Realizada por: excalibur_
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 07 de noviembre de 2003
Número de respuestas: 83
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
Las fuentes historicas del reino de Asturias.
Quisiera que se expusiesen aqui, fuentes históricas de origen medieval europeo y musulman que hablen del Reino de Asturias.
INSISTO: MEDIEVAL y EUROPEO ó ARABE.
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Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Las crónicas de Alfonso III el Magno, rey de Asturies, ergo, europeo.
El Príncipe de ASTURIAS se casará con una ASTURIANA y tendrán un hijo que se llamará PELAYO y reinará sobre todos los gallegos. Amén.
El testamento de Alfonso II
Para la época de Alfonso II los Anales Laurissenses del 798, los Anales Regni Francorum del 797 y la Vita Karoli Magni Imperatoris del 830, nombran al rey Alfonso como rey de Galicia y Asturias. No sé si esta distinción Galicia-Asturias partía de la tradición geográfica de la antigua Galaecia en el reino franco o de que las revueltas contra los reyes ástures aunque aplastadas habían dado lugar a un reconocimiento como entidad política
Venga, un poco de ánimo.
HAY QUE ESFORZARSE UN POQUITO MAS...!!!!
Juas, juas, juas....
Insisto: esfuercense un poco....
Ah... y en eso de las fuentes que pido, NO ME VALEN REBUZNOS!!!!
Venga, venga...un esfuerzo.
Me interesan sobre todo las noticias por parte de los árabes ó musulmanes hispanos, acerca de los asturianos y tal.
ANIMO !!!!!
Excalibur, estas quedando en ridiculo y todavia te ries. Un poco mas tonto y no naces, hijo. Tambien puede que no sepas leer...
Por que no te valen las fuentes francas? Por que no valen las fuentes asturianas para hablar de Asturias? (pregunto respetuosamente)
En fin...
"Cuando los analistas islamicos hablan de las fuerzas cristianas que en 843 fueron a ayudar a los navarros contra la terrible açeifa que organizaba Cordoba, nos dicen que acudieron 'S.R.T.N.YY.N y Y.LL.QU.YY.N y gente de Alava y al Quila y otros'. Es bien sabido que la segunda de las fuerzas nombradas es la de los gallegos (yallequiyyin) asi que debe admitirse que la primera se refiere a los asturianos (Asrtuniyyin) porque si el autor arabe cuenta como ayudantes del objetivo de su açeifa a todos los pueblos del Cantabrico, parece no solo logico sino tambien obligado, que cite en primer lugar al hegemonico entre ellos" MEANA, GASPAR: "La Bestia y el Cordero (841-844)" Xixon 2003. La deduccion de este autor me parece muy razonable: en la lista de pueblos que ayudan a los navarros aparecen citados, de mas a menos importantes, todos los del reino cristiano: asturianos, gallegos, vascones "...y otros".
Asi que lo siento mucho, Excalibur, pero el ultimo (y debilisimo) sosten de tu fe se tambalea. Ay que pena, primero te fallaron los cronistas asturianos y leoneses, luego tambien los perfidos francos te traicionaron: ahora hasta el sarraceno conspira para apoyar el imperialismo antigallego.
JUAS, JUAS, JUAS!!!
Pero no te deprimas, hombre, ANIMO!!!
Lo que quieras mouguias pero...anda llorá y queda en ridiculo:
"..ET IMPERATOR DOMMUS VERMUDUS IN GALLAECIA" (carta de Sancho de Navarra a Vermudo, año 1030).
"CIVITATE VOCATUR LEGIONE, IN GALLAECIA" (también en la carta a Vermudo).
ADEFONSO REGI GALLACERIARUM" (Coronamiento de Afonso III, en Santiago y designado asi también por el Papa)
"REGI ILDEFONSO GALLITIE" (carta del Papa Urbano II a Afonso VI)
"YSPANIAM E GALLECIAM" (Codex Calixtinus)
"SPANLAND,GALIZULAND,SKARLAND,.." (pueblos de la península ibérica segun la geografia normanda)
ETC...ETC......
Todos te traicionan Mouguinino!! :D
Que te cundan todas estas citas tan alusivas al reino ASTUR-LEONES. :D
Madre mia, si la mitad de la gente no sabe a dia de hoy, con toda la tecnologia disponibe, quien son sus vecinos mas alla de 5 o 10 Km, como para pensar que los escandinavos (por citar uno de vuestros ejemplos) sabian algo de la zona...
"Cuantan algunos historiadores musulmanes que, el primero que reunió a los fugitivos cristianos de España, después de haberse apoderado de ella los árabes, fue un infiel llamado Pelayo, natural de "ASTURIAS EN GALICIA", al tuvieron los árabes como rehén para seguridad de la gente de aquel país, y huyó a Córdoba en tiempo de Al-Hurr ben Abd Al-Rahman Al-Thaqafi, segundo de los emires árabes en España, en el año sexto después de la conquista, que fue el 98 de la hégira (716-717).
Los islamitas, luchando contra los politeistas y forzándoles a emigrar, se ha habían apoderado de su país hasta llegar a Aruyula, de la tierra de los francos, y habían conquistado "PAMPLONA EN GALICIA" y no había quedado sino la roca donde se refugió el rey llamado Pelayo con trescientos hombres.
Los soldados no cesaron de atacarle hasta que sus soldados murieron de hambre y no quedaron en su compañía sino treinta hombres y diez mujeres.
Si os fiaís de las crónicas del invasor, lo lleváis de culo pangalleguistas.
De todos modos voy a ejercer de Vercingetórix en ésta absurda polémica de nuevo cuño en donde , de momento lo único claro es que nosotros no necesitamos anular la grandeza gallega para seguir existiendo como nación que tuvo su propio reino, ni siquiera necesitamos anular a España, pues España no sería lo que es sin nuestro aporte, ni el de los aportes de las distintas nacionalidades.Queréis un reino de Galicia? vale, todo vuestro,pero no nos robéis dos siglos de Historia por favor, no caigáis tan bajo, que los gallegos no son estúpidos ni necesitan anularnos a nosotros para existir como gran cultura de la península.Unámos nuestras fuerzas para defender nuestro sustrato céltico y no cambiemos la historia en base a nuestros anhelos,por favor.
Un pequeño apunte: cuando Ramiro I sube al trono, tuvo que enfrentarse a su rival dinástico Nepociano cuyo linaje venía de Pelayo,mientras que el de Ramiro descendía del Duque Pedro de Cantabria.Pues bien; Nepociano se le enfrenta en el puente de cornellana con una hueste aliada de Vascones y Galaicos (todos ellos rebeldes al Asturorum Reginum) y Ramiro los pone en fuga, encierra a Nepociano y le quita la vista.Creo qeu está claro que el poder central no les gustaba ni a gallegos ni a vascos, no sería por que el reino no era precisamente ni gallego ni vasco?
Muy buenas a todos....soy Ainé
Anda que no me está costando comunicarme por aqui!
He escrito un mensaje y se ma ha volatilizado, a ver si con este tengo suerte!
Esto parece un diálogo de besugos!!Joés!!
Creo que el tema está mas que claro, el Reino de Galicia existió antes del 700 y el de Asturias fue posterior (todo esto segun los datos aportados)
Será que cada cual quiere ver lo que le interesa?
SIGO ESPERANDO FUENTES MEDIEVALES EUROPEAS ó ARABES QUE CITEN AL REINO ASTURIANO.....
Mira Virio: ya te he contestado a la misma mentira que has dicho en otro foro, pero te la vuelvo a contestar aqui: Virio, CUENTAS LA HISTORIA AL REVES , PARA MAYOR GLORIA DE ASTURIAS...
Te pido aqui que pidas disculpas y reconozcas tus errores, o creere´que eres un mentiroso patologico.
Las cosas son al revés de como las cuentas, y asi lo dice la cronica ad sebastianum: Cuando Alfoso II murió sin descendencia, los nobles ovetenses eligieron rey (Alfonso puso la capital en Oviedo, donde murió), y resultó elegido el condes palatino, por así decirlo el segundo de Abordo de Alfonso el Casto, Nepociano. Este se proclamó en Oviedo rey, apoyado por la nobleza local , POR ASTURIANOS Y VASCONES.
Sin embargo, el rey anterior a Alfonso, Bermudo el Diacono, que renunció a la corona asturina en favor del galaico Alfonso, TENIA UN HIJO: RAMIRO. Este se hallaba en Bardulia (la actual Burgos), pues se habia casado allí.
Ramiro regresó, y fue proclamado REY en LUGO. Reunió en esa ciudad a los condes gallegos, y alzaron bandera contra Nepociano: Lucensem civitanem Gallaeciae et, Ranimirus sibique exercitum totius provinciae adgregavit, dice el coricón salmanticense, en su versiculo 23.
ES AL REVES DE LO QUE TU DICES, VIRIO. Como casi todo lo que exponeis aqui , repitiendo la HISTORIETA OFICIAL ESPAÑOLA. A Nepociano lo apoyaron en ASTURIAS.
Te pongo la cronica: 23. Era DCCCLXXXI post Adefonsi discessum Ranimirus filius Ueremundi principis electus est in regnum, sed tune temporis absens erat in Barduliensem prouinciam ad accipiendam uxorem. Propter huius absentiam accidit ut Nepotianus palatii comes regnum sibi tyrannice usurpasset. Itaque Ranimirus ut didicit consubrinum suum Adefonsum a seculo migrasse et Nepotianum regnum inuasisse, Lucensem ciuitatem Gallecie ingressus est sibique exercitum totius prouincie adgregabit. Post paucum uero temporis in Asturias inruptionem fecit. Cui Nepotianus occurrit ad pontem fluuii Narcie adgregata manu Asturiensium et Uasconum. Nec mora a suis destitutus in fugam est uersus captusque a duobus comitibus, Scipione uidelicet et Sonnane, in territorio Premoriense. Sic digna factis recipiens euulsis oculis monasterio deputatus est. Itaque subsequenti tempore Nordomannorum classes per septenltrionalem oceanum ad litus Gegionis ciuitatis adueniunt et inde ad locum qui dicitur Farum Brecantium perrexerunt. Quod ut conperit Ranimirus iam factus rex, misit aduersus eos exercitum cum ducibus et comitibus, et multitudinem eorum interfecit hac naues igni conbusit. Qui uero ex eis remanserunt cinitatem Spanie Yspalim inruperunt et predam ex eis capientes plurimos Caldeorum gladio atque igni interfecerunt.
Excalibur
Creo que ya lo tengo
Eres un programa, un bucle.
Repites como un lorito la misma pijada una y otra vez para ponernos a prueba.
1-Te han citado esas fuentes
2-Te han explicado mil veces por que las fuentes ajenas tienen menos validez que las propias
3-Has caido mil veces en contradiccion, aceptando o negando las mismas cronicas segun te conviene
Por que no te callas de una vez?
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Reconozco que me equivoqué,bueno me olvidé, mejor dicho , de que fueron los astures y vascones quienes apoyaron a Nepociano ,pero no porque Ramiro fuese de estirpe gallega ni nada de eso sino por que no estaban de acuerdo con la linea sucesoria, o sea lo de siempre,pero no debí usar ese apunte ya que no es argumento ni a favor ni en contra de que existiera un reino de galicia,más bien me ha servido para que te me eeches encima aprovechando un error,jajaj así que dicho ésto nos hemos quedao como estábamos excálibur.Paso de disentir contigo, es imposible hacer ver al que no quiere ver, estaríamos así toda la vida, y además sé que me vas a decir que somos nosotros ( o sea los libros y la historia) los que estamos equivocados y no queremos ver, así que para qué seguir?.Incluso en el mejorde los casos, es decir que tuvieras razón, significaría que la historia está tan cambiada que ya cada uno podría decir lo que le viniera en gana, así que prefiero seguir "equivocado" y que nos dejes en paz, ya te lo dije antes, quieres un reino de galicia?, todo tuyo.Que aproveche.Doy por cerrado este debate en lo que a mí concierne y te sugiero que no me contestes a nada más,por que no pienso seguirte el rollo, aunque ,claro está, eres libre de hacer lo que te venga en gana.Que te vaya bonito.
Información eliminada por el Administrador kaerkes
Una preguntilla para estos pangalleguistas, si no existieron los reyes de Asturias, sino que eran reyes de Galicia y estaban criados en Galicia... ¿como es que estan enterrados en Asturias? Y no es que esten enterrados uno o dos, asi que me gustaria que me dierais una explicacion a eso puesto que no habeis sabido darla para la pregunta de por que las joyas de ese supuesto reino gallego estan en Asturias.
Me parece que el próximo "Planeta Encantado" de J.J. Benítez va del "Reino de Galicia" (sic).
Bueno virio, te honra el hecho de reconocer un error sinceramente, es una virtud que pocos comparten aqui.Y como tu dices, yo tp creo que meta mas leña al fuego, yo ya expuse todo lo que tenia que poner, no gustan las fuentes que doy y muchos no quieren digerirlas, sin ir mas lejos hasta se me niega sistematicamente cosas tan documentadas como que Cantaria estuvo en la Gallaecia, como asi tb estuvo Numancia, Clunia (la Coruña burgalesa),etc.., si se me niega esto de entrada, como no se va a negar el reino de Gallaecia??, creo que el problema ya es de base, creo que yo tb he dicho todo lo que tenia que decir, pese a quien pese y disguste a quien disguste.
Ni Numantia, ni Clunia, ni Burgos, están dentro de la Gallaecia de Diocleciano. Diocleciano dejó el territorio de los cántabros dentro de la Tarraconense (así como la parte de la actual Asturias no comprendida en Gallaecia):
http://usuarios.lycos.es/ZAPACITY/historia.htm
http://www.loscantabros.com/art_historia/historia_cantabra.htm
Mientras que Clunia quedó en la Cartaginense:
Estúdiate bien los mapas, anda:
http://www.santiagoapostol.net/latin/roma_peninsula.html
http://www.cartagena-virtual.com/proyectoanibal/el%20canton/SUINTILA.htm
Ay, ay, ay, ales, ay, ay, ay...
Nuberu, no te van a responder porque sólo responden lo que les da la gana ¿o es que no te habías fijado?.
Bufff...nunca me habia metido en estos foros y estos dias no paro de escribir. La verdad es que me "presta", como decimos en asturiano.
En fin, hay que ponerse a estudiar asi que dejare el foro una temporaduca. Solo queria contestarle una ultima cosilla a Ales:
Tu dijiste "Lo que quieras mouguias pero...anda llorá y queda en ridiculo:"
No, no, no... Veamos un resumen:
1)Excalibur nos reto a los asturianistas a presentar fuentes europeas o arabes que hablasen "del Reino de ASturias" o simplemente "noticias [...] acerca de los asturianos y tal". Evidentemente el asunto le importaba un pimiento, unicamente pretendia dejarnos en ridiculo.
2)Se le propusieron, aparte de las fuentes propias (asturianas y por tanto europeas), referencias en tres fuentes francas: "Para la época de Alfonso II los Anales Laurissenses del 798, los Anales Regni Francorum del 797 y la Vita Karoli Magni Imperatoris del 830".
3)Su reaccion fue ignorarlas por completo y reiterar la peticion inicial. Esta segunda vez redujo sus exigencias a fuentes arabes (se ve que los francos ya no le interesaban).
4)Cuando yo le encamine a una fuente arabe (confieso que era una fuente indirecta, pero podria sin mucho esfuerzo localizarla) su respuesta fue "SIGO ESPERANDO FUENTES MEDIEVALES EUROPEAS ó ARABES QUE CITEN AL REINO ASTURIANO ...."
Me explico? Da igual que tengais cincuenta menciones perdidas que llamen "Galicia" al cuadrante NW de la peninsula. Nos pedisteis alusiones a Asturias de fuentes extranjeras, y os las dimos. PUNTO.
Si te fijas, la reaccion de Excalibur fue, primero, ignorar las respuestas, a continuacion estallar en improperios e insultos. Logico: me hubiese extranado lo contrario, es decir, que aceptase su error y nos diese las gracias por ayudarle a comprenderlo.
Excalibur y Olarticoechea, y muchos otros como ellos fuera de este foro, no tienen interes en aprender nada: tienen interes en defender una fe y en derrotar a los enemigos de esas creencias suyas. Quienquiera que les derrumbe el castillo de naipes donde reposa esa fe, se ganara su odio.
Excalibur ha quedado en ridiculo, por supuesto, como vera quienquiera que lea este debate sobre "las fuentes...". Pero no solo eso, ha manifestado su cerrazon, su fanatismo, ante el mundo entero. No es solo que haya quedado en ridiculo, es que ni siquiera despierta compasion: porque con su prepotencia, sus "juas, juas", sus "no me valen rebuznos", su ira y sus insultos, la reaccion de cualquiera que lea este foro sera "Este zoquete ha quedado en ridiculo y se lo merecia".
Excalibur, la gente como tu NO LE HACE NINGUN DAÑO a la historiografia gallega, para que lo sepas: porque quienquiera que sepa un poco de historia, discernira perfectamente entre los historiadores gallegos y los charlatanes gallegos.
MOUGUIAS...
"porque quienquiera que sepa un poco de historia, discernira perfectamente entre los historiadores gallegos y los charlatanes gallegos" (si charlatanes llamas a trovadores....Galicia si que lleva ventaja)
Tu religión (a lo mejor es la de la mayoría aqui) es...¿la mejor defensa es la mayor ofensa?
TRISTE
Cuando se tiene la razón no hace falta insultar.
Está claro que aqui hay dos bandos....llamadle lo que queráis...asturianos, gallegos y portugueses tuvimos un mismo reino, hablamos la misma variante del latin (gallego portugués y asturianu)...ESO DEMUESTRA QUE TENEMOS UN ORIGEN COMUN......llamadle como queráis.....
¿que os parece GALIPORTUASTUR? ¿PORTUASTURGALI? ¿ASTURGALIPORTU?
Ainne
Ya quisiera Excalibur llegarle a los talones a un trovador. YA QUISIERA.
Cuando a uno le atacan, se defiende. Logico
"Una nación es esencialmente un alma, un principio espiritual. Dos cosas que, a decir verdad, constituyen la misma esencia(...) una se refiere al pasado, la otra forma al presente. Una es el hecho de poseer en común un rico legado del pasado; la otra es el consentimiento presente, el deseo de vivir conjuntamente, la voluntad de mantener viva la herencia que se ha recibido(...) tener gestas comunes en el pasado, una voluntad común en el presente; haber realizado grandes cosas conjuntamente, querer seguir haciéndolas, éstas son las condiciones esenciales para ser un pueblo.
Una nación es pues una gran solidaridad, forjada por el sentimiento de los sacrificios que se han hecho y por los que se está dispuesto a seguir haciendo" E,. Renan 1882.
Pero nuestro sentimiento (Asturiano) no incluye a los gallegos, siempre os hemos considerado otros. Si llega el caso de tener que unirnos con otra gente valoraremos seguro primero a Cántabros de hoy y Leoneses. Lo que no quiere decir que estemos cerrados a la relación solidaria con vosotros (los gallegos).
¡No es un foro de estos temas pero venía al caso de Ainné!
Ales, por si te aburres, toma hijo:
http://www.instituto-camoes.pt/cvc/hlp/brevehist/breve_origens.html
http://www.readysoft.es/flags/nav14-2.htm
http://www.obrasocialcajasegovia.com/conocersegovia/ayudas/conventos.html
http://www1.galiciaparaelmundo.com/asp/patrimonio/patrimonio.asp?patr=1058
.....
En cuanto a los textos de Orosio, Isidoro,... que sitúan a los cántabros dentro de la Gallaecia, he estado buscando información, y al parecer los historiadores indican que había una tendencia en los autores de la época en confundir a los pueblos de esa zona:
"Quanto aos Cântabros, presumo que Orósio aludia às populações do litoral cantábrico, entre Noega (Avilés) e Ribadesella, que os escritores antigos ora incluíam nos Ástures, ora nos Cântabros" (cf. Garcia Bellido, La Península Ibérica en los comienzos de su historia, Madride, 1953, pág. 279 e notas).
Ainné, el asturiano es una lengua totalmente distinta del gallego, comparte rasgos comunes, pero los rasgos podríamos asemejarlos a otras lenguas, algunos ejemplos:
Si mirásemos la palpitación de la ‘l’ o los plurales femeninos lo hariamos con el catalán ‘les vaques’ en ambas lenguas o ‘llingua’ (asturiano) ‘llengua’ catalán.
Pero en todas lenguas encontramos paralelos, aragonés ‘guello’ y ‘gueyu’ (asturiano),...
Bueno igual es mejor poner un fragmento de texto de los cuatro grupos románicos que se dan en la península y tú misma encontrarás parecidos, tanto al gallego como a otra lengua, y así sacas conclusiones:
Gallego:
Son moitos os poboados castrexos que entregaron xa materiais baixoromanos, que soen interpretarse, ben como probas de continuidade habitacional, ben como mostras de reocupacións tardías, impulsadas por situacións de crise, perigo de invasións, etc.
Aragonés:
D'os dreitos d'o nino:
Prenzipio 1:
O nino espleitará de toz os dreitos enunziatos en ista Declarazión. Istos dreitos estarán reconoxitos a toz os ninos sin garra eszeuzión, ni distinzión u discriminazión por motibos de raza, color, secso, luenga, relixión, opinions politicas u d’atra mena, orixen nazional u sozial, posizión economica, naxedura u cualsiquier atra condizión, ya siga d’o mesmo nino u d’a suya familia
Catalán:
El Centre de Documentació en Sociolingüística està especialitzat en legislació lingüística, política i planificació lingüístiques, lingüística aplicada i matèries afins. Creat el 1991, constitueix el primer centre de documentació de l'Estat espanyol, i un dels més importants de la Unió Europea en la seva matèria.
Asturiano:
A pesar qu'a mediaos del sieglu XIX hai anuncies del afayu de numerariu romanu y preseos armamentísticos na fastera, oxetos que fixeron surdir teoríes que lu venceyaben coles guerres Cántabres (Tuñón y Quirós en González Solís, 1890), foron sobre too'l so asitiamientu poco corriente metanes la cordalera Cantábrica, a más de 1.700 m d'altor sobre'l ras de la mar.
Yo creo que si es cierto que el gallego tiene en común con el asturiano, pero lo mismo el aragonés, castellano, catalán,...
Ta llueu
El territorio de Asturias no era como lo conocemos hoy en día. La provincia estaba dividida en dos, parte cántabra y parte occidental.
Los asturianos del este se relaccionaron siempre mas con los gallegos y los del oeste con los cántabros (la comunicación era mas sencilla por cercanía)
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Mouguias: los anales esos que citas, están en la época en que yo te he contado POR ACTIVA Y POR PASIVA que Asturias estaba separada del resto de Galicia y era vasalla de Cordova, formando un reino autonomo.
Yo no te niego que Asturias fue un reino varias veces, lo ha dicho docenas de veces en estos foros: fue reino desde 760-792 (entre Frolian I y Bermudo I) y posteriormente , con Fruela II entre el 910-925, creo recordar. Asimismo pudo haber algo parecido a un reino con Pelayo autoproclamandose eso el los Pcicos de Europa.
Yo te puedo dar cientos de citas del Reino de galica , desde el 409 hasta el siglo XIII.
¿Puedes dar tu algo parecido que no haga referencia a esos pequeños momentos de Reino autónomo asturiano?
Información eliminada por el Administrador kaerkes
"La capital del reino gallego estaba en Braga, y su poder religioso en el obispado de Dumio también en la misma ciudad o alrrededores, y cuando huyeron de los arabes fueron a Bretoña" "Junto con los prelados huyeron nobles y señores y demás gente asociada al poder, Pelayo era uno de ellos según las crónicas esas, y por tanto empezó la reconquista desde el norte de Lugo (Que nunca fue tomada sino atacada)." (Olarticoechea, 24-11-2003)
"el primer rey fue Alfonso I a partir de que desalojara de Lugo a los witizianos pro-musulmanes, en el 740" (Excalibur, 25-11-2003)
Me parece, pangallegistas, que antes de adoctrinarnos a nosotros vais a tener que aclararos entre vosotros.
Información eliminada por el Administrador kaerkes
Otra contradicción:
"Asturias fue un reino varias veces, lo ha dicho docenas de veces en estos foros: fue reino desde 760-792 (entre Frolian I y Bermudo I) y posteriormente , con Fruela II entre el 910-925" (excalibur, 25-11-2003)
¿Y como es que en la Vita Karoli Magni Imperatoris del 830 se cita "Hadefonsum Galleciae atque Asturicae regem" si en ese momento Asturias no era independiente?
Dingo: Mi opinion (insisto, mi opinion) , que creo que es acertada, es bastante simple: durante más de 3 décadas, Asturias se separó del conjunto del Reino gallego y se hizo vasalla de Cordoba.
Los Francos , por contra, atacaron varias veces a los musulmanes y a la Asturias que lindaba con Francia , perdiendose por aquel entonces Navarra. Es más que probable, que francos y gallegos fueran aliados en esa época.
Es lógico, MUY LOGICO, que en los historiadores francos de esa época, esté persente ese hecho, y al hablar de Alfonso II, hablen de él ya como Rey de Galicia y Asturias.
Yo veo muy logico y coherente esa frase acerca de Alfonso por parte de los Francos, pero ya se que tu y los tuyos estais muy cegatos...
ALAIN
No se lo que has entendido. He dicho o creo haber dicho (esa era mi intención) que el latin es nuestra lengua madre.
El vasco y chino si que son lenguas totalmente distintas.
MOUGUIAS
No he llamado a excalibur trovador ¿?
A TODOS LOS DEFENSORES DEL HONOR ASTURIANO
En que Asturias vivís?
Los asturianos no se relaccionan con los gallegos ni los tienen en cuenta?
Cual es el mensaje subliminal?
ALAIN
Si me pones ejemplos con la misma frase lo entiendo mejor.
...Los cortesanos asturianos burllábense de los castellanos pola so fala.
...Os cortesanos asturianos burlábanse dos casteláns pola súa fala.
Pois si, aqui vexo que son falas totalmente distintas......si señor.
Muy bien Dingo, tu te basas en paginas web y yo me baso en escritores de la época; San Isidoro, Orosio, Porfirio,Idacio,...
Yo tb puedo darte paginas webs, las que quieras, pero tienen algun valor historico riguroso?¿, acaso mas que las propias fuentes de la época¿??
http://www.ivemo.org/tierrasanta/egeria1.htm
http://www.geocities.com/monsalvegf/tamarix.htm
http://www.pangalaica.com/britonia/contos/navia-eo.htm
"CAMPUS GALLAECIAE" (despues llamados Campos godos) (Hidacio).
"CANTABRIA ET ASTURES GALLAECIAE PROVINCIAE PORTIO SUNT" (Paulo Orosio).
"SICUT IN GALLAECIA:CANTABRIA,ASTURIAE" (Santo Isidoro)
"CANTABRIA QUAE EST GALLAECIAE" (Porfirio)
etc.........etc.................
Enterate Dingo, la Gallaecia tuvo si como tu dices 3 conventos juridicos en un momento dado, pero en el IV, ya el convento Cluniacense formaba parte de la Gallaecia, si quieres echale un ojo a las fuentes de la epoca, y dejate e paginas webs.
PD: No te das cuenta que nadie te apoya en lo que estás diciendo..¿?, me gustaria que hicieras tanto caso de las paginas webs cuando se habla de reino de Galiza en ellas.. ;)
Mira Ainee, no nos tienes que decir en que Asturias vivimos porque creo que lo sabemos mejor que nadie. ¿Relacion con Galicia? Si, la normal, pero lo que no estamos dispuestos es a relacionarlos con esa Galicia chulesca, avasalladora, mentirosa, ladrona de historia y despectiva con sus vecinos que algunos representan.
Excalibur, eso de que no se sabe donde estan enterrados los primeros reyes... lo diras tu chatin. Hombre claro, me podras decir que lo demuestre, y que mientras no se abra la tumba y se hagan analisis geneticos es imposible demostrarlo... Puestos asi supongo que tampoco esta demostrado que Franco esta en el valle de los caidos.
Me juré que no iba a tomarme en serio vuestras ¿hipótesis? otra vez, seguiré tratando de no llegar al ¿refinamiento? retórico de excalibur (que seguro también está en un lago galaico), pero no soy capaz de resistirme lo siento.
Lo de decir que el reino suevo-galaico va del siglo V al XIII es de una categoría intelectual que ni Borges hubiera superado cuando se inventaba citas eruditas, por lo que vuelvo, por enésima vez, a solicitaros que citéis la bibliografía de donde sacáis todos esos datos. Yo quiero comprar ese libro o libros, han de ser divertidísimos y su autor o autores gente muy imaginativa.
Retomando la polémica desde el principio, me gustaría volver a recordar que:
· Los etnónimos de los pueblos del noroeste los conocemos gracias a los historiadores romanos, por lo que podrían no corresponderse con la realidad. Me explico, los romanos llaman galaicos a todos los pueblos del Conventus Lucense y del Bracarense ¿pero un albión o un ártabro se referiría así mismo como galaico en el cambio de era? Lo dudo mucho. Esta explicación es también válida para ástures, cántabros, celtíberos... Algo parecido ocurrió hace un par de siglos cuando los franceses llamaron “sioux” a diversas tribus de las praderas norteamericanas como los oglala o los lakota.
· GALLAECIA es un término administrativo, creado por el emperador romano Diocleciano (finales del siglo III d. C.), que no tiene ninguna correspondencia étnica ni política. Muerto Diocleciano su división administrativa va diluyéndose con el paso del tiempo, perviviendo sólo el nombre de sus provincias, cada vez con fronteras más difusas, en los textos medievales. El noroeste también formó parte de la Transduriana, la Hispania Nova Citerior Antoniniana, etc también carentes de ningún correlato étnico-político.
· El Reino Suevo de Galicia desaparece dentro del visigodo.
· Cuando Pelayo encabeza una rebelión contra los musulmanes, seguramente por cuestiones fiscales (el puto parné es lo que cuenta al final), lo hace en una zona fronteriza de lo que fueran hacía siglos el conventus cluniacense y el asturicense. Los caudillos locales que lo apoyan le dan un título indígena de “princeps”. A partir de esa revuelta tan nimia y local se desarrollará un ente político que pasa a la historia como Asturorum Regnum, en el que se alternarán dos líneas sucesorias, una de ascendencia cántabro-visigoda y otra ástur. El invento podría haberse llamado Reino de Cantabria, pero se llamó de Asturies.
· Toda la parfernalia simbólica (construcciones áulicas, emblemas del reino, etc) de dicho reino se encuentran en Asturies.
· Un rey asturiano, Alfonso II, construye en Santiago (en Galicia, parte de su reino) la primera iglesia dedicada al apóstol cuando se descubren los restos de la supuesta tumba. El mismo rey establece relaciones diplomáticas con Carlomagno, favorecidas por la relación del confesor de su tía Adosinda, Beato de Liébana, con Alcuino de York y por la reacción asturiana contra el adopcionismo de la iglesia visigoda.
· Con Alfonso III cambia la táctica del Reino Asturiano, afanándose dicho rey en revestir de neogoticismo todas sus acciones. alentado por la cada vez mayor presencia de refugiados mozárabes en el norte (ver Crónica Profética). Alfonso es el primer rey asturiano que se siente heredero de Toledo, por lo que se podría decir que con él y sus herederos leoneses se inicia lo que conocemos como Reconquista.
Todo esto son hechos de fácil constatación en cualquier manual de historial medieval publicado en España, Portugal o Francia. El o la quiera añadir algo tendrá que justificarlo debidamente, aportando bibliografía científica sería lo deseable. En Galicia hay muchos y muy buenos historiadores, bastantes de los cuales son abiertamente nacionalistas, pero yo no conozco ninguno que apoye vuestras hipótesis, por lo que me apunto a lo que dice Mouguías de los charlatanes gallegos que, evidentemente, no se refiere a la totalidad del muy noble pueblo gallego del que muchos asturianos nos sentimos hermanos.
Claro que si que hay buenos historiadores aqui, André Pena, Rosa Brañas,Albalat,Alonso Romero,Nogueira, entre mis preferidos y actuales, pero también alli otros muchos.No porque muchos reconozcan la existencia del reino de Galiza que dura hasta el XII, tienen que ser ni unos mentirosos ni inventores de nada, puesto que tienen fuentes en las que apoyarse. No discuto que haya fuentes que hablen de un "asturorum regnum" o de un "Obetense regnum" o cosas asi, pero hay otras también que hablan del "Gallaeciae Rex", "Gallaeciae Imperator", y de reinos de Galletia, Gallizia, Gallecia,etc.. cuales son mas verosimiles?¿, para mi está claro, pero admito versiones opuestas, es algo que se encuentra en debate y por eso es normal.
Ainné, me parece absurda tu comparación, es como si yo digo que el vasco y el gallego non la misma lengua porque tienen un par de coincidencias que sólo se dan en estas hablas.
Existe una lista de 100 términos que determinan el alejamiento entre lenguas, te voy a dar algunos y tu completas con el gallego y me sacas conclusiones:
Castellano/asturiano/catalán
yo/yo/jo
tu/tu/tu
quien/quien/ qui
todo/too,tou/tot
dos/dos/dos
largo/llargo/llarg
mujer/muyer,mucher/dona
hombre/home/home
persona/persona/persona
pez/pexe/peix
perro/perru.cuzu/gos
hoja/fueya/fulla
raíz/raigañu/arrel
piel/pelleyu/pell
hueso/güesu/os
huevo/güevu/ou
rAbo/rau/cua
oreja/oreya/orella
ojo/güeyu/ull
lengua/llingua/llengua
garra/garra/garra
pie/pie/peu
rodilla/rodiella/genoll
pechos/tetes/pits
corazón/coral/cor
hígado/fégau/fetge
volar/esnalar/volar
luna/lluna/lluna
estrella/estrella/estrella
agua/agua/aigua
lluvia/lluvia/pluja
tierra/tierra/terra
nube/ñube/núvol
fuego/fueu/foc
quemar/amburar,quemar/cremar
camino/camín, caleya/camí
rojo/encarnáu, colloráu, bermeyu/vermell
amarillo/mariellu/groc
blanco/blancu,cande,albu/blanc
negro/negru, prietu/negre
frío/fríu, cutu/fred
lleno/llen, enllenu, llenu/ple
nuevo/nueu, nuevu/nou
nombre/nome/nom
ta llueu
P.d.: hay un foro de arqueología gallego muy interesante, la gente que hay está trabaja en eso, aunque a algunos no les gustará mucho pues para esta gente el grandioso y magnifico Reino de las Galicias nunca existio y vamos si les planteas que al asturiano y el gallego son variantes de una misma lengua, pues como que igual les da un yuyu ;P.
http://es.groups.yahoo.com/group/archaeogalicia/
No sé muy bien donde quereis llegar con este tema linguistico, está mas que claro que el llamado asturiano, (por cierto, porque se le da esta denominacion?,pregunto vaya), está en la misma rama linguistica que el español/castellano y el gallego no, eso es la principal diferencia, aunque eso si, si hay alguien que plantee el dialecto de emtrambasauguas como lengua de transición entre el gallego y asturiano, entonces tendra tb que tener en cuenta al asturiano como lengua de transicion entre el gallego y el español/castellano.
PD: como no iban a negar el reino de Galiza cuando dicen esto:
"Prégase absterse a creentes en Atlántidas, Ovnis, Druidas Celtas Heroicos e demáis productos seudocientíficos"
Nunca existieron druidas celtas ni reino de Galiza, no ? :D
Lee bien Ales, pone "druidas celtas heroicos", todo junto. Vamos, que no les gustan las pajas mentales sobre el tema, no que nieguen que existieran. De lo del reino de "Galiza" tu mismo te has contestado :D
Creo que no te enteras bien Nuberu.. hehe, para ellos hablar de druidas celtas, sean en Galiza como Asturies como cualquier lado no deja de ser una paja mental, y ademas niegan cualquier sustrato celta en lo asturiano como en lo gallego, y hasta en lo irlandes ! :D, esos si que se hacen buenas pajillas mentales
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