Realizada por: amaco
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 12 de enero de 2004
Número de respuestas: 164
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
Gallaecia o la region del noroeste
¿Se puede considerar que desde tiempos prehístóricos hasta tiempos recientes ha existido una región culturalmente homogénea y diferenciada respecto a otras regiones limítrofes y formada por la actual Galicia, Asturias, León, norte de Zamora y norte de Portugal y con fuertes influencias atlánticas?
Mi opinión es que sí a pesar del fraccionamiento actual (Comunidades Autonomas de Galicia y Principado de Asturias, Portugal y País Leonés (hoy dentro de la recién inventada Castilla y León)).
Este territorio fue escenario de acontecimientos comunes: guerras astur-cántabras (tal vez sea más adecuado galaico-astur-cantabras), provincia de Gallaecia, reino suevo, reino asturleonés (que habría sido imposible sin la participación plena y colAboración de los gallegos. Los únicos sometidos eran los siervos: asturianos, gallegos y leoneses a sus señores), reinos de León y Galicia después de la unión con el reino de Castilla (las primeras cortes españolas, celebradas en la ciudad de León, afectaban sólo a gallegos, asturianos y leoneses, así como cortes posteriores). De hecho, Galicia, Asturias y León están representados en el escudo de España en forma de un León, recuerdo del reino astur-galaico-leonés con sede regia en la ciudad de León, o reino de León.
En la cultura popular veo también muchos nexos, por ejemplo: la distribución del hórreo, aunque presente en toda la cornisa cantábrica y la variedad de tipos, se concentra en Galicia, Asturias y Norte de León, instrumentos musicales, cuentos, leyendas y seres mitológicos (similares aunque con diferentes nombres), etc. Evidentemente no hay uniformidad, pero sí una gran cantidad de nexos comunes entre las regiones gallega, asturiana y leonesa más fuertes que con otras regiones limítrofes.
Lingüísticamente también se observan estos nexos: a pesar de las diferencias del actual asturleonés y gallego, parece que tienen el mismo origen: el romance visigodo. He observado que muchas palabras que han sobrevivido en la provincia de León al castellano, se encuentran, con pocas variaciones, en la lengua gallega.
¿Qué opináis vosotros?
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Bufff!!
Si tecleas Gallaecia, Reino de Galicia o cualquier palabra relaccionada en "buscar en en celtiberia" encontrarás cientos de comentarios. Es un tema extensamente debatido.
Un saludo
Es muy correcto lo de la "recién inventada Castilla y León". Entonces el motor de explosión aún no se ha inventado.
por cierto recomiendo a los que tanto dudan de la existencia de Castilla y león que se recorran un poquito su geografía para que se den cuenta que la realidad de esta extensa cuenca no es una realidad provincial (eso si que es un invento de antesdeayer), sino de comarcas bastante diferenciadas entre si. Comarcas señores, no provincias.
a todo lo que dice amaco, habría que añadir a Cantabria.
Kaerkes,León sYn Castilla es un invento desde el momento que los leoneses no quieren estar en ese engendro.A ver en qué quedamos si Palencia y Valladolid formaban parte de León(León ,Zamora,Salamanca)hasta más de la mitad del siglo XX.Después pasaron a Castilla la Vieja.
León sYn Castilla existe desde 1982.
Sólo decir que según varios historiadores, la provincia romana de Gallaecia llegó a incorporar al final del Imperio el convento Cluniacensis, con capital en Clunia (provincia de Burgos), y que abarcaba desce Cantabria y parte del Pais Vasco hasta el Sistema Central en la provincia de Segovia. ¿pensaban los romanos que todos estos pueblos formaban una unidad cultural? No creo que los romanos crearan sus provincias en base a estos supuestos, no les interesaba tener divisiones étnicas.
No empecemos a imaginar las regiones históricas
como creadas hace más de 2000 años. Me parece que galaicos y astures, con su multitud de tribus, distaban mucho de crear una unidad cultural o étnica aunque exista un sustrato cultural similar , lo cual es lógico por su proximidad.
En cuanto a Castilla y León, a mi personalmente, que soy burgales, tampoco me gusta la actual configuración de la Comunidad. ¿Por qué no se respetó Castilla la Vieja con Cantabria y La Rioja?
No quería debatir sobre Castilla y León, para eso hay otros foros (aunque tampoco tengo inconveniente). Sólo decir:
1.- La región de Castilla y León sólo tiene 30 años, los reinos (bajo el mismo rey) de Castilla y León incluyen, al menos, Asturias, Extremadura, el Reino de Galicia(a veces incluido), el reino de Castilla y el País Vasco(creo que no se me olvida nada).
2.- La región de Castilla y León no incluye toda Castilla: falta Cantabria, Logroño, Madrid, Guadalajara y Cuenca (creo que no se me olvida ninguna) y esto obviando la extraordinaria vinculación de Castilla con el País Vasco.
3.- El devenir histórico, estructura social, leyes, cultura,... de la región historica de León (reconocida así en cualquier enciclopedia y la castellana han sido diferentes.
4.- Si la "región" de Castilla(incompleta) y León se puede justificar geográficamente por la cuenca del Duero, ¿por qué no existe la comunidad castellano-catalán-aragonesa de la cuenca del Ebro, o la extremeño-castellano-manchega de la cuenca del Tajo?
Más interesante: sobre lo que dice Bardulia:
Lo que dices es cierto pero:
Si que debió existir cierta uniformidad en la antigua Gallaecia antes de los romanos pues de la Geografia de Estrabón:"Así viven esos montañeses, que como dije, son los que habitan en el lado septentrional de Iberia; es decir, los kallaikoí, astoures y kántabroi, hasta los ouáskones y el Pyréne, todos los cuales tienen el mismo modo de vivir". Por otra parte ¿afectó el proceso de romanización de la misma forma a la antigua provincia de Gallaecia (Galicia, Asturias, León y norte de Portugal) y al resto de Gallaecia que quedó en la provincia Tarraconense (cantabros hasta los Pirineos?: NO. Sólo tienes que ver (es un ejemplo) que el castellano se aleja más del latín que el gallego (que tiene el mismo sustrato que el asturleonés). Tampoco fue afectado igual por las invasiones de los pueblos germanos: suevos y visigodos. A partir de ese momento, los avatares históricos, las leyes, las estructuras sociales y en cierta forma la cultura de Asturias, Galicia y León fueron similares...hasta los Trastamaras (¿Qué pasó entonces?).
Esto de buscar criterios culturales comunes para construir "zonas culturales homogéneas" en la España de comienzos del siglo XXI... en fin, es bastante subjetivo. Hoy día la única zona culturalmente uniforme que se puede distinguir claramente en Occidente es el mismo Occidente.
Nunca he estado de acuerdo con quienes pretenden construir una rígida dicotomia Noroeste vs Castilla, entre otras razones porque Castilla es en buena parte un engendro de los pueblos del noroeste.
interesante si...dejando a un lado la historia, que yo sepa cualquier comunidad autonoma del estado español no tiene mas de 25 años.cualquiera. (incluida la comunidad autónoma de Galicia). El que algunos leoneses, zamoranos, burgaleses o segovianos no se sientan o nos sintamos cómodos en la actual C.A. es un asunto interno nuestro.Cualquiera de nosotros tenemos o deberíamos tener el derecho de decidir cual es el modelo en que queremos ver insertado nuestro territorio. y cuando digo cualquiera de nosotros me refiero a cualquiera de los que actualemnte formamos parte de la C.A de Castilla y León, no a cualquier gallego. Lo que nos faltaba por ver es que desde algunos sectores pangalleguistas expansionistas, y lo digo sin tapujos, cuestionen nuestro territorio y nuestra forma de organizarlo. Lo que como leonés admito es que cualquier comarca de Castilla o de León opine donde quiere estar. Lo que nunca admitiré es que desde fuera se nos diga donde deberiamos estar. Yo como natural de la Montaña Leonesa Oriental, me identifico más con Cantabros o castellanos que con gallegos, que son otra realidad cultural. Pero eso lo tendríamos que decidir nosotros, no cualquier aprendiz a político de Vigo o de Becerrea. Y esto no tiene nada que ver con la historia, es el puro presente. Poneis la historia como pantalla y argumento, pero vuestro enfoque es político y actual.
Si los leoneses o castellanos no estamos comodos en la actual configuración de la C.A de Castilla y León es cosa nuestra.
Ya estamos sacando las cosas de contexto...
¿Que leñe tendrá que ver la distribución geográfica y el sentimiento actual con el antigüo territorio de Gallaecia?
PREGUNTA: ¿Se puede considerar que desde tiempos prehistóricos hasta tiempos recientes ha existido una región culturalmente homogénea y diferenciada respecto a otras regiones limítrofes y formada por la actual Galicia, Asturias, León, norte de Zamora y norte de Portugal y con fuertes influencias atlánticas?
MI RESPUESTA: Hay una similitud palpable aún hoy en día, forma de vida, costumbres, idioma, restos prehistóricos (Galicia, Asturias, Portugal norte y León). No puedo decir que sea por la influencia o pertenencia al Reino de Gallaecia , puede que simplemente sea por la proximidad geográfica. Quién mantuvo y mantiene el contacto y la similitud ha sido el pueblo llano, no reyes ni políticos.
Como curiosidad...¿sabéis que para muchos portugueses Oviedo, Ponferrada, o Bierzo...están en la Galicia actual?. La verdad, no dedican mucho tiempo a historia y geografía de España pero sí al origen de Portugal, es decir, su independencia del Reino de Gallaecia.
"¿Que leñe tendrá que ver la distribución geográfica y el sentimiento actual con el antigüo territorio de Gallaecia?"
Pues tú misma lo has relacionado en tu respuesta. Y Amaco también quiere llegar a esa conclusión, es evidente.
Los territorios del noroeste estuvieron unidos bajo la corona de Asturias-Leon durante 2 siglos, pero luego lo estuvieron bajo la corona de Castilla junto a otros muchos territorios durante otros 10 siglos. O sea que más que la pertenencia a un reino, la similitud cultural se debe a la vecindad. Por ej., es lógico que Galicia tenga más nexos culturales con Asturias que con Castilla, con Castilla (la Vieja) que con castilla (la Nueva), con Cantabria que con Valencia...
Kaerkes se ha disparado un poco pero comprendo su reacción muy bien. La de Amaco es una interpretación de los hechos históricos realizada a partir de un ideario ajeno a la historia, interpretación que se ha repetido insistentemente en estos foros por parte siempre de gallegos con ideas político-sociales similares, al menos desde que yo estoy por aquí. Y la verdad es que llega a cansar un poco.
¿De donde sacaste eso Ainné? tengo muchoa amigos portugueses y muy cultos y jamás les oí decir una palabra de eso. No creo que haya mas portugueses que situen Oviedo en Galicia que Pamplona en Aragón. Y lo de dedicar tiempo a estudiar la independencia de ¿Gallaecia? es ya una broma.
http://www.geocities.com/Athens/Troy/4285/histpor.html
INTRODUÇÃO
O território de Portugal, antes da independência, fazia parte do Reino de Leão, que ocupava o nordeste da Península Ibérica, ao tempo ligado ao Reino de Castela, pois o mesmo monarca era o soberano dos dois reinos vizinhos. Castela, porém, não tinha fronteiras com Portugal....
http://www.consuladodeportugal-santos.org.br/portugal.htm
A Lusitânia, nome pela qual a região era conhecida pelos romanos, é conquistada por Julio César e Augusto no século I a.c.
Os visigodos dominam o território do século V até a chegada dos mouros, em 711. Portugal surge como país na luta pela reconquista cristã da península ibérica: Fernando de Castela toma Coimbra em 1064; seu filho Afonso VI faz de Henrique de Borgonha conde de Coimbra.; filho de Henrique intitula-se rei Afonso I em 1139 e conquista Lisboa com o auxilio de cruzados estrangeiros em 1147. A soberania consolida-se com a expulsão dos mouros em 1249. Em 1385 sobe ao trono Dom João I, da soberania Avis. Os castelhanos invadem Portugal várias vezes, mas são derrotados na Batalha de Aljubarrota, em 1385, que consolida a independência e a soberania portuguesas
http://homepage.oninet.pt/907mcj/Historia%20de%20Portugal.html
A história de Portugal pode dizer-se que começou em 1095, data em que o Conde D. Henrique, veio combater os muçulmanos que ocupavam grande parte da Península Ibérica. Em recompensa por serviços perstados foi-lhe dado o Condado Portucalense por Afonso VI de Castela e Leão. O filho do Conde D. Henrique, D. Afonso Henriques foi proclamado rei em 1143, e de imediato quis conquistar novas terras, lutando quer contra os muçulmanos, quer contra outros que se lhe fizessem frente. Esta luta passou de geração, em geração até à conquista do Algarve em 1249.
http://geocities.yahoo.com.br/kajafreitas/histport.htm
A nação portuguesa foi criada a partir do apoio dado por Henrique de Borgonha, filho do Conde de Borgonha, uma das grandes famílias do Reino de França, aos Reis Cristãos da Espanha em sua luta contra os muçulmanos. Em 1094 Alfonso VI (1035-1109), 14º rei de Leão e 3º Rei de Castela, doou a Henrique de Borgonha, (que era casado com uma de suas filhas) como recompensa pela sua ajuda militar no combate aos muçulmanos, os condados de Porto e de Coimbra, pois Portugal nessa época pertencia a Espanha. Afonso Henriques (1109-1185), filho de Henrique de Borgonha, e neto de Afonso VI, após muitas vitórias sobre os muçulmanos, tomou o título de rei de Portugal, a 25/7/1139, tornando-o independente da Espanha
Diviciaco / Dingo
(léase en plan coñero)
¿Os dais cuenta que siempre saltáis los mismos por lo mismo?
¿Os dais cuenta que siempre exageráis las frases dichas por algunos?
He dicho... las regiones actuales que mantienen "coincidencias" (Galicia, Asturias Portugal norte y León).
He dicho... "muchos portugueses" no todos...si me hablas de portugueses muy cultos es estúpido pensar que crean que Oviedo está en Galicia, ¿no? ¡Válgame Dios!
Se os alteran las neuronas al ver escrito Gallaecia...es curioso (nu se si haser una tesis dostoral). Deberías tomaros el tema con más sentido del humor, el cabreo es malo pa la salú (y pal teclao).
Si nos ponemos a buscar “la verdad” sobre cualquier acontecimiento histórico encontramos 400 versiones diferentes (creo que ya estamos hasta el pompis de saberlo) ¿Que mas dará quién tenga la razón? Lo importante es que cada uno aporte su opinión, ¿no? . Cada cual ya decidirá cual es la versión de los hechos más creíble o en la que más le interese creer.
(léase con cariño verdadero)
Un besote con todo mi amor pa mis queridos y amados defensores de "la verdad" ;)
Coño, como mola ver la paja en el ojo ajeno y no ver la viga en el propio.
Decia Ainee muy ufana
"¿Os dais cuenta que siempre saltáis los mismos por lo mismo?"
¿Y tu no te das cuenta que siempre saltamos los mismos por lo mismo como respuesta a ciertos tipos de post escritos siempre por los mismos? Vamos, que si hay gente que tiene que intervenir continuamente cuando escribes, es porque continuamente en tus post, directa o indirectamente, siempre acabas haciendo referencia a que Galicia (a la que mezclas continuamente con Gallaecia) abarca o deberia abarcar mas de lo que lo hace actualmente con la C.A. (aunque en este caso Kaerkes se lanzo antes de tu segunda respuesta, cuando tu contestaste ya empezaste a divagar sobre "Reino de Gallaecia" y que si muchos portugueses situan Oviedo o el Bierzo en Galicia (por cierto, a cuantos portugueses conoces tu para decir eso de "muchos portugueses"? Es como decir que muchos yankees situan España en sudamerica. ¿Quiere decir algo el que analfabetos geograficos (al menos respecto al tema en cuestion) situen mal una ciudad/region/pais?)
Nuberu
1-Debería decir...siempre somos los mismos.
2-Cuando el comienzo de una frase es..."como curiosidad...", no es una afirmación generalizada, es un dato anecdótico.
3-El 95% de la población mundial somos "analfabetos geográficos" como tu dices, sobretodo en temas referentes a un pais que no es el nuestro.
Para Dingo:
1.- La España del siglo XXI se declara por su constitución como un estado plurinacional, lo cual constituye un hito no sólo en España sino en toda Europa. La negación de la existencia de países dentro de un estado es la verdadera causante de los nacionalismos más radicales.
2.- No defiendo la creación de una nueva comunidad autónoma formada por Galicia, Asturias, León...(tampoco me opondría). Sólo reivindico lazos históricos y culturales muy fuertes entre las regiones asturiana, gallega y leonesa frente a los que existan con otras regiones, como el País Vasco, Castilla, etc. (aunque no niego que existan).
3.- La corona de Castilla integrando los reinos de Castilla, León, Galicia, Toledo, etc. nunca existió. Este concepto ha causado mucha confusión. Los reyes de la "Corona de Castilla" se titulaban "Rey de Castilla, de Leon, de Toledo, de Gallisia, de Seuilla, de Cordoua, de Murçia, de Jaen". Se abreviaba como "Corona de Castilla y de León" y a veces "Corona de Castilla" pero eso no convierte a todos los reinos en castellanos. De hecho, la "nobleza castellana" era principalmente gallega, asturiana y leonesa, mientras que la castellana era incipiente. Si rastreas el origen de los Trastamara tropezarás con los Guzmanes y si vas muy atrás llegarás a Galicia.
Para kaerkes.
1.- La región de Castilla y León tiene sólo 30 años.
Las regiones de Galicia y Asturias han mantenido sus limites aproximadamente desde Ordoño II.
El origen de la región Leonesa es más indefinido pues era la proyección de Asturias y Galicia en la meseta durante la reconquista por lo que sus limites al sur avanzaban con ésta. Tampoco hay que olvidar que la provincia de León y parte de Zamora es solar astur (y eso se nota).
2.- Soy plenamente leonés (mis raices están en el Bierzo, Montaña Leonesa y Páramo Leonés) y también un admirador apasionado de Asturias y Galicia. Conozco muy bien la montaña leonesa por eso me extrañan tus sentimientos castellanos (me consta que en esa zona no son generales) y más cuando todo el mundo sabe que la montaña leonesa es asturiana (no sólo astur) mientras que Castilla tiene origen en la frontera cantabro-vasca. Otra cosa: ¿que se hablaba hasta hace poco (en algunos sitios se sigue hablando) en la montaña e incluso en Liebana (por muy cántabra que la pongan ahora)?: asturiano y no castellano ¿Y cual es la raiz del asturleonés?: la misma que el gallego.
3.- Las provincias son un invento. Las comarcas se agrupan de acuerdo a afinidades culturales, históricas y políticas para formar una región. Las regiones como la leonesa, gallega, asturiana y norteportuguesa reunen una serie de requisitos que nos permitirían ver una macrorregión relativamente homogenea.
Para Aineé.
Soy leonés, pero todo lo que leo me conduce a pensar que Gallaecia es muy antigua y que todavía existe. En la historia del reino de León (sólo tenía de leonés la sede regia aunque más tarde se utilizó este nombre la designar la zona que bercianos, gallegos y asturianos repoblaban en la meseta) no se valora suficientemente la importancia que tuvo Galicia. La importacia de Asturias habitualmente es reconocida. Da mucho que pensar que el reino de León en el siglo X ocupaba el mismo territorio que anteriormente había ocupado Gallaecia y el reino Suevo.
Amaco, solo un pequeño apunte, ¡premio!.
Ta casi todo dicho, me alegra que la verdad resplandezca por sí misma y que aunke yo me muera así seguira siendo y habrá gente que la perciba.Esto me reconcilia con el género humano.
A Amaco:
No se por qué me sales con que si el estado plurinacional que si la negación de paises que si patatín que si patatán ¿he negado algún país o algo?. Vamos a ver, estoy hablando de cultura, tradiciones, etc, que es de lo que tú hablas, y lo único que digo es que hoy día dentro de Occidente buscar la pervivencia de zonas categóricamente "uniformemente culturales" es bastante chungo. Todo está uniformado desde EEUU hasta Rusia, con apenas variaciones: las aspiraciones de la gente, el sistema económico capitalista, los mass media (que nos dicen qué tenemos que comer, cuando somos jóvenes y cuando no, qué es la moda y qué no), los horarios, la moral del triunfo profesional, las marcas, el cine...
Por supuesto que el noroeste estuvo más uniformado en la Antiguedad, cuando fue una zona de influencia indoeuropea-celta por contraposición al sureste, y luego en tiempos altomedievales con el estado astur-leonés. Pero desde entonces ya ha llovido, y el flujo cultural entre el norte y el sur, el este y el oeste, ha ido uniformando la cultura, las aspiraciones,... ¿Qué queda del ayer? Vale... mitos, hórreos, música... elementos que, nos guste o no, van en decadencia frente a la gran "Cultura Mundial" que Mr. Money y los medios de masas se encargan de extender.
"Soy leonés, pero todo lo que leo me conduce a pensar que Gallaecia es muy antigua y que todavía existe." Oye, como gustes, si tu lo sientes así pues oye, es un sentimiento muy respetable. Pero eso no es historia, la historia es más complicada que todo eso. Veo que en tu grupito "Galicia, Asturias, León, norte de Zamora y norte de Portugal" dejas fuera a los cántabros, yo personalmente no tengo ese sentimiento y no los considero menos unidos en cultura y sangre a nosotros que a los gallegos.
A Ainné:
Y a vosotros os altera las neuronas que no nos hayamos tragado lo del "Reino de la Gallaecia". Deberíais tomaros el tema con más sentido del humor, el cabreo es malo pa la salú (y pal teclao). ;)
Y, Amaco, vale que busques nexos culturales en la historia del noroeste, los hay. Pero están relacionados más con la proximidad y con la unión estatal altomedieval que con Gallaecia, pues Gallaecia es una provincia romana, y las provincias romanas no se creaban siguiendo criterios étnicos, sino puramente administrativos. La prueba está en que un pueblo tan afín a los astures como los cántabros estuvieron en unas épocas sí y otras no incluidos en la Gallaecia.
Dingo
Cada día me caes mejor,aunque deberías afinar un poco más y ser mas original.
Un beso
en cuanto tenga tiempo voy a preparar una propuesta basada en la historia para redistribuir las regiones con mas afinidad cultural que la que nos presentan los amigos galaicos. Voy a hacer una propuesta por comarcas y con el refernte de las tribus de la segunda centuria de antes de cristo. crearemos una gran Vaccea, una Vettonia que vais a alucinar, la mitica Kantabria ,una enorme Carpetania, una Celtiberia de tres pares de narices (con sus berones, arevacos, pelendones...) y lo mejor: Una gigantesca Asturia que vaya desde el Cantabrico hasta los confines del Duero y desde picos de Europa hasta seguramente territorio lucense. Ya veremos si os hace gracia la propuesta. Desde luego yo como Leones y Castellano no tengo ningun problema, y creo que cualquier ciudadano de ste territorio estaría encantado. Ah! se me olvidaba la Turmogia, y de paso una fuerte Bardulia que podriamos empezar a reivindicar a los territorios que los Vascones arrebataron por tol morrito.
Ale!
Con cariño, eso sí.
Kaertes, dices que eres leones y castellano...
¿Como se come eso?
pues se come de una manera muy sencilla: con una madre leonesa y un padre zamorano; que aunque os suene a cuentos chinos se siente castellano (como la mayoria de los zamoranos y salmantinos) o es que es un pecado?.
Bueno por mi podemos dejar el tema sentimental, que ahi cada uno es libre de sentirse lo que le de la gana. lo que me parece un poco heavy es que los de fuera nos digais lo que tenemos que sentirnos. ¿es que sois partidarios de la autodeterminacion de los pueblos o no? ¿en que quedamos?.
A mi me importa tres pepinos que algunos gallegos deseeis sentiros galaico-portugueses.alla cada cual.pero sinceramente no creo que algunas propuestas e intromisiones sienten muy bien a los cantabros, leoneses, castellanos o asturianos. a no ser que...algunos piensen que parte de estos últimos no sean eso sino..gallegos ¿comprendés o no comprendés?.
pos eso
por mi parte me parece que esta bastante claro adonde se apunta con el rifle, por eso salto antes del disparo.porque sois bastante sutiles cuando planteais las preguntitas..sois bastante sutiles..pero yo no soy tonto.
Kaerkes
¿¿Me estás incluyendo en el saco de....."que algunos gallegos deseeis sentiros galaico-portugueses.alla cada cual.pero sinceramente no creo que algunas propuestas e intromisiones sienten muy bien a los cantabros, leoneses, castellanos o asturianos. a no ser que...algunos piensen que parte de estos últimos no sean eso sino..gallegos"??
Lo que siempre he defendido ha sido una de tantas versiónes de la historia . Lo que he afirmado siempre es que tenemos las mismas raices, que tenemos un pasado común y me alegro de ello.
Sácame de dudas porque creo que nunca he reivindicado nada ni he formulado deseo alguno de volver al pasado (estoy muy agustito con el presente)
Un saludo
Ainné, pa que quiero originalidad si te tengo a tí. Un bessísimo preziosa. Mua, mua, mmmmuuaaaaaa.
Ainee, decias:
"¿¿Me estás incluyendo en el saco de....."que algunos gallegos deseeis sentiros galaico-portugueses.alla cada cual.pero sinceramente no creo que algunas propuestas e intromisiones sienten muy bien a los cantabros, leoneses, castellanos o asturianos. a no ser que...algunos piensen que parte de estos últimos no sean eso sino..gallegos"??"
El no se, pero yo al menos, si. Mucho ir de moderada y santurrona, pero a la chita callando, desde tus primeras apariciones les has dado una manga ancha a los pangalleguistas que no veas, con argumentos aun mas peregrinos que los por ellos expuestos (y mira que eso era dificil, pero...).
Sigue en tu papel de padawan que todavia lograras dar el pego con alguien que no se haya molestado en ver los emensajes mas atiguos. Al resto, que quieres que te diga, es reir por no llorar.
Por si sirven de algo en este caldeado debate algunos datos objetivos, la Gallaecia prerromana y romana abarcaba parte de Asturia, parte de León y la zona norte del actual Portugal hasta el Duero. Los conventos jurídicos romanos (que sí solían respetar realidades étnicas) lo prueban: la Gallaecia Lucensis al N., con capital en Lugo, y la Gallaecia Bracarensis al S., con capital en Braga. Tenéis en el listado de Ptolomeo (med. II d.C.) los pueblos y las ciudades concretas de cada tipo de galaicos.
Lo de la extensión de la Gallaecia tardía hasta Clunia en Burgos es un fantasma historiográfico reciente que carece de base: Hasta muy poco antes de León y Astorga llegaba la jurisdicción de Carthago Nova/Cartagena, de forma que, por ejemplo, Cauca/Coca y, más lejos aún, Pallantia/Palencia, eran “carthaginenses” (como suena), mientras toda Cantabria y parte de Asturia eran tarraconenses (si supiera cómo colgar aquí un mapa de la diocesis Hispaniarum lo podríais ver mejor).
Para contestar a la pregunta inicial de Ámaco el astur, sí existió esa Gallaecia que él dice, pero no era tan extensa. Y luego tiene algún otro error, muy común incluso entre historiadores, que es el de creer que los galaicos tuvieron algo que ver en las guerras cántabro-astures; no fue así, los galaicos estaba sometidos hacía ya mucho, pero eso es largo de contar.
El sector hoy portugués de Gallaecia (esto es, la brácara) es el que los galleguistas llaman "a Galiza irredenta". Ahora bien: Los ultranacionalistas no pueden apelar a una parte de la Historia (generalmente la más antigua) para sus propósitos, e ignorar todo lo que ocurrió después, que también es Historia y consolidó otras realidades.
Es como cuando, a la inversa, se alega, para negar que la vieja Iberia siempre ha sido un mosaico pluricultural y étnicamente variopinto, que la primera “España unida” es la visigoda... ¡cuando los visigodos eran extranjeros e invasores, en lucha casi permanente con los verdaderos hispanos, sobre todo los nobles!
Pero no quería encender otra mecha, sólo aportar algunos datos objetivos desde la Antigüedad.
Saludos.
Olvidaba comentar algo curioso: la definición de "cultura castreña" o "castrexa". Creo que desde la Arqueología no se ha hecho mucho por el galleguismo manteniendo una definición que se basa, no en lo étnico, sino en el tipo físico del hábitat. Según ella, todo pueblo que antes de los romanos vivía en lo alto de un monte de más o menos difícil acceso sería de etnia galaica... Casi toda España, pues. Además, la mayor parte de los castros excavados son de época romana. En fin, otra de esas arraigadas incoherencias con las que convivimos...
Profesora Canto, me temo que sus explicaciones no van a apaciguar los ánimos. Este debate lleva ya dando coletazos agónicos demasiado tiempo. Hace unos meses colgué un artículo sobre las Guerras Cántabras y saltó la liebre. Hay quien se niega a entender que los galaicos vivían en un territorio que sólo ocupaba una pequeña parte de lo que posteriormente los romanos denominaron Gallaecia a efectos administrativos.
Desde luego, la participación de los galaicos en estas guerras sólo se podría mantener(de momento, al menos), por una cita de Estrabón (III, 4, 20)que hay que sujetar con pinzas. Y por la más que dudosa identificación del Minius-Miño.
Como usted bien dice, los galaicos ya estaban sometidos hacía tiempo, de hecho, como ya manifesté en los comentarios del artículo mencionado, en el año 45 a.C., se levantó en Lucus una estatua dedicada a César por orden del gobernador Paulo Favio Máximo.
No obstante, cada cual es libre de creer lo que quiera, incluso pretender la identificación galaicos- gallegos (todos los regímenes autoritarios han hecho tres cuartos de lo mismo), pero, desde luego, yo no seré partícipe de ello.
Un saludo.
Hannon.
Me gustaría hacer algún comentario a tenor de lo dicho por la doctora Canto:
-Estoy totalmente de acuerdo con que la denominación "cultura castrexa" no sea la más apropiada. Pero alguna hay que darle. Yo creo que el rechazo que puede haber al uso de la voz "galaico" es por una cuestión de precisión histórica, a riesgo de parecer un argumento quisquilloso: los historiadores antiguos hablan de astures, cántabros, celtíberos, vacceos... pero en el caso de los galaicos, éstos son sólo uno de los pueblos de la zona (junto al río Duero), cuyo nombre sirvió para denominar a los demás a raíz de la conquista romana. Pero insisto en que estoy de acuerdo con criticar la imprecisión del término. Aún más: si nos ceñimos a "cultura castreña del noroeste" se podría incluir en ella a los astures, con lo cual seguimos en el reino de las imprecisiones.
-El territorio de los galaicos prácticamente no abarcaba nada del territorio del actual León (sólo una pequeña franja ancaresa). Y aún más: el tercio más oriental de la provincia de Ourense era territorio astur. Tal vez ahí tengamos otro motivo para no usar la expresión "cultura galaica": dejaría fuera parte del territorio de la Galicia actual, en concreto su parte más suroriental.
-Finalmante, doctora, le agradecería que ampliara un poco más lo relativo a la extensión de la Gallaceia bajoimperial. Es un tema que siempre me ha confundido. En principio parece reducirse a los conventos lucense, baracarense y asturicense, pero las fuentes escritas del siglo IV parecen darle un territorio más amplio (la mayor parte del cluniacense) ¿cómo se come esto?
Por cierto. Lo de Galiza irredenta se refiere más bien a las zonas occidentales de León, Zamora y Asturias. Con el norte de Portugal, las relaciones pueden ser administrativas (euroregión) o incluso musicales (algunos grupos de la raya miñota) pero los lusistas y partidarios de lo galaico-portugués, establecen su sentimiento de relación con Portugal en su conjunto. Si bien, por ejemplo, en documentos y octavillas del pacto Galeuzca (años 40) se ve un mapa de la Península con una Cataluña que se identifica con los Països Catalàs, un País Vasco con Euskalerría y una Galicia que abarca el occidente de Asturias, León y Zamora y -en efecto- el norte de Portugal.
Por lo demás, coincido con usted en que los galaicos no jugaron (mal que les duela a algunos) prácticamente ningún papel en las Guerras cántabras.
Saludos.
Nuberu y quien pueda sentirse aludido
Mi intención es que si alguien pregunta sobre el tema “que nos crispa” indicarle cortésmente que busque información en los foros existentes (como hice aquí con mi primera respuesta). ¡¡Hemos debatido el tema hasta la saciedad!!
Tengo mis ideas respecto al tema, no rectifico lo dicho. Tú tienes las tuyas y las respeto aunque no las comparta (y viceversa). Está claro que por mucho que hablemos y discutamos jamás nos pondremos de acuerdo. Lo mejor es evitar susceptibilidades.
No voy de moderada ni de santurrona, soy diplomática. Nada mas lejos de mi intención que molestar, incomodar, insultar o incordiar (tampoco deseo que lo hagan conmigo). Creo que es importante saber cual es el terreno de cada uno y no invadirlo. Si tú me das un codazo, la tentación que yo tenga de responderte con otro será enorme.
Si hay pangalleguistas, nacionalistas, defensores de lo galaico-portugués, asturianistas, pelayistas, … ¿Cuál es el problema? Yo no veo ninguno. Cada cual que exponga sus ideas sin menospreciar las del otro y el que quiera cambiar o rectificar que lo haga, el que no, también. No veo problema alguno.
Y si quieres que te diga la verdad, el comentario de Dingo lo interpreto como un guiño travieso (creo que a él aludes o… puede que no…) ¿No me dirás que se ha enamorao de repente? ¡Leñe! Ya se que soy tremendamente encantadora, pero, ¿tanto? ; ) ¡¡A ver si podemos tomarnos el tema con humor!!
Decididamente……mejor reír que llorar!! : )
Realmente debo conocer a gente muy rarita. Por cuestiones de trabajo viajo regularmente a Portugal, Asturias, León y Galicia; cuando nos damos a conocer siempre nos alegramos de ser “primos hermanos”. Todos somos conscientes de que tuvimos un pasado común (Gallaecia), todos sabemos que de la teórica extensión de Gallaecia hay cientos de versiones y conjeturas. Es imposible hoy en día hacer una delimitación correcta y datarla. Lo que está más que claro es que, el norte de Portugal, Asturias, León y Galicia formaron parte de Gallaecia durante un extenso periodo de tiempo (delimitar hoy en día el territorio exacto es una aventura). Y siempre comentamos en plan coña que deberíamos volver a forma una unidad política, siempre con sorna ya en el fondo todos estamos muy bien como estamos. ¿Pa qué complicarse con politiqueo? ¡Es tontería!
El problema surge cuando se confunden los ideales de una persona por sus afirmaciones, no creo que de lo dicho anteriormente se pueda sacar la conclusión de que somos “Gallaecistas” y que reivindicamos nuestro antiguo territorio. Gallaecia forma parte del pasado, la realidad actual no tiene nada que ver.
Lo mas importante, quién habla de “Galiza irredenta” y “Galiza ceibe” suele ser de pensamiento radical nacionalista (o sea 4), los demás vivimos en “Galicia” (es muy distinto) ¿acaso alguien piensa que los alemanes son todos nazis? Una cosa es defender y amar tus raíces, otra muy distinta es imponer tu santo criterio y menospreciar a los que no comulguen contigo. Aquí se ha interpretado en muchas ocasiones que defender la existencia de Gallaecia es ser Galleguista (es como mezclar agua con aceite).
El error mas común es confundir Gallaecia con Galicia, no tiene nada que ver, de Gallaecia fuimos todos y de Galicia solo somos los gallegos.
Supongo que si los gallegos tuvieron algo que ver con las guerras cántabras fueron cuatro señores con ganas de colgarse “medallitas”, el pueblo llano bastante tenía con subsistir.
Un saludo
Gracias a ambos por sus comentarios. Me alegra comprobar que hay quien sabe que los galaicos no participaron en las guerras cántabro-astures (como rebeldes, se entiende). Al respecto recomiendo la lectura en (.pdf) de este artículo: http://www.alumnos.unican.es/attica/NC9_5.pdf a Gratiano Augustus appellatur...»
Contesto más específicamente, aunque con brevedad:
A Hanón:
La cita de Estrabón III, 4, 20 no se refiere a las guerras cántabras, pero nos viene bien para lo que se debate. Dentro de la reorganización augustea de Hispania que describe Estrabón, se está refiriendo en tercer lugar a la distribución del ejército en la Citerior. Nos confirma (frente a lo que dice Brigantinus) que los romanos de la época llamaban Gallaecia “a todo el país más allá del Duero hasta el Norte... el pueblo que lo habita hoy en día es llamado Galaicos”... esto es, una región grande, que más o menos abarca lo que luego los dos conventos jurídicos que dije: Galaicos y Brácaros [y que tenían una identidad común como “Gallaecia” en época de Augusto lo demuestra una bella inscripción de Braga (CIL II, 2422), que dice: C(aio) Caesari Aug(usti) f(ilio) / pontif(ici) auguri / Callaecia, esto es, actúa como dedicante toda ella].
Pero, ojo, acto seguido Estrabón separa cuidadosamente de ellos a astures y cántabros, aunque estén bajo el mismo legado o comandante militar que la Gallaecia. Dice: “Y contiguos a esta región (Gallaecia) están las montañas septentrionales que acogen a los Astures y Cántabros”. Lo que entiendo así: Están bajo la misma administración militar, la del primer legado, pero son una región étnica y geográficamente distinta de Gallaecia (es uno de los argumentos que manejo para dudar de la autenticidad de la extrañísima “provincia Transduriana” en el reciente supuesto edicto de Augusto de El Bierzo), como reflejarán en efecto las divisiones administrativas, que reconocen un conventus específico a los astures (pero no a los cántabros).
Por otro lado, estoy bien de acuerdo en que el Minius no es el Miño, y de ahí pende la confusión. La cita a la que se debe Ud. querer referir es Orosio VI, 21, 7, sobre la cercanía del Mons Medulius al Minius. El verdadero Minius a mi juicio (y supongo que al de otros) es el actual Sil.
Y en cuanto a las tres estelas con inscripción de Lugo, son en efecto de Paulo Fabio Máximo; pero se suelen atribuir a Augusto porque tenemos en Braga otra inscripción citando al mismo legado, dedicada a Augusto, y que se fecha sin duda en el año 3-2 a.C. (http://www.geira.pt/arqueo/bracara/cultos.html), de donde parece (digo “parece”...) que no puede tratarse del mismo gobernador.
A Brigantinus:
En lo que respecta a las divisiones de la Hispania tardoimperial tras las reformas de Diocleciano y Constantino, sabemos (entre otras cosas por las extensiones territoriales de cada diócesis) qué pertenecía a qué. Tengo escaneado, como dije antes, un espléndido mapa de la división en esta época, pero no sé cómo colgarlo aquí. Si alguien me lo explica lo haré.
En todo caso, el origen del error tiene que ver con querer hacer al cristianísimo emperador Teodosio I natural de la Cauca segoviana (otro de esos "axiomas inamovibles": yo creo que era sin duda bético), lo que se basa en estos dos únicos textos tardíos:
1) HIDACIO, Chron.: «Theodosius
2) ZÓSIMO, Nša ƒstor…a IV, XXIV, 4: «(Graciano) ...Theodósion, ek mén tés én Ibería Kallegías, póleos dé Káukas ormómenon...» (no me sale el griego aquí).
Es decir, que para que el gran Teodosio pudiera ser de esa Cauca se tenía que meter con calzador esta ciudad dentro de la Gallaecia. Pero se puede demostrar (o creo haberlo podido hacer, en un artículo que está ahora mismo en prensa en Bruselas), que en ambos casos o hay interpolación o simple error (ni “Kallegía” es “Kallaekia”).
La "campaña" empezó ya en el siglo XIX, pero en nuestros tiempos fueron don Casimiro Torres y el francés Alain Tranoy (dos estudiosos admirables, por otro lado) los que dieron carta de naturaleza a esa enorme Gallaecia que abarcaba el distrito Cluniense, pero no es así.
Bueno, dije que iba a ser breve pero está claro que no me sale bien, y tengo mucho trabajo esperándome. Saludos.
P.D.- Al colgar éste leo a última hora los mensajes de Ainné. Como se mantiene en la esfera sentimental, respetabilísima para mi, sólo le diré que sí es posible saber la extensión de la Gallaecia en cada época.
Vaya, dos cosas salieron mal en las citas de Hidacio y Zósimo. En el primero el texto intermedio que considero interpolado, porque en mi texto lo tenía entre corchetes triangulares, ahora lo pongo entre comillas: «Theodosius "natione Spanus de provincia Gallaecia civitate Cauca" a Gratiano Augustus appellatur...».
Y, en el de Zósimo, el título de su obra: Néa Istoría.
A.M.Canto,para enviar imagenes tienes q enviar un correo electronico a info@celtiberia.net junto con el texto explicativo.
Me interesaria mucho ver ese mapa
A.M.Canto
Me mantengo "ahora" en la esfera sentimental (me ha gustado la definición) porque ya he expuesto en numerosas ocasiones mi postura y opinión respecto al tema, hacerlo de nuevo me parecería repetitivo.
Como ya dije al principio de este foro....
"Bufff!!
Si tecleas Gallaecia, Reino de Galicia o cualquier palabra relaccionada en "buscar en en celtiberia" encontrarás cientos de comentarios. Es un tema extensamente debatido.
Un saludo"
Tengo que decir que leo con gran interés y agrado tus comentarios.Entro con la intención de ampliar mis conocimientos, no de mantenerme firme ante ningún criterio.
Un saludo
Gracias, Limiagu (¿de Forum Limicorum, quizá?) y Ainné.
AcAbo de enviar a los administradores dos mapas, el del Bajo Imperio que ofrecí y también otro del Alto Imperio. Éste puede servir para comparar la situación en ambos periodos o, en todo caso, como documento de fondo para otros debates. Lleva cada uno su pie con las procedencias y comentarios.
Y ahora creo que me he ganado una siestecilla. Me da igual quién la inventara, o a cuál de nuestros numerosos y variados ancestros (los españoles somos pero que muy mestizos) se la debamos. El caso es que es algo muy bueno, y eso es lo que importa... Saludos.
Pues sí, hoy por hoy está más que claro que si hubo algunos galaicos en las guerras cántabras sería más bien como auxiliares. Recuerdo el comentario iconoclasta del profesor Calo Lourido: en el Medulio con toda seguridad no hubo galaicos... bueno, "tal vez hubo alguno, porque siempre ha habido gente dispuesta a apuntarse a un bombardeo". De esta manera tan curiosamente irónica zanjaba el debate sobre la supuesta Galicia-último enclave de resistencia contra Roma.
De hecho, como ya he dicho en otros debates, los autores que sostienen la idea se ven obligados a admitir q
Perdón, se me cortó.
Decía que se ven obligados a admitir que de referencias a galaicos en las fuentes, nada de nada, de modo que tienen que echar mano de interpretaciones un tanto sui generis, como la del profesro Rodríguez Colmenero, y su idea de una "Gran Cantabria" que iría desde Vasconia hasta Finisterre.
Bueno. La exposición de A.M.Canto es esplendida y correcta pero manifiesta, así como la intervención de Hanon, que la pregunta que he planteado no ha sido entendida, así que intentaré reformularla.
1.- Si el territorio de la Gallaecia Lucense y Bracarense ya estaba romanizado durante las guerras asturcantabras, ¿cómo se explica que no hubiera ningún cuerpo militar asentado en este territorio (salvo Bracara) ni que se realizara ningún ataque por el flanco occidental del territorio astur? Mi opinión (discutible sin duda) es que no los romanos no tenían ahí ningún control militar (cosa que sin duda ambicionaban) excepto contactos comerciales especialmente fuertes en zonas costeras. Creo que en aquella guerra se buscaba el control militar de todo el noroeste (galaicos, astures y cantabros).
2.- ¿Era la cultura castrexa culturalmente homogenea?
3.- ¿Existían nexos culturales y étnicos entre astures, galaicos y cántabros antes de las guerras astur-cantabras que les diferenciasen de los otros pueblos prerromanos de su entorno? En mi opinión está claro que los romanos dejaron este trozo de la tarta ibérica para el final.
4.- ¿La división que realizaron los romanos en galaicos, astures y cantabros se hizo atendiendo fundamentalmente a factores geograficos? ¿o se tuvieron en cuenta factores étnicos? Si la respuesta a la segunda pregunta es afirmativa, se puede suponer un distinto origen a cada uno de estos pueblos. En mi opinión, Estrabón en su Geografia no observó diferencias étnicas y culturales
5.- Durante la formación del reino de León se observan diferencias radicalmente distintas en la estructura social y legislativa del territorio formado por Galicia, Asturias, montañas y parte occidental de la provincia de León y Liebana (que repoblarían los nuevos territorios reconquistados que luego formaron parte del reino a los que traspasaron su estructura social y legislativa ) y el condado y después reino de Castilla.
Castilla surge en la confluencia de la Cantabria oriental y del País Vasco y se extiende al sur incorporando a su sustrato los pueblos celtiberos. La estructura social y legislativa era muy similar dentro del condado castellano y era muy afín al de algunas zonas de Aragón. Se caracterizaba por ser una sociedad bastante igualitaria y agrupada en comunidades de hombres libres. La nobleza no tenía ningún peso social.
Por otra parte, en Galicia, Asturias y León (antiguos territorios galaico, astur y cantabro occidental) existen grandes diferencias sociales. El número de hombres libres era muy inferior y la nobleza tenía un gran peso. Se regían, al contrario de Castilla y Alava, por el Fuero Juzgo, que favorecía el poder del rey. En épocas posteriores un elemento caracteriza este territorio y lo distingue de otros: la aparición de violentas revueltas populares.
¿Cómo se explica ésta cohesión cultural y social entre Galicia, Asturias y León y su diferenciación respecto a Castilla, Alava y Bajo Aragón?
6.- ¿Han existido y existen elementos culturales comunes a Asturias, Galicia, Norte de Portugal y León que les diferencian de otras regiones próximas? Yo creo que sí. Uno de ellos son las distintas lenguas que en este territorio se han hablado: gallego, portugués y asturleonés que tenían un mismo origen, según Menendez Pidal, el romance visigótico. Como curiosidad y por si alguien sabe algo más, existe una leyenda ampliamente difundida en Asturias, Galicia y León, que también ha llegado a Cáceres y que ha llegado a America. Creo que no existe en otras partes de España. Se trata de la aparición de una “pita” de oro con doce (o siete) “pititos” de oro. Normalmente aparecen en dolmenes, antiguas iglesias, etc. Pues bien, en Rumania se encontró un tesoro dacio, formado por una figura de ave y doce (o siete, ahora me he liado) figuras más pequeñas de oro. En ella aparece una inscripción. Creo que se parecia a “la paz en nuestra patria”. Pero si se lee al revés pone “la maldición caerá sobre el ladrón”. A este hay que añadir que una amiga mía rumana se sorprendió del parecido de los horreos gallegos y los que aparecen en Rumanía.
me gustaría participar desde un punto de vista político y actual sobre un tema que siempre ha sido polémico dentro y fuera de su territorio: temblad bellacos jejej y es CASTILLA Y LEON!!!.
Bueno, voy a exponer una serie de impresiones personales porque aunque yo como aineé también tenga mis ideas y mis sentimientos siempres enriquecedor hablar y debatir. incluso se pueden llegar a modificar posiciones.
La realidad cultural leonesa, que existe y no hay duda, ha quedado digamos atrapada entre dos otras realidades más potentes: una, la castellana, más dinámica y funcional y otra, la gallega con gran proyección en los últimos tiempos. Yo observo que la realidad leonesa es más arcaizante respecto a sus realidades vecinas. por ejmplo en la evolución de su lengua tenemos un ejemplo claro. ¿a que es debido?. ¿quizás a la gran influencia vascona sobre Castilla que le imprimió en un momento dado su dinamismo? ¿a intereses políticos?. mucha tela sobre la que reflexionar. Sobre el pasado reciente, lo que si que creo es que hubo un interes premeditado y estudiado para conseguir la unificación en un solo territorio de las dos regiones históricas (Castilla y León), nunca olvidando que a lo largo de la historia ya fueron unidad política en varias ocasiones. Lo del interés político reciente lo remarco ya que insisto, pienso que así se consiguió una verdadera pieza de soldadura clave para todo el norte penínsular (con prejuicio de la identidad leonesa). Por otra parte se interviene quirurgicamente sobre el territorio historico castellano y se desagaja La Rioja, Cantabria, Guadalajara y Cuenca. !que facil matar dos pajaros de un tiro!. pero oh! paradojas de la vida que resuly¡ta que el artifice de la operación es el incombustible y eterno leones RODOLFO MARTIN VILLA, que cualquier dia lo podremos encontrar de presidente de nuestro plato de sopa Gallina Blanca (ya que ha ocupado todos los cargos posibles en nuestro pais desde hace 30 años- habra firmado un pacto con el diablo este tipo?). Para Añadir otra paradoja al asunto y es que en el actual gobierno autonomo de Castilla y León tienen más peso político los leoneses. En fin, todo un revoltijo. Y entre tanto cuchifrito aparece la pujante Galicia (y no os mosqueeis) para fagocitar su cachito de territorio leones.
Y lo digo en serio por que en ciertas comarcas limitrofes de Zamora la aculturación tradicional leonesa en favor de la gallega ha llegado a limites insospechados (lengua escolar, arquitectura popular, comunicaciones etc etc.).
Esto para mi son los sintomas claros de que la realidad cultural leonesa está en fase de extinción. tanto por un lado como por el otro.
¿existe algún remedio?. A lo mejor algun amigo participante leonesista, que los hay, nos puede indicar que piensan ellos de este asunto y las iniciativas sociales y politicas al respecto.
Gracias por aguantarme.:)
Por cierto eso de que la base del astur-lleones i el gallego sea el romance visigodo no es cierto, el origen era la lengua celta, que tras la llegada del latin se mezclaron i dieron lugar al astur-lleones i al gallego.
Bueno kaerkes, los de las escuelas de lengua gallega en las zonas de leon limitrofes a galiza es totalmente korrekto, i lo kontrario seria una injusticia, pk su lengua es el gallego i no el astur-lleones o castellano, i lo digo por experiencia, pk e estado en zamora, en pueblos komo monbuei, sanabria, asturianos, etc.. i pk resulta ke esas eskuelas en leon de lengua gallega tienen exito, pk sera? pk ellos se sienten gallegos, konozco mucha gente, asta gente de ponferrada ke dice sentirse gallega i ke les agradaria unirse a galiza. weno es mi segundo mensaje en esta web i se ke no esta mui bien redactado disculpas.
Para kaerkes, respecto al tema de Castilla y León.
En mi opinión (discutible, naturalmente) en la historia de España existieron dos Castillas. La primera fue la histórica, la que se convirtió en el condado independiente de Castilla y más tarde en reino. A partir de Fernando III, los reinos de Castilla, de León, de Galicia, de Toledo, etc. permanecerían bajo la misma corona. Para favorecer la unificación de leyes y poder de los reyes, se creó un Fuero Real a partir del Fuero Juzgo que regía a gallegos, asturianos, leoneses y los territorios por ellos reconquistados. Castilla se había negado a ser regida por el Fuero Juzgo así que empezó a instalarse en Castilla una nobleza formada a partir de la familia del rey que se enfrentaba a la antigua nobleza especialmente gallega y que acrecentaba su poder a costa de las comunidades castellanas. Se tradujo el Fuero Real al castellano y se estableció esta como lengua oficial. Es decir, no existió castellanización, excepto en el idioma, y los reyes se afirmaron su poder real. Sobre la simplificación "corona de Castilla" ya he hablado antes.
Si saltamos al siglo XIX nos encontramos con el auge de los regionalismos o nacionalismos gallego, catalán y vasco. El catalán era sin duda el más influyente. Frente a ellos se situaban los que buscaban un modelo de estado español uniforma, similar al Francés. De ahí que después de las Cortes de Cádiz se dividiera el Estado Español en provincias, a veces de forma caprichosa, y con el objetivo último de hacer desaparecer las regiones históricas españolas procedentes de reinos medievales. Se buscaba seguir el modelo central francés. El caso es que existían dos Españas, una formada por los países que tenían o empezaban a tener un sentimiento nacional fuerte y la otra que se amparaba en una España centralista y uniforma. Aquí aparece la segunda Castilla. Frente a los países que buscaban (y a veces se inventaban) elementos históricos y culturales en los que asentar su nacionalidad, se creo el concepto de la Castilla gloriosa creadora de España. A partir de los burgueses de la industría cerealística y textil de la cuenca del Duero, se inventó una nueva Castilla, a la que no dudaron en llamar Castilla la Vieja, con capital en Valladolid y formado por las provincias de Palencia, Valladolid, Zamora y Salamanca. Este invento fue fomentado por el periódico El Norte de Castilla, fundado, si no recuerdo mal en 1856, y por escritores de la generación del 98 que empezaron a difundir el conceto de "la llanura infinita de Castilla" desplazando a la verdadera Castilla. Mientras R. Menéndez Pidal y otros estudiosos extranjeros se esforzaba por conocer una lengua, como es la asturleonesa, desplazada por el castellano, los leoneses de Zamora, Salamanca, Palencia y Valladolid la consideraban una castellano mal hablado de campesinos. No incluyo a los leoneses de León porque el sentimiento castellano no cuajó aquí aunque sí el menosprecio por su lengua (como le pasó también a Asturias). Mi abuela, todavía, cuando dice "cuchares" en lugar de "cucharas" se averguenza por hablar mal ("los que peor hablaban eran los de la Cepeda" me dice).
Después de la dictadura franquista se estableció, mediante la Constitución Española, una modelo estatal plurinacional fundamentada en comunidades autónomas, definidadas de forma ambigua para obtener un modelo intermedio entre un sistema federal (que les aterrorizaba) y un estado centralista. Cuando se constituyó la Comunidad Autónoma de Castilla y león se hizo de forma apresurada, de acuerdo a intereses económicos y políticos y sin contar con la voluntad popular. Las bases para crear una Castilla simbolo de la España Central se habían asentado en el siglo anterior. Incluyeron a la provincia de León en el invento y "por respeto" a ésta se la denominó Comunidad Autónoma de Castilla-León. Fraga de AP apoyaba una León uniprovincial, la UCD y PSOE su integración en el invento aunque estos últimos consideraban que no vendría mal un referendum. Cantabria y Logroño, inicialmente en el proyecto, se desvincularon. Nadie puso inconveniemte. Segovia también se opuso, pues en su castellanidad deseaba una comunidad autónoma castellana. Prefirió crear una comunidad autónoma uniprovincial antes que unirse al invento castellanoleonés. Finalmente, mediante una ley orgánica, se integro la provincia segoviana en el invento "por intereses nacionales". ¿Por qué se permitió que provincias tan castellanas como Cantabria y Logroño se desvincularan del invento y se obligó a Segovia a integrarse? Se buscaba una comunidad autónoma asentada y fundamentada en la cuenca del Duero. ¿Que pasó con los leoneses? Nunca se realizó tal referendum. Se realizarón encuestas informales en las que la opción "Castlla+León" fue la menos aceptada. El 12 de Abril de 1980 los leoneses salieron en manifestación solicitando una Comunidad Autónoma Leonesa Uniprovincial. Ya fue tarde.
Desde entonces, desde la Junta de Castilla y León (los leoneses solicitarón la sustitución del confuso guión por una clara conjunción copulativa) ha hecho todo lo posible por hacer olvidar cualquier posible sentimiento nacional leonés interviniendo en universidades (la defensa del concepto castellanoleonés por parte de la Universidad de León es bochornoso). Los libros de texto en los colegios de Castilla y León apenas mencionan el proceso de romanización, las guerras asturcantabras, el reino asturleonés (y mucho menos la vinculación histórica y cultural entre León, Asturias y Galicia. En la provincia de León, la "Casa de Asturias" y la "Casa de Galicia" no son simples bares, son instituciones). Comienzan la historia con un Reino inventado de Castilla y León uniforme, en el cual no se tiene en cuenta a Asturias, Galicia, Extremadura y la filiación histórica de Castilla con el País Vasco. Y luego se quejan que los libros de historia de otras comunidades autónomas tergiversan la historia. La Junta de Castilla y León está realizando verdaderos esfuerzos por aniquilar la identidad histórica y cultural leonesa, tan región histórica como cualquier otra. También apoya de forma tácita un nuevo concepto de Castilla: la Castilla de las 17 provincias, absolutamente homógenea aunque unos castellanos de León se quieran separar, y formada por toda Castilla y León, Cantabria, La Rioja y Castilla-La Mancha ( de momento los gallegos, asturianos y extremeños os habéis librado).
¿Que hacen los leoneses? Se resignan y a veces vociferan en algún foro aunque este nacionalista leonés que os escribe (nacionalista según la definición que da la Real Academia de la Lengua Española (¡qué desafortunado nombre!: española) desee que forme su propia comunidad autónoma de acuerdo al modelo de un estado español autonómico y reivindique los vínculos culturales e históricos de León con Asturias y Galicia (incluyendo el norte de Portugal) y con la región leonesa (Zamora, Salamanca, parte de Palencia y Valladolid y Cáceres) formada en el proceso de reconquista.
La explicación de porque no se realizó ningún ataque por el flanco occidental en las guerras cantabro-astures creo que es de índole estrictamente militar:
Un avance a todo lo largo de la cornisa cantábrica implicaría un aislamiento casi completo de los cuerpos de ejército que operasen a uno y otro lado de la cornisa cantábrica a causa de las cotas de mas de 2000 metros de dicha cordillera y de los pueblos que presumiblemente guardarían los pasos con mano armada.
Dividir las fuerzas de este modo solo facilitaría la tarea de los pueblos cantábricos que podrían concentrar sus fuerzas y atacar a la mas debil de las dos expediciones romanas, sin que la otra pudiera acudir prestamente en su ayuda.
Lo más sensato era el plan que en definitiva llevaron inicialmente a cAbo: Avanzar con el ejército de la Ulterior, mandado por Carisio, actuando coordinadamente con el de la Citerior a las órdenes directas de Augusto. Las comunicaciones y suministros no presentarian problemas atacando desde la meseta. Como diría Donald Rumself "era un buen plan"....y tambien necesitó sus retoques, pero creo que un avance infernal de 500 kilómetros por territorio alpino y hostil (aunque fuera paralelo a la costa), sin comunicaciones era militarmente imposible.
A Ámaco:
Gracias por su apreciación, pero, pese a lo que Ud. dice, creo que entendí bien lo que Ud. planteaba. Ud. cree (sin decir en ningún momento en qué se basa) que en época de Augusto la Gallaecia seguía siendo libre y sin sujeción militar romana, que Roma “sólo mantenía con ellos relaciones comerciales costeras”, y que por eso (como dijo en su pregunta inicial) sería más adecuado incluir Gallaecia entre los territorios a someter en las últimas guerras de la conquista: “tal vez sea más adecuado [llamarlas] galaico-astur-cantabras)”, dice.
Me he tomado el trabajo de copiar aquí los textos antiguos que contradicen sus creencias (que otros muchos sin duda comparten), para que quede claro a Ud. y a otros lectores en el futuro que la Gallaecia era tributaria de Roma desde el 137 a.C., y que había quedado sometida definitivamente desde al menos el año 60 a.C.
1) En el año 139 a.C. Apiano relata la primera devastación de territorio galaico a manos del general Cepión.
2) En el año 137 a.C., una vez dominado el territorio lusitano, Décimo Junio Bruto, cónsul del año 138 y general en campaña, pasó el Duero y se internó en Gallaecia, primero en la Bracarense. Pasó el Limia, después atravesó el Miño (que quedó ahora como límite norte fijo del avance romano) y luego alcanzó el Océano. Por sus victorias sobre los galaicos (Orosio fija en 50.000 los galaicos muertos en esta primera campaña) recibió en Roma el triunfo y el apelativo de “Gallaicus”. Se hace hincapié (eso sí) en el heroico comportamiento de las mujeres, que preferían suicidarse antes de caer cautivas. Numerosos autores antiguos hacen referencias a esta campaña: Apiano, Estrabón, Valerio Máximo, Livio 2 veces, Floro (“recorrió vencedor el litoral del Océano”), Plutarco, Orosio, Veleyo, Festo, Ampelio y Eusebio. Es muy posible que a partir de entonces los galaicos, a cambio de mantener su libertad, tuvieran que pagar tributos anuales a Roma, pues ésta era siempre la estrategia inicial de Roma.
3) No existe la menor referencia de levantamientos o rebeldías en ese territorio en los siguientes 75 años.
4) En el año 61-60 a.C., estando Julio César al mando de la Hispania Ulterior como legado propretor, “obligó por las armas a obedecer a los pueblos ibéricos vacilantes o no sometidos todavía”, y “consiguió hacer tributaria a España entera” (Apiano). Después de distintas escaramuzas con lusitanos rebeldes, los persiguió más allá del Duero, entrando otra vez el ejército en Gallaecia, ya de forma definitiva, como lo cuenta Plutarco: “Añadiendo diez cohortes a las veinte que ya tenía, marchó contra los lusitanos y los galaicos y los venció, llegando hasta el Océano y sometiendo a pueblos que hasta entonces no habían obedecido a los romanos” (Vida de César, 12), “llegó hasta las costas del Mar Exterior, sometiendo a pueblos antes no domeñados por los romanos” (Zonaras 10, 6) y, “haciendo venir naves desde Cádiz... navegó hasta Brigantium, ciudad de Galicia, y con el ímpetu de sus naves aterrorizó a los habitantes, que nunca habían visto un barco de guerra, y les obligó a rendirse” (Dión Casio, 37, 53). (Imagínese, sólo con ver la flota...).
Como se deduce de éstos que he citado y otros datos, está claro que la Gallaecia estaba dominada militarmente desde época de César (lo que no significa "romanizada") y sirvió de base logística para las guerras cántabro-astures (por ejemplo, probablemente funcionó en Lugo una de las cecas monetales para pagar a los soldados), que culminaría su sobrino y sucesor Augusto entre 29 y 19 a.C. Aunque, en realidad, si bien nos consta que la guerra fue también contra los Astures, la definición oficial de ella, que fue en verdad la última, no mencionaba a éstos: Los historiadores la llaman más frecuentemente el “bellum Cantabricum” (la mayoría) o bien la “expeditio Cantabrica” (Suetonio y otros).
En la reorganización tras la victoria, Augusto inicialmente dejó Asturia y Gallaecia dentro de la nueva provincia de Lusitania, pero luego las desgajó de ella y las incluyó definitivamente en la Citerior (Plinio NH 4, 118).
En fin, Ámaco, o contrapone Ud. a estos testimonios otros igualmente antiguos y fiables, con autor, título y texto exacto, o, realmente, su “yo CREO que...” no puede ser alegado seriamente. Muchas veces la Historia no coincide con lo que a nosotros nostálgicamente nos hubiera gustado que pasara, pero hay que aceptarla y asumirla igualmente, mientras no se tengan testimonios de la misma solidez y antigüedad para rebatirla.
No puedo contestarle al resto de sus preguntas por la extensión que llevo, pero sí le diré que lo castreño galaico parece bastante homogéneo (aunque, como dije la otra vez, la mayor parte de su cronología es romana), que las divisiones administrativas romanas sí tenían en cuenta lo étnico (también lo comenté antes) y, por último, que Estrabón, pese a lo que Ud. opina (su pregunta 4ª), viene pasando por ser un experto en detalles étnicos y culturales. Saludos.
Ah, y otro detalle no menor: Aunque le parezca increíble, los romanos, al menos desde época de Pompeyo en guerra civil contra César, reclutaban caballería y tropa auxiliar mercenaria también entre los mismísimos astures y cántabros, a pesar de su fama de terribles, indómitos y últimos rebeldes en un territorio inconquistado.
Según relata el Bellum civile (I, 38) para el año 50-49 a.C., Pompeyo el Grande mandaba a su legado Afranio a enrolar tropas auxiliares “Celtiberiae, Cantabris barbarisque omnibus qui ad Oceanum pertinent” (“a la Celtiberia, entre los Cántabros y entre todos los bárbaros que viven junto al Océano”), mientras que de reclutar entre lusitanos, galaicos y vetones se encargaba su segundo legado, el famoso Varrón.
Puede Ud. ver, otra vez, que las cosas no son tan estereotipadas como nos las han solido pintar (¡y las siguen pintando!) algunos historiadores.
A ver si me entero.......
Respecto a la "cultura castreña", siempre entendí que se refería a un tipo de hábitat de zonas pastoriles de montaña, siendo algunas de sus características diferenciadoras la escasa entidad de los castros, su proliferación y la planta redonda de sus construcciones. ¿El problema de su identificación con la cultura galaica proviene de la no existencia de tal tipo de habitat en toda la Galicia actual, o por el contrario de la existencia de este mismo tipo de construcciones en otras zonas no gallegas?. Más concretamente, ¿existen en el actual territorio gallego castros asimilables a los existentes en tierras meseteñas? ( me refiero fundamentalmente a su tamaño). Conozco la existencia de castros asimilables a los "castrexos" en zonas no gallegas.
La verdad Dra. Cantó, como simple lector de historia, no tengo nada claro que los romanos respetaran en sus organizaciones administrativas las realidades étnicas anteriores. ¿Que tipo de lazos étnicos podían tener los habitantes de la carballeda preromana (Astur y Zamorana) con los habitantes de Brigaecium (asímismo Astur y Zamorana)? La misma pregunta, probablemente,(al respecto espero la respuesta a mi anterior pregunta), se podría hacer para otras zonas de la actual Galicia.
Respecto a la primera pregunta de Amaco sobre la estrategia romana de invasión, ¿ Encajarían los datos si pensamos que los Astures que pretendía someter Roma no se encontraban al norte de la Cordillera Cantábrica sino al sur de la misma?
De otra parte, una opinión de orden práctico. ¿No sería más rentable para todos, y más pedagógico, tratar los temas por separado?. La cantidad de temas que se plantean en este foro, y en otros similares, hace que la información, a veces valiosa, que se publica en ellos, pase desapercibida entre divagaciones y conjeturas que no llevan a ningún sitio. En fin, espero que no se tome a mal mi propuesta, cuyo único propósito es el de facilitar la polémica constructiva y huir del bizantinismo.
La expedición romana contra los ástures iba contra los augustanos y cismontanos y las operaciones militares tuvieron lugar a ambos lados de la cordillera, la arqueología lo ha puesto en evidencia claramente:
http://groups.msn.com/HistoriaUniversal/roma.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=759&LastModified=4675439304502953979
Las ultimas investigaciones en torno a ese asentamiento han revelado la existencia de un campamento de vigilancia ástur en un collado próximo, y evidencias de que el campamento romano pudo haber sido destruido.
Por otra parte ya se sabía de la participación de los trasmontanos en las guerras cantabro-astures, por Floro, cuando dice que los astures descendieron el año 25 "de sus nevadas montañas" con un enorme ejército.
Plinio mencionó al caudillo ástur Gausón como trasmontano -al cual los romanos dedicaron la siguiente inscripción mural: " O nobiles et supervi astures, quos romani vincere vix potuere, liset Gauson superato"- precisamente ese nombre persiste en la geografía de las Asturias actual en varios lugares: Castillo y concejo de Gozón y la peña de Gaucín en Proaza. Gausón aún sigue utilizándose como nombre propio.
Así que de expedición contra los cismontanos, nada de nada.
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