilla. En los documentos emanados de las cortes, castilla y León figuran como reinos distintos entre todos los de la gran corona, jamás como reino castellano-leonés ni cosa semejante. La expresión “reinos de Castilla y de León” como entidades distintas dentro de una monarquía de pluralidad mayor es usual en todos los documentos reales. En el ordenamiento 111 de estas mismas cortes figura repetidamente.
Me alegra Kaerkes ver que te lo has montado de lo lindo con los mapas y también que cites todos esos despoblados que has encontrado - una joya histórica, de más de mil años como bien aprecias.
Yo también me tiro las horas muertas mirando los mapas del Servicio Geográfico del Ejército. Concretamente ahora me estoy mirando los mapas de la zona Este de la provincia de Madrid. Analizando su geografía estoy tratando de desvelar qué municipios o parajes gozan de más características alcarreñas - asunto bastante discutible pues en ningún manual turístico encontrarás la definición de Alcarria Madrileña para los mismos lugares y con cambios de más de 50 km. de variabilidad para su extensión. A pocos minutos de Madrid y con unas genuinas características, como dijo Don Camilo "La Alcarria es un país que la gente no quiere conocer" por estos pagos puedes encontrar cosas que ni te imaginas: desde el antiguo trazado del poco conocido Ferrocarril que se denominó "de los 40 días" (vía de escape o de suministro para el Madrid republicano) que hoy en uno de sus tramos es "Vía Verde" por el Valle del Tajuña, los antiguos balnearios de Carabaña (afamada en tiempos por sus aguas - uno con un viejo molino impresionante) o las impresionantes vistas que se alcanzan desde los Santos de la Humosa.
PD.Eso de la acampada en Lavanderas es una buenísima idea, con "makaflays" incluído.
Busca un hueco de paz en tu vida.
Paz y Amor y Mapas del Servicio Geográfico del Ejército.
Eso que comentas, Amaco, sobre el Ordenamiento de Alcalá es muy interesante según tu proceder que yo respeto, pero mi línea de análisis con lo que te he argumentado más arriba ya no acepta ese cambio. Es como te digo otra forma de analizar las cosas y entonces pues ya creo que no puedo entrar a debatir lo que me cuentas. Copio tu texto y lo guardo en mis archivos. Gracias
Lo que trato de evidenciar es que el reino de León existió hasta 1833, diferente del reino castellano y con un territorio claramente definido en cada momento. Excepto un periodo de tiempo que comienza con la herencia de de Alfonso VII y hasta, como muy tarde, 1348, la frontera del reino de León y el de Castilla estuvo en la línea de Pisuerga. En cualquier caso, nunca existió un reino de Castilla y León, ni una fusión administrativa entre estos reinos. Cada uno mantuvo sus costumbres, leyes y administración.
A partir de 1833 desaparecen como unidades de administración los reinos y aparecen las provincias, aunque con fines culturales se preservan estos reinos o fragmentos de estos en regiones históricas. Nuevamente, tampoco existión ninguna región histórica de Castilla y León, sino una región de León, claramente definida, y una región de Castilla la Vieja.
Si no hay una historia exclusivamente común entre Castilla y León, ni una administración común, ni un origen, ni cultura ni nada en común ¿Que es lo que justifica la comunidad autónoma de Castilla y León? El único nexo entre León y Castilla surge claramente en el siglo XIX con la confusión de lo que es Castilla.
por las pruebas aportadas en este debate (y anteriores), yo me posiciono con la opinión de amaco, aunque si me gustaría matizar respecto al origen y la cultura que si que existen bastantes cosas en común:
1.) Un espacio geográfico. Aunque hay algunas zonas de Castillla y de León enmarcadas en otra realidad geográfica, la mayoria del territorio si que se enclava en la meseta norte (cuenca del Duero).
2.) El origen. No se muy bien a que te refieres amaco con el origen, pero desde el punto de vista prerromano hay un dato muy curioso, que s que existió un pueblo (el vacceo) que ocupaba parte de todas las provincias de conforman hoy la C.A de Castilla y León.
3. y respecto a la cultura, no entraré en muchos matices, pero creo que es muy evidente que a "grosso modo" y exceptuando comarcas muy perfiféricas de la C.A. los rasgos culturales comunes entre las distintas comarcas de Castilla Y León aprecian mas semejanzas que diferencias. (remarco: exceptuando comarcas periféricas).
Si nos inventáramos una nueva comunidad autónoma a día de hoy basándonos en la distribución de los pueblos prerromanos tendríamos desde luego una delimitación más acorde con la realidad cultural (soy de esa opinion) y probablemente quedaría constituida una supercomunidad autonoma en el centro de la cuenca del duero. Yo hice las pruebas en un mapa delimitando el territorio vacceo y es extensísimo. Pero (pregunto), ¿dondé quedarían los vinculos afectivos que la gente tiene con los conceptos Castilla y con los conceptos Leon?. Yo creo que lo que sobran son las delimitaciones y teorizar sobre las diferencias sino dejar que la gente viva. A las personas en genral les da lo mismo si les quieren llamar leoneses, castellanos, navarros o liliputienses; lo que la gente quiere es vivir en paz y ser felices; y no creo que nadie en realidad sea más feliz porque de un dia para otro les llamen menganos en vez de fulanos; sobre todo si les van a organizar la vida los mismos jetas hipócritas.
Muy atinado, Kaerkes. Estoy bastante de acuerdo contigo.
No sólo me refiero al origen, sino tambien al resto del devenir histórico que ha sido diferente en uno y otro caso.
El sustrato prerromano es muy importante y pervive hoy en día, pero las regiones históricas españolas se definen especialmente por los reinos medievales que las dieron origen.
Discrepo contigo en lo de la comarcas perífericas, pues utilizas como contexto la Comunidad Autónoma de Castilla y León. Si utilizaras como contexto el País Leonés, todas las comarcas que hacen frontera con otras regiones tendrían rasgos culturales en común con ellas (es natural). Las comarcas lindantes, e incluso comunes, entre Castilla y León no tienen más rasgos en común que la montaña de León con Asturias, ni la mitad oeste de la provincia de León (no sólo el Bierzo) o de la provincia de Zamora con Galicia. Claro que hay muchas cosas en común entre León y Castilla, culturales, históricas, etc., pero son mucho menos importantes que los que nos unen a otras regiones. La mayor parte de la provincia de León está formada por esas comarcas periféricas que mencionas. Si la montaña leonesa es asturiana, la mitad oeste es gallega (no sólo el Bierzo) y el llano castellano, a León no le queda ni el alfoz
Puesto a hacer uniones ¿Por que Castilla y León es más coherente que León y Asturias? ¿O las mitades occidentales de Asturias, León y Zamora con Galicia? ¿O Asturias, Galicia, León y parte de Zamora?
¿Y como resolver este embrollo? ¿Como estaban las cosas antes de 1833?: con las regiones históricas de Galicia, Asturias, León y Castilla por separado y perfectamente delimitadas de acuerdo a como se trazaron las fronteras entre los reinos (por muy arbitrario que fuera ese trazado). Después de 1833 vino otra división, la basada en provincias, pero esta no satisfizo. Por eso, con las comunidades autónomas se busca un compromiso entre la división provincial y la regional. El que haya habido mucha confusión en los últimos 100 años, no justifica que se hagan las cosas a lo tonto, juntando cosas que poco tienen que ver.
La identidad leonesa, con más de mil años de antiguedad está desapareciendo. En la mayor parte de España se confunde Castilla con León, en Castilla pasa algo parecido (creeme porque lo estoy viviviendo), en Salamanca y buena parte de Zamora (no toda) hace mucho que se sienten castellanos, y en León no sé que decirte, la mayor parte están en desacuerdo pero pasan de todo y algunos intentamos que, al menos, se nos reconozca como leoneses, que tal y como está el patio, no es poco.
¿De que sirve esto? En mi caso, si no le diera tanta importancia a mis raices, a mis cultura y a mi historia, no participaría en este foro, intercambiando opiniones (muchas veces desafortunadas) con vosotros, y de alguna forma, haciendo amigos.
Es curioso que sin estar de acuerdo contigo amaco, sigo estando de acuerdo. pero, ¿en el caso de volver a una redistridución administrativa porque se tiene que hacer en torno a la medieval? ¿porque no a la del "famoso" (y digo famoso porque lo ha hecho famoso Zeodém en este foro ya que yo ni lo conocía) tratado de Fresno-lavandera?; y ¿porque no a la prerromana? ¿y porque no a la de 1833? ¿y porque no a la de 1980?. El caso es que cualquiera de ellas tiene algún sentido (eso seguro). si te diera muy opinión personal de por cual de ellas yo apostaría tendría mil dudas. Por desgracia, no solamente s la identidad leonesa la que desparece a toda velocidad; aqui en Mallorca pasa lo mismo y en todos los lugares del mundo igual (incluidas la identidad castellana y si me apuras también la española). Son las consecuencias de un concepto y una evolución capitalista de la globalización que acaba con lo pequeño para ir a lo grande a lo concentrado (incluyendo el dinero y el poder). ¿donde ha quedado la alegría y la filosofía de los pobladores de esta península? ya no existen o están en proceso de desaparición. Si vas a Atenas, Sao Paolo, Madrid, León, Miami o Londres te encontraras con que la gente viste igual, escucha la misma musica, come la misma mierda y lo que es mas preocupante: piensa igual (que lo importante es tener dinero y ser famoso o ser famoso para tener dinero, me da igual). Y esto que te comento está sucediendo en todos los lugares del mundo a la vez (incluido León, por supuesto). Lo que yo pienso con estos temas es que nos estamos preocupando por un ratón que intenta entrar por una puerta de casa a comer los restos del pan, cuando por la parte de atrás viene una excavadora a toda ostia que va a destruir la casa entera; y esa excavadora es el verdadero enemigo.
Bueno y ahora abro otro debate dentro de éste, jejjeje. Yo no tengo tan claro que las "regiones históricas" españolas actuales se definan por los reinos medievales que las dieron origen, frase textual de tu anterior mensaje. Si esto fuera así, por ejemplo la Corona de Aragón sería una realidad en la islita donde resido. Ibiza y Denia serán una región; la región andaluza incluiría madrid parte de Portugal e incluso llegaría hasta el duero. Y Euzkadi, como tal no existiría sino el reino de Navarra, con lo cual los territorios actuales de Alava, Vizcaya y Gipuzkoa serían del condado de Castilla(y del Reino de León) o del Reino de Castilla (después).¿ Vaya tomate no? .
Yo no me atrevo a proponerlo ni con un empacho de tripis, jejejej.
Tras leer la interminable sucesión de datos y argumentos históricos sobre la realidad del reino de León, del de Castilla, de la C.A. de C y L etc... sigo pensando que hoy por hoy resulta imposible desligar León de Castilla, sin olvidar las diferencias históricas, políticas y culturales entre ambos territorios.
Estamos en el 2004 y no podemos vivir como si lo auténtico fuera la distribución de los pueblos prerromanos o los tratados de la Edad Media. ¿Es que los últimos 500 años no son válidos? Amaco p.e., usas como argumento que la visión que se dio de Castilla en el XIX no es la real, pero... ¡¡¡llevamos más de 100 años con esa visión y no ha habido forma de cambiarla, por algo será!!! Dame un motivo de fuerza que lleve a la gente de estas tierras a cambiar la forma de pensar de los últimos 100 años. O bien una razón que mueva a redistribuir la divisón autonómica del país tras 25 años. Además no se puede basar en formalismos jurídicos de leyes medievales la división de la Comunidad. Es tan absurdo como si afirmáramos que la Corona de Castilla y la de Aragón deberian ser hoy entidades independientes (y España no existir) ya que formalmente hasta 1833 eran jurídicamente territorios distintos...
Es que si nos ponemos a buscar lo realmente auténtico en el más remoto pasado quizás debiéramos volver a las provincias romanas como redistribución de la nueva Unión Euopea...
Castilla y León llevan 25 años unidas como C.A., las primeras propuestas de estatuto de autonomía para C y L (unidas) son de 1931 (por el Dr. Bañuelos, en Valladolid), la división provincial (nos guste o no ) pesa mucho desde el XIX y dejando de lado formalismos jurídicos, las cosas que hay en común entre León y Castilla son muchas desde la Edad Media (otra cosa es el valor que cada uno le quiera dar).
Kaerkes: totalmente de acuerdo contigo en cuanto a la desaparición de las identidades regionales (o nacionales) bajo la excavadora globalizadora. En vez de discutir si tenemos más o menos en común, deberíamos promocionar nuestra identidad. O si no en poco tiempo castellanos y leoneses seremos realmente lo mismo... lo mismo que el resto de provincias del Imperio Yanqui.
No han cargado el mapa de los reinos en el siglo XIV que no sufrieron modificaciones importantes hasta el siglo XIX. Si lo hubieran hecho veriamos que Andalucia no llega a Madrid ni parte de Portugal, que existe un Señorio de Vizcaya.
No estoy diciendo que debamos retomar las divisiones administrativas del periodo histórico que deseemos. Hoy, a 9/3/2004 existen los gallegos, los asturianos, los leoneses, los castellanos, los aragoneses, los catalanes, etc. Siempre han existido estos gentilicios a pesar de la división provincial de 1833. ¿Cual es su ambito territorial? Es el determinado por la última definición de los límites de los reinos medievales que les dieron origen, o si queréis, por un aproximación suya teniendo en cuenta la actual división provincial. Así, la región leonesa está formada por León, Zamora y Salamanca, o León, Zamora, Salamanca, Valladolid y Palencia (como gustéis). Esto es reconocido hasta en las enciclopedias (de momento).
Entonces, la división en comunidades autónomas debería ser coherente con esta realidad.
Brizsanz: la visión de Castilla del siglo XIX fuerza a que los leoneses nos consideren castellanos. Y los leoneses, mayoritariamente, se saben leoneses y no castellanos. Y además la historia nos da la razón. No tiene porque cargar mi tierra con los delirios capitalinos de Valladolid (que nadie me puede negar). Castilla y León lleva unida 25 años y tiene asociados unos problemas de identidad y sentido de pertenencia importantes, y no sólo por parte de los leoneses. Podriamos tratar como se creó esta comunidad, como negaron un referendum a los leoneses, como obligaron a Segovia a integrarse mientras no pusieron ningún reparo a La Rioja y Cantabria. También podemos ver como desde la Junta de Castilla y León se falsifica la historia (y esto, a los participantes de este foro nos debería importar), como se manipulan los libros de texto de historia. Incluso, aunque no sea apropiado para un foro de este tipo, podriamos hablar del exacerbado centralismo de Valladolid (el 50% de los consejeros son de esta provincia), de como centralizan las instituciones e industria en su provincia. Podría también contaros muchas cosas del Parque Tecnológico de Boecillo. Política y socialmente, esta comunidad es una sangía para León e histórica y culturalmente un fraude.
Y vuelvo a insistir nuevamente: León y Castilla no tienen más cosas en común que León y Asturias o Galicia.
Otra cosa: ¿Podrías dar más detalles sobre la propuesta de estatuto de autonomía del Dr. Bañuelos? ¿Como se iba a llamar, que provincias incluía y donde iba a estar su capital? ¿tal vez Castilla la Vieja, formada por Zamora, Salamanca, Valladolid y Palencia (no recuerdo ahora si también León) y con capital en Valladolid? Pues este despropósito fue el padre de la actual C.A. de Castilla y León.
Es como si hoy Portugal perteneciese a España e hiciesen una comunidad autónoma llamada Galicia y Portugal, habría adeptos y contrarios, pero seguro que cada parte quería ser por separado.
Castilla es un condadoo de León
Portugal es un condado de Galicia
Ambas se independizan al mismo tiempo mas o menos....
Y las dos consiguen mas prosperidad y crecimiento que sus "reinos madre"
Castilla y Portugal fueron las dos potencias mundiales de ultramar en el S.XV y XVI, paradojas de la vida. Con la diferencia de que Portugal al independizarse se expansiona solo en dirección sur, en cambio Castilla anexiona todo lo de alrededor, entre otros a su "reino madre", León, y al reino madre de Portugal, Galicia, entre otros.
Hola, Amaco, recibí el mapa, muchas gracias. Paso a estudiarlo y estoy preparando mi respuesta sobre Bañuelos y la autonomía. Si cierra Celtiberia te lo mando al correo. Gracias y un saludo.
Tanto leche derramado....... a mi me enseñaron hacia niño que Portugal se ha tornado indenpendente do reino de Leon (Leão)y non de Castilha, pero que vale esso? que interessa en la actualidad? vejam como vai o "Feliz" o independente Portugal, pobre, subdesenvolvido permanentemente en crise economica sem dimensao suficiente, sem mercado suficiente, de que vale a independencia? ja pensaram? ....
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