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Formulada el lunes, 27 de enero de 2003
Número de respuestas: 121
Categoría: Foros Quincenales
Desciframiento de la escritura ibérica y celtibérica.
¿Qué opinais sobre los diversos intentos y propuesta de desciframiento de estas escrituras?
¿Cual ha de ser el camino para encontrar una traducción que satisfaga a todos, mientras no aparezca una piedra rossetta?
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Las traducciones de Jorge Alonso y las teorías derivadas de las mismas son una guasa. El hombre hasta ofrece interpretaciones "alternativas" de los jeroglíficos egipcios.
Sobre lo del apartado "especial", tal vez sería buena idea...
yo por lo que he leído es que para descifrar el celtíbero se está usando el irlandés antiguo, en concreto el del siglo VII, con el que se ha llegado a la conclusión de que "tuater" es hermana por ejemplo, salud es "eslania" mientras que en irlandés antiguo es "sláine", calvo es "mailis" mientras que en irlandés es "maél", como todos ya sabréis camino en celtíbero es "kamanom", etc.
en cuanto a la escritura sí que he leído que algunos proponen que sea sólo silábico, pero desde mi punto de vista para el celtíbero no se podría usar si fuese sólo silábico.
Para clasificar, hay que utilizar categorías y sería difícil definir una categoria que definiera la inteligencia humana. Una medida posible és el absurdo. Aquello que resulta absurdo a nuestros ojos , puede ser considerado más o menos absurdo con respecto a la mirada de los que nos preceden o acompañan y de los que vendrán.. Se puede teorizar sobre el absurdo en la investigación del ibérico, y obtener resultados. Se puede teorizar sobre las conclusiones a las que lleva cada "propuesta", después de analizar sus "absurdos", y concluir cuál lo es en grado especial según aprecie nuestra inteligencia.
Si hemos hablado de los métodos, porqué no hablar de los resultados. Podríamos comparar lo disparatado de cualquier teoría con otra. Así podríamos concluir bautizando por ejemplo a 222 difuntos de Contrebia Belaisca y no entender el nombre que les hemos puesto ó cantando una cantilación ibérica con 222 ketoret en hebreo. Nuestra medida no afecta sin duda al documento en sí, sino que descubre nuestra apreciación acerca de la inteligencia ò el absurdo en el pueblo ibérico.
De igual manera que la lengua de un niño evoluciona para poder expresarse, y hacerse inteligible, el grado de expresión que les demos a nuestros ibéricos, la cantidad de palabras que pueden pronunciar y que no pueden pronunciar con su lengua, nos informa del grado de expresión que concebimos en ellos, sus capacidades, para escribir, hablar y bautizar y para escribir , hablar y cantar, Algo cercano a lo que consideramos la edad mental de nuestros antepasados.
Se puede creer en el más allá, en la resurrección y se puede no creer, aunque no sea absurdo para alguien, para otro lo será. No sé si eso define la inteligencia de uno ò de otro. Yo podría creer en la resurrección, pero si cuando muere un familiar, antes de quemarlo ó enterrarlo me pongo a abrirlo en canal y le saco el corazón, el hígado y los riñones y los enrollo en una placa de plomo escrita, alquien me puede considerar no sólo un loco, sino un carnicero y un animal. Por mucho que yo le explique que és que quiero conservar esos órganos en la nevera por si algún día le hacen falta al difunto. Me encerrarán o harán una película sobre los límites de la locura. Tiene sentido si la faena la realiza un doctor forense y aprovechan los órganos, pero no si se espera que venga alguien algún día a devolverle la vida al muerto.
Lo que sí és evidente, és la falta de límites en la categoría del absurdo. Al iqual que la inteligencia humana, és un factor de difícil medición.
Hay también otras categorías inexploradas del genio humano, como la capacidad de insultar, de maldecir, se deben ir concretando con todas nuestras aportaciones y a nuestro pesar vamos dejando constancia de ellas diariamente. Nuestras lenguas, las lenguas de las personas tienen un veneno que supera al de las serpientes, La capacidad de mentir queda también como esa vara que no se sabe dónde empieza y dónde acaba.
La propuesta de "srf", expuesta en otro foro, resulta al menos interesante, por lo novedoso, igualar en el absurdo de sus valores una posible traducción hebrea con otra en suajili. Quizás la Universidad de Zaragoza sí facilite la creación de un departamento de suajili para ayudarnos a entender a los ibéricos.
No es ningún tostón, muy al contrario, creo que es un tema apasionante.
Insisto en mi interés de conocer su versión de lo que cree decir el bronce.
Por otro lado, pienso que las ideas mientras se expresen con respeto no tiene que haber ningún tipo de censura.
Simplemente creo que su teoría es novedosa y por lo tanto encontrará en este foro personas que estén frontalmente en desacuerdo con ésta.
No veo pretenciosidad en expresarse y compartir con los demás una idea, por muy diferente que sea.
Saludos.
Nada mejor que ver el contenido del segundo versículo del encabezamiento del pentagrama, para conocer los efectos que causa el pentagrama en todas y cada una de sus 222 ketoret: "rp-wgr : lkm-yjm : ´soh-jypt : lkpyp-am´s (l). Al analizar el último segmento, donde enlaza el pentagrama con lamed, comprobamos que lo que parecía: lkpyp-am´s, se puede leer también de una segunda manera, como: lkpypa-m´sl. La inversa musical también nos informa: l´sma-pyp-kl, otro rrexto a analizar.
Nos interesa especialmente el vocablo ibérico "am´s", en su sentido del Génesis, 19,34, anoche, al anochercer, de noche. La introducción de lamed, nos traslada al vocablo ibérico "m´sl", como verbo, trovar, componer, recitar, declamar, y sustantivizado como poeta ò trovador. También su segundo sentido, de regir, gobernar, señorear, dominar, administrar, mandar, dirigir, desde su uso absoluto, tener, ejercer el poder, hasta su uso con complementos, con el sema de someter, domeñar, dar el mando, el poder. Podríamos ver el uso poético en Job 25,2. El ibérico "m´sl", provrbio, refrán, copla, trova, parábola, canción, estribillo, sátira, epigrama, fábula, manifiesta los usos, contextos, etc., tanto en Salmos, como Proverbios, etc., asociado a otros géneros como el enigma, la sátira, etc., Schöekel cita, hacerse proverbial, "hyh l-", proverbios polvorientos "-apr" (Job 13,12), sentencias de los sabios "-hkkm" (Eclo 3,29), proverbio sensato "-bynh" (6,35), Cita también numerosas referencias, el viejo refrán, converstirse en el refrán, burla, convertir en refrán, parábola, sática, y cancín. Especialmente "canción", en Eclo 44,5, "n´sa m´sl bktb", poner por escrito las canciones. Este mandato para usar el "ketib", y escribir dichas canciones, nos interesa en especial porque indica el problema del uso del signatario, no propiamente para el discurso, sino para la canción, para la cantilación, con lo cual, sólo el análisis de los "proverbios polvorientos", de Botorrita, unos proverbios que hacían polvo a quien los recibía, puede mostrarnos el texto, no mutilado, ya que si contiene 666 maldiciones, no es sólo para indicarnos su extensión, sino para mostrarnos sus tres cantos.
Entender también que no és caprichoso el mandato bíblico, acerca de éstos corderos de bronce, y que la cantilación que contienen nos ofrece una rica información, no sólo musical, sino lexicográfica, que debemos aprovechar al máximo.
Hay personas que pueden pasar treinta años diciendo lo mismo y además no pararán de hablar y nadie les entenderá, porque no pasan de decir ba-be-bi-bo-bu, ka-ke-ki-ko-ku y ta-te-ti-to-tu, sin embargo hay otros que pueden llegar a los cincuenta y no haber dicho ni una sóla palabra. Pero la gente se puede extrañar de que sepan tan sólo hablar, tras haber permanecido tanto tiempo en silencio, y aunque digan cosas que se puedan entender, considerarlo como un acto de locura.
Hay propuestas, que aunque se puedan analizar como extrañas, "nkr", desconocidas, podrían ayudar a superar nuestra situación actual. Dado que además el tercer bronce se encuentra expuesto al público, me imagino que se podría facilitar un formulario a cada visita, para que formulase su impresión sobre cada signo en el alfabeto internacional, de forma que podríamos reunir durante cada año, pongamos un total de 5.000 lecturas. Al cAbo de 30 ò 40 años, habríamos acumulado una información que convenientemente digitalizada, nos ofreciese un panorama de coincidencias, que serviría a su vez para medir hasta dónde llega la informática. Se introducirían además, supongo, al menos las lecturas conocidas ab initio, de forma que el programa resolvería nuestro problema, o quizás no?.
Otra propuesta, pero descabellada, sería conseguir que alguien sólo mirase dichos signos durante un período largo, pongamos también 30 años, (como nuestro informático procesando los textos de los cuestionariosy )al final, le preguntaríamos por su opinión, en cuanto a los resultados. Probablemente sería una opinión a tener en cuenta e introducir también en nuestro resúmen, como especial. Porque realmente si se admite que hay alguien capaz de pasar dicho tiempo mirando ésos signos, bien de Orleyl ó Botorrita, se está aceptando implícitamente que hay una "obsesión", determinada y que se trata de un "enfermo mental", dado que és conocida la teoría de que los trabajos fundiendo placas de plomo para grabarlas después, con la emanació de gases durante el proceso, se afecta gramente el sistema neuronal, y en cuanto al bronce, también puede ocurrir lo mismo. Además las familias pueden tener serios problemas al mantener expuestas las piezas de plomo, como si de un museo se tratase, y se debe esconder el tercer bronce detrás del armario del comedor, para que no lo vean las visitas. Al final, todo queda en familia, realmente, tan sólo algunas personas perciben que tienen un "loco" en casa.
Hay un punto donde la obsesión se confunde en las personas, porque debajo del polvo, Jurgen Untermann, sigue preguntándonos por su significado. Y sabemos que el polvo no nos va a dar las gracias si se lo decimos, pero estamos seguros de que gustosamente las escucharía.
Si tuviese tiempo.
Para solucionar los problemas de nuestra encuesta, se admitiran los usos de cada lengua, de forma que daremos cabída, a las lectulas de alef, bet, guimel, dalet, he, waw, çayin, jet, têt, yod, kaf, lámed, mem, nun, sámek, ayin, pe, sade, qof, res, sin, taw, en todas las lenguas conocidas, es decir, tanto en Ugarítico, como en Biblos, como en el grupo egipcio, Hieroglífico, hierático y demótico, también en el árage, lihíánido, thamúdico, safáutoco, sabeano, el arameo, el griego, el nabateo, el latín, el palmireano, el siríaco el el árabe. Además tras hacer ésto, podríamos encargar a algún "experto", en el silabario/consonántico/alfabeto, del "ibérico", y intentar que rellenase el formulario de ésta lengua desconocida, es decir, al margen de las conocidas hasta hoy, com se pretende..
Así, el ordenador soportaría una grado de información, tanto científica en lenguas conocidas, como la opinión de todos ésos visitantes y al final quién sabe, igual no tendríamos que discutir más, el ordenador nos daría directamente un resultado.
Sería precioso que además se pidiese la opinión simplemente introduciéndole además las formas de los signos conocidos en todas las lenguas, quizás el ordenador captase algo que se ha escapado a nuestra vista ò que no queríamos mirar, ò que pasa como un fantasma ante los ojos y no queremos recordar.
Solo la mirada de un músico distingue un pentagrama, y sabe que debe cantar y que tiene música. Si no se ve el pentagrama, quién va a cantar?.
Para la identificación formal de los signos, el programa podría introducir variables formales, por ejemplo, al introducir una lengua determinada, se pueden añadir además, sus carácterísticas específicas, por ejemplo, al introducir el grupo fenicio, se deberían incluir al menos, las dos etapas de Ahiram, Yehimilik, Abibbuäl, Elibaál, Abdo, Sipitbaál, Nora, Lilamuwa, Limassol, Karatepe, Cajitas de Ur, Abu Simbel, Abidos, Yejawmilk, Sipitbaál III, Batnoám, Jarras de Elefantina, Kition, Papiro del Cairo, Tabnit Esmunázar, Sidón, Masub, Umn-el-awamid, Tiro, todos los malteses, Chipre, Grecia, Delos, Biblos, Cartago, Ibiza, Masinissa, Thugga, Constantina, Bitia, Leptis, Hsdrumentur y las formas especiales del neopúnico,
El análisis formal, añade además, no sólo el valor subjetivo propio de las personas, que pueden mirar un signo durante años sin saber lo que ven, sino el propiamente pictórico, apreciado por una máquina sin prejuicios, que sólo valora las formas.
La capacidad de imaginación, es inconmensurable, si se pretendiese además recuprerar una lengua perdida, olvidada por su propio pueblo, como en el caso de las lenguas indígenas en América, sería necesaria dicha capacidad, para imaginar lo que se ha perdido.
La aventura de diferenciarnos del resto de la humanidad, a nivel lexicográfico, resulta intrigante y poderosa. But Spain ís different. Sóm aixina, n´hi ha que reconéixer-ho, sóm capaços de tot. Destacamos aunque con ello nos quedemos ahí, en la pura ignorancia de quiénes realmente somos. No tenim remei. Podemos seguir siendo monoteístas, y girarnos cuando veamos a todos los dioses que nos han visitado.
Realmente nos asemejamos a Bes, ese enano deforme, corto de piernas y con un rAbo tan desmesurado. No reconocerles ninguna aportación a todos los dioses, no sólo de los pueblos cnaneos, ni fenicios, cuando són la base de toda la mitología griega y romana, significa cargarnos con nuestro innato monoteísmo, todas las culturas atestiguadas en nuestra tierra, un buen comienzo para ignorar incluso nuestros signos. Y ojo, yo soy amigo de los dioses, y tanto me da si hubo pocos y necesitamos inventar alguno nuevo, todos, incluso los imaginados, són posibles y no descartables.
Hoy podemos leer el versículo noveno de la primera columna. Este versículo ibérico consta de once signos y un interpunto definido entre los siete primeros y los cuatro restantes, de derecha a izquierda: LAMED, AYIN, JYT, GUIMEL, DALET, RES, LAMED, INTERPUNTO, RES, BET, KAF, MYM. Tras la lectua textual, tenemos primero : loj-gdr-l : rbkm, pero en la inversa musical, mkbr : lrd-gj-ol. Además, no hemos introducido el yugo musical de lamed, aún cuando su inclusión, vemos que puede modificar el sentido del texto : loj-gdr-lrbk-m(l). Cuando vamos sumando palabras al diccionario ibérico, al margen de comprobar su uso, los enlaces que forman verbos y sustantivos y sus usos en la rima, consonántica y asonántica, deben formar parte de nuestro análisis los usos cercanos del hebráico bíblico, en la anotación de semejanzas, por lo que la cita bíblica se convierte así en un soporte del análisis comparativo en el uso de una lengua, campos semánticos, etc.
Por ejemplo, veamos Exodo, 27, 4 : mkbr : mo´sh : r´st : nj´st, un enrejado como una red de bronce. El uso bíblico de mkbr, junto a nj¨st, bronce, nos previene de su familiarid, la comparación con una "red", su denominación como "enrejado", son ciertamente de interés. El eufemismo, el actual y el bíblico, permiten que cualquier palabra designe a la vez y no de forma excluyente, un conjunto numeroso de semas. En realidad, en la traducción, lo que ocurre, és que cada palabra pierde en la traducción una parte de sus "usos", y en la lengua final, adquiere otros "usos", inesperados.
Los nombres del bronce y de los objetos que se citan junto a él conforman por así decirlo un campo semántico específico,y será en sus alusiones, donde comprobemos el grado de distancia entre los usos dentro de una misma lengua, en el tiempo. Así, vemos que el término ibérico pessut "rd", "ard", "l-rd", que se utiliza para definir al bronce, lo hace también indistintamente con el término "spr", también bronce y escrito, precisamente presidiendo el texto del cordero de bronce. Al comprobar que ambas raíces, ligadas en el Exodo y en Botorrita, en una misma expresión, nos acercan a una referencia común a ambos objetos. La comparación iría en detrimento del texto del Exodo, debido a que aquí tenemos además del uso textual, el uso musical de éstos términos, su rima, y la cantilación, que añade y concreta mejor en la ejemplaridad de éste yugo musical ó judicial.
Aunque el diccionario ibérico de Botorrita también podría utilizarse para otras cosas, ajenas en principio a sus propias pretensiones, el uso de raíces ya conocidas con anterioridad, nos permite por ejemplo la comparación con nombres de ciudades que comparten raíz, como én éste versículo "gdr", pero siempre, sin perder de vista que una cosa és utilizar una raíz, para definir una ciudad, y otra utilizar una raíz como verbo en una frase, son usos digamos distintos. También podemos caer en la tentación de aprovechar el bronce judicial para la onomástica, así podemos comparar el verbo "gyj", y encontrar algún "guíah", que nos satisfaga por compartir la raíz. Pero ya digo, éstos otros campos están abiertos a la constatación del uso de una raíz determinada, variado sin duda, y en Botorrita su sentido primordial, inevitable debe ser tenido en cuenta. Nuestro ánimo rebautizador, no sólo con las personas y con sus nombres, sino con las ciudades, nos puede llevar a plantear incluso el bautismo en Iberia, antes de cristo, o dar nuevos nombres a ciudades cuyos nombres eran conocidos entonces como hoy. Si nuestro ibérico "mkbr", ò el otro "rbk", añaden ó precisan y en algún caso modifican un significante verbal arameo ó hebreo, és una cuestión a considerar.
La conveniencia o no de definir un diccionario ibérico, entendido como una parte más de los actuales diccionarios hebreos, situándolo en una franja entre el hebreo bíblico y el rabínico, intentando precisar los usos especiales ò poéticos en los enrejados ibéricos, és una posibilidad, sugestiva. En realidad podría ocurrir también que se debiese situar sin más dentro del primero, pero será en todo caso en función de lo que ocurra con nuestros faristoles ibéricos, cuando estemos en condiciones de aceptar sus "cantos", dentro de nuestro repertorio actual.
Quizás los músicos nos puedan explicar si ellos también ven los pentagramas así, como redes, como enrejados, hay cosas extrañas, Dagón estará sorprendido de ver que los hombres salen a pescar con ésas redes que aprisionan sus atunes y además no sólo cazan atunes,ò pensará que són carnaza para sus cangrejos.
Nuestra capacidad de "enredarnos", és conocida proverbialmente, así como la de "dejarnos enredar", que és aún peor, nos ocurre como a los atunes en las almadrabas. Todos esperamos de una reja, pues éso, una reja que deje entrever algo detrás, un jardín tal vez, y quizás nos sorprendan las rejas antiguas, como se sorprenderían todos los dioses antiguos ante nuestras actuales verjas. Dagón, enamorado de la ecología submarina, con su escafandra y su traje de sireno, se quejaría, ya que podría quedar atrapado entre ellas junto a sus protegidos.
Hay una propuesta que aunque no se ha recogido hasta la fecha en ningún foro, puede ser interesante para resolver nuestras dudas. En el foro sobre la forma de las letras se puede entrever que nuestro problema en sí és el problema de la forma de los signos, que no de las letras. Las letras, son una parte del signo. Los signos pueden ser alefatos, desde alef a taw, numéricos, desde alefa a taw, musicales, y en parte nos informan de la capacidad de los hombres para emitir los sonidos que perciben en su universo. Realmente, la comparacion de signos, és un camino interesante. Imaginamos que si en la arqueología de Xina, apareciese un documento del estilo de Botorrita, pero que contuviese mil signos diferentes, mediante "ideogramas", cada uno de sus signos sería estudiado en su correspondencia formal con sus posibles gemelos, de forma que tendrían material de estudio en la comparación.
De igual forma, cuando se está ante un alefato, su comparación és posible en tanto y en cuanto se compare con otro alefato y así se puedan establecer las oportunas correspondencias, independientemente de la lengua en que esté escrito.
Está claro que si encontrásemos algún día en Iberia un silabario, como algún silabario conocido en algún lugar del mundo, con cien signos diferentes, nuestro trabajo también debería encaminarse en la comparación de nuestros 100 signos supuestos, con aquellos otros.
Vamos la cita prometida, de J.U., "por supuesto, la elAboración del léxico con sus comentarios sucintos no hubiese sido posible sin la ayuda de amigos y colegas: son, en primer lugar, mis compañeros en la comisión editora, a los que debo, durante las largas discusiones sobre la lectura del bronce, numerosas sugerencias sobre la interpretación del documento...., tuvo la amabilidad de ponerme a sisposición sus valiosísimos trabajos sobre la gramática, que en aquel momento no estaban publicados. Mi alumna ha procurado todas las notas que se refieren a las interrelaciones de la onomástica de Botorrita con la de la Galia antigua. Mis jóvenes amigos españoles en Colonia han liberado el texto de una cantidad de errores gramaticales y deficiencias estilísitcas. A todos ellos, aquí también, expreso mi sincera gratitud.
Quizás una discusión entre colegas de celtiberia resuelva nuesto problema, todo puede depender de esa "larqueza", cuánto más "largas", "mejor".
Puede que en medio de toda la discusión alguien plantee que traducir un alefato és compararlo con otro alefato, Fuera de ahí, no hay nada, colegas.
Podríamos ver un gran pilar, lejos de nuestra pila bautismal, como podemos ver un enrejado de bronce encima de la pila bautismal, ó colocar el borrego encima del pilar y lanzarlo en caída libre, seguiríamos viendo un borrego. En medio hay una reja que nos tapa la vista, y no es el bronce el que entela nuestra mirada.
Como vemos, tras largas discusiones sobre la "lectura" del bronce así como numerosas sugerencias sobre la "interpretación" del documento, y además si han "liberado" el texto de una cantidad de "errores gramaticales" y "deficiencias estilísticas", comprobamos que sin pretender una "traducción", nuestros trajumanes, han logrado además solucionar los problemas de alfabetización del pueblo ibérico y sus deficiencias, con lo cual, realmente no contábamos. Conseguir así además que un idioma que nos resulta desconocido tenga además una buena gramática, una ortografía corregida, y unos errores que son "humanos", nos ofrece ya un cuadro alentador.
Al estudiar los aspectos materiales, el perito señala todavía una particularidad más: en I, 6, renglón que podría coincidir con el final de un registro, la primera palabra aparece sangrada hacia el exterior, tal vez deliberadamente. No lo relacionan con el sangrado interior en IV, 4, la misma línea con parecido defecto. Tampoco nos explican porqué un signo está "sangrado", al margen de todo un texto, aunque admiten que pudo serlo de forma deliberada.
Porqué no les podrían pedir a los músicos de entonces que evitaran el pentagrama como forma de transcripción de sus canciones. Ante el faristol, nuestros colegas consiguen otra cosa sorprendente, ya que si para un texto se puede corresponder la corrección gramática y ortográfica, ofrecer éstos criterios no sólo para un texto escrito, sino hacerlos extensivos también al texto musical, será una fuente de intercambio de métodos entre lenguajes diferentes, que beneficiará la música futura.
Hemos tenido la suerte, que de un texto de 542 "palabras", el grabador desempeñó su tarea con bastante acierto. De hecho sólo les cabe señalar cinco serrores seguros y otros entre los que señalan dos probables. Milagro, aparte de la "defectuosa" distribución del espacio para las columnas y el errático proceder en la señalización de los registros de más de una línea, que parecen denunciar una cierta impericia en la inscripción de textos tan largos y paginados.
Los ibéricos no podrán tomar nota de éstos maestros, qué lastima!.
A mí me pasaba también al principio con Botorrita, yo "me cagaba", en los errores ortográficos, Si "db´s", porque la miel és /devesa/, y se escribe con "sin", se escribe con "sade", porqué hacerlo así, "qué burros". Pero J.U., no podría leer "db´s", en ningún lugar, ya que él no utiliza un alfabeto, y si lo hubiese pretendido y además hubiese acertado, leería de izquierda a derecha "zbd", y si buscase la raíz en cualquier diccionario semítico, podría decir si está bien o mal escrita. Además si no hubiese descartado que se tratase de un alefato ebráico y además hubiese acertado emparejando cada signo, y se hubiese dado cuenta de que se trata de una partitura musical, y de que el instrumento no sirve para bautizar a nadie, a menos que nos modifiquen nuestra percepción de lo que significa bautismo, porque puede ser que haya cierto bautismo, de sangre, en cierta manera. Aunque éste chaparrón, y ese mar encrespado, encima del pilar, no auguran nada bueno.
Una de las enseñanzas de J.U., és que no debemos en ningún caso utilizar nuestro desconocimiento de una lengua ó una cultura, para valorar negativamente no sólo los documentos que ésta crea, sino también a sus artesanos y lo que és peor, a sus gramáticos. Hacerlo además con sus músicos, és ciertamente pretencioso, para los que no han escuchado también la música de éste pueblo.
Hay una lengua que conseguía crear éstos textos, que despistaba, no sólo a los ignorantes, sino también a los más sabios; que nadie podía entender, que además estaban llenos de faltas de ortografía y además no eran textos para ser leídos, se trataba de canciones. Pero éstas cantilaciones, todo el mundo las entendía, incluso los romanos las habían visto subir y bajar sobre su boca, y romperles los dientes de paso.
Quizás uno de los graves problemas de los colegas de J.U:, és el no haber tenido entre sus componentes algún músico, ó algún experto en semíticas, ó alguien que plantease que cuando hay 28 signos, puede tratarse de un alefato.
Yo rezo porque sus limpiezas no hayan afectado en exceso el calco publicado por la Diputación. Puestos a corregir sangrados, podrían haber efectuado un nuevo diseño y esconder la lamed que preside el pentagrama de la cantilación. Así, además, otros no lo habrían visto ese defecto.
Realmente, me tenían tiritiritando, y no era de frío, ni de risaloka. Esas largas veladas de intérpretes, si se hubiesen producido en Benidorm, en verano, deberían acompañarlas de un poco de wiski ò alguna palometa. Aunque puede que haya otras maneras de entenderlo, con alguna bebida espumosa.
Cuando salgamos de ésta larga noche de los tiempos, y se nos pase la resaca, puede que olvidemos todo lo que anoche resultaba ininteligible.
A quien se acerque al estudio de la música de Botorrita, se le debe informar de los errores que constan en la recensión del tercer bronce, más que errores propiamente, el extraño hecho de que los signos que figuran en el calco o mejor en ambos calcos, el de la página 34 y la separata que acompañaba la publicación de la Diputación; entre el calco, y la transcripción de los signos que se hace a partir de la 46 hasta la 54. Así, por ejemplo en la primera columna, hay dos de éstos misterios.
Versículo I, 25: loypyrl : dps´sg, y versículo I,33: m´sp : loçmyk knbd. Si damos por buenos los signos que aparecen en el calco, pero si atendiésemos a la transcripción, las dos "pe", de ambos calcos y versículos, cambian por "guimel", en la misma, de forma que pueden plantear la duda. Qué es correcto, el calco o la transcripción.
En éste punto no nos interesa tanto el desacierto en la "interpretación", de signos consonánticos por silábicos, que acompaña a los calcos, sino en los errores, que pudiesen resultar de impresión, por llamarlo de alguna forma, ya que los signos mal copiados son precisamente ibéricos. Tal vez, las prisas, que siempre son malas consejeras, les llevaron en medio del barullo a introducir algún error, como los citados. Aunque no podemos pedirles que rectifiquen en su cerrazón, ya que rectificar és de sabios, sí que al menos deberían haber advertido a los que se acerquen al bronce a través de ésta publicación, de las evidentes divergencias entre calco y transcipción.
Puede que en sus silaba/conso/bocalarios no afecte en absoluto la cuestión, ya que si llaman a guimel "ele" y a "pe", "ene", és porque realmente su lengua no necesita pronunciar "pa-pe-pi-po-pu", y su pueblo desconocía la letra py, y tampoco pronunciaban "ga-ge-gi-go-gu", y desonocían la guimel.
En nuestro caso, nos interesa porque no és lo mismo el vergo "oyp", que un "oyg"; en el 25, y en el 33, "m´sp", que "m´sg". Las raíces ibéricas, al ser trilíteras, basta con que modifiquen en un texto pessut una de sus consonantes, para modificar completamente el sentido, tanto de una lectura textual, como musical. Comprobamos que no és lo mismo "pyo" que "gyo", ni tampoco és lo mismo "p´sm", que "g´sm". Es decir, a los que estudian un alefato, como este alefato ibérico nos interesa saber si el calco, los dos calcos que se ofrecieron son correctos y además, de ser posible, si vuelven a publicar lo mismo, que al menos coincidan los calcos y las transcripciones.
A veces siempre estamos dispuestos a ver la paja en el ojo ajeno, y corregiremos a nuestros ibéricos sus "errores de ortografía", sin darnos cuenta de que somos capaces de despistar al más avispado, haciendo que ni siquiera coincidan un calco y su transcripción.
Con publicaciones así, no se justifican los gastos de lAboratorio en radiografías, si se hace gran servicio al estudio del ebérhico..
Uno de los aciertos de la preguntas és considerar que se trata efectivamente de una escritura, y no entrar a mayor definición, a especificar ò calificar su signario. Normalemente, a los signarios que constan de una cantidad similar de signos, se les agrupa por categorías linguísticas, de forma que si disponen de en torno a los 28 signos, sus nombres comunes son alefatos, alfabetos, abecedarios, etc., y suelen incluir las sonoridades comunes en éste grupo de lenguas. del alfabeto fonético internacional.
Las elucubraciones sobre los signarios antiguos peninsulares, deben ter en cuenta el carácter de éstos signarios para su interpretación.
Veamos por ejemplo lo que ocurriría si en nuestro caso, dicho signario, fuese latino, digamos que un latín, previo al signario moderno latín. Sólo para ejemplificar lo que ocurriría si alguien interpretase sus signos. Esta hipótesis, además, no despertaría recelos, ya que al relacionar los signos desconocidos, nostros no sabemos que se trata de latín antiguo, y debemos formular nuestra idea de "escritura".
Si introducimos factores ajenos al carácter natural de los signarios alfabéticos, como por ejemplo, la posible existencia, pasada, presente, ó futura de signarios que sean en parte a la vez silábicos y consonánticos y vocálicos, nuestro ejercicio nos conduce por éstos derroteros. Al introducir cinco signos silábicos en el alfabeto latino, podríamos acertar a distinguir en la serie "b", uno de los signos, pero habría otros cuatro que tendríamos que llamar "b", sin que lo fuesen. Al introducir, otra serie, de la "k", podríamos acertar una "k", si antes no la hemos adjudicado a "b", pero también dejaríamos otros cuatro signos del latín con el nombre "k". Si seguimos, e introducimos otra serie, como "t", podríamos acertar una, si no és una de las ocho que ya hemos nombrado, ò otra de las dos que también hemos nombrado. Pero resultará que tendremos de nuevo otros cuatro signos del latín, convertidos en "t".
En éste punto, debemos cesar las elucubraciones, ya que con cualquier alfabeto, abecedario ò alefato, simplemente, al restar de sus veintiocho signos, doce de ellos en el mejor de los casos, si acertamos alguno de los tres interpretados, conseguimos crear una lengua nueva, de unas características especiales en la historia de la lexicografía, y también por ende, careceríamos de un modelo con el que compararla.
Si tomamos el citado, latín, como cualquier otro alfabeto conocido, al restarle la "posibilidad de existencia" a doce de sus signos, lo que en realidad hacemos és quitarle una gran cantidad de palabras posibles, amén de proponer una sonoridad curiosa de una lengua más que desconocida, imposible de conocer en esas condiciones.
Las matemáticas nos pueden demostrar que es mucho más fácil reconocer quince signos, si hubiese un sistema signario de 15 signos, que reconocer un signario de 30. El problema de la estadística y del cálculo de probabilidades hace que el número de posibilidades de enlazar con flechas que señalen signo antiguo y nuevo, és mucho más reducido en el primer caso. La propuesta de futuro que supone la posibilidad de crear un nuevo lenguaje con 15 signos, és apasionante, y dar pasos en ése sentido, en el sentido de hacerla posible, creando además un modelo teórico que lo permite, debe ser recogida cuando se plantee en el futuro de la humanidad ésta necesidad de reducción.
Aunque nuestro latín, ò hebreo, pierdan 12 de sus sonidos.
Todo ello, sin despreciar, los antiguos sonidos de la humanidad, que podrían quedar registrados en cintas, para el conocimiento,que no uso, de las nuevas generaciones.Además de hacerse éstos ejercicios gramáticales, habría que otorgar un nuevo sentido a las palabras "elucubrar", "interpretar", "descifrar", "transliterar", para discernir entre cosas que en medio del barullo, se confunden.
Si aceptamos que los alfabetos de las lenguas que utilizan alfabetos, son susceptibles de identificación, unos con otros, como un hecho suficientemente claro, el encontrar un signario e identificarlo, supone hacer un ejercicio de relación entre sus diferentes signos, en el que se podrá acertar ó desacertar, en mayor ò menor medida. Eso propiamente sería nuestro motivo de elucubración, en el sentido de identificarlo.
Si aceptamos por el contrario, que puede haber un nuevo sistema de comunicación ajeno a los alfabetos conocidos, nuestro trabajo entra de lleno en un futurible, hasta tanto encontremos un modelo real sobre el que elucubrar. Lo que no és elucubración, sin duda és plantear dicho futurible al estudio de ningún alefato conocido.
Aunque consiguiéramos que el latín se despojase de 12 signos, de qué nos serviría. Es lícito ó aceptable desde algún punto de vista restar 12 signos a cualquier alfabeto conocido y presentar así un método para entender alguna lengua, ò estudiarla?.
Lo expliqué en otro lugar, acerca de las encuestas que rellenarían los visitantes al Museo de la Diputación de Zaragoza, interpretando los signos en alfabético internacional. Evidentemente, cada persona haría una "elucubración", pero hay elucubraciones de algunas personas que no entrarían en el formulario. Deberíamos considerarlas entonces como "elucubraciones" ò más bien como no procesables, por no adaptarse al formulario, y por tanto, fuera de formulario.
Formular para el signario ibérico algo ajeno a la lexicografía, debería ser considerado así, como "no elucubración" de propuesta alguna. Pretender además cerrar con "esto", que no sabemos calificar, un debate serio sobre un alfabeto, no tiene tampoco nombre conocido.
Junto a la propuesta de desciframiento que realiza Celtiberia, debe señalarse de forma clara que algunos ejercicios efectuados hace años relacionando nuestros signarios no han dado resultado alguno y han confundido además a los que de buena fé han intentado explorar una lectura posible, y mi deseo és que no deben interferir en el futuro a la investigación de nuestro signatario. Si no tienen cabida en nuestra Universidad, ni en ningún departamento de linquiística, sería motivo más qu suficiente, para que tampoco la tengan en el foro de Celtiberia. Darles pábulo, como puede parecer si se efectúan citas de éstos "no elucubradores", no ayuda sin duda a la investigación que parece proponerse en sus foros.
Hay debates posibles, si se rellenan previamente los formularios de Botorrita, con un alfabeto internacional, cualquiera que sea, porque eso será sano. Descartar que se trate de un alfabeto és algo incalificable, porque no és solo cerrar el paso a que sea hebreo ò árabe ò latin, sino negarle previamente el derecho a su existencia, és simplemente "no reconocerlo", como punto de partida "exquisito". Que venga alguno de nuestros filósofos, aunque los levantemos del polvo, Ortega y Gasset podría iluminar nuestros pasos, ó podríamos convercerle de que además de alfabetos tenemos también "no-alfabetos", "an-alfabetos". Quizás se sorprendería ò nos daría la razón.
Hay numerosos puntos de vista para entender la propuesta de lectura "Untermann", y sus efectos sobre cualquier lenguaje conocido hasta hoy. Si comprobamos que cualquier lengua que posea un alfabeto, puede tener un total de doce consonantes menos que las que pronuncia el común de los mortales, y además podríamos suprimir entonces también en una albafabeto silábico un total de 12x5 signos, con sesenta signos menos conseguiríamos que se redujese la fonética antigua y la futura.
La "lectura Untermann", contiene por así decirlo, la intriga acerca de la existencia de una categoría nueva de lenguaje, ya que no acepta un carácter consonántico, como los alfabetos conocidos y además tampoco el carácter silabico de la lenguas conocidas. De este modo, la existencia de un alfabeto que contenga además de signos vocales y consonantes, también otros signos silábicos, se convierne en un teorema imposible.
Además, las formas son muy puñeteras. La vista del ojo humano distingue un sistema con 30 signos, como alfabético, con 150 como silábico y con 4.000, como ideográfico, de forma que la variabilidad formal, nos indica que no se ha encontrado ningún sistema de comunicación que utilice con 30 signos una combinación de todos los anteriores. Es simplemente, imposible, fonéticamente, formalmente, matemáticamente.
Si el interés de una pesona que se acerca a un texto és entenderlo, lo primero que debe hacerse és aceptarlo, sin duda, con una de las categorias linguísticas conocidas. Hacerlo de otro modo, como hemos visto, conduce a un fracaso absoluto, és la mejor manera de no poder decir nada, porque no se aceptan las categorías de los lenguajes.
Desde ese punto de vista, la "lectura Untermann", encierra en sí misma la imposibilidad de atraparla en nuestro universo de palabras, ya que no tiene demasiado sentido eliminar doce consonante en ninguna lengua humana, ni alfabética, ni silábica.
Quizás, y dado que esa lectura se aleja de la realidad, deberíamos conseguir que reposen las cenizas de su autor, ya que aventarlas, en realidad no beneficia a nadie, ni a sus defensores, que los tendrá, no me cabe duda, ni a sus detractores. Se convierte en un debate, en cierta forma inútil, fuera de los parámetros de cualquier lenguaje.
El riesgo debe exigirse a quien formule una hipótesis, y es arriesgado formular una correspondencia entre signos de una lengua en el tiempo, pero debemos admitir que sólo disponemos de alfabetos para realizar ese ejercicio, y lo único que nos interesa és conocer dichos alfabetos, no cualquier otra categoría de lenguaje humano fuera de dichos parámetros.
Si no nos centramos, estamos negando la palabra, no sólo a los antiguos, también a los modernos, y estamos, digamoslo así, menoscabando el carácter de las lenguas. No podemos eliminar doce consonantes del lenguaje humano. No debemos intentarlo.
Resulta un ejercicio absurdo, negar la palabra, y los signos son puñeteros, no se dejan eliminar tan fácilmente, de un plumazo de algún filósofo.
Salud, y riesgo, pero no entre las tinieblas, sino dentro de la razón humana.
Quiero hacer llegar desde aquí mi agradecimiento al profesor de Madrid, del Departamento de Estudios Hebreos y Arameos de la Universidad Complutentse, D. Angel Sáenz- Badillos, el cual me atendió en una visita a la Universidad para escuchar con cierta paciencia, pero acostumbrado a las visitas de valencianos que se preguntan por sus signatarios ibéricos en los plomos y siempre dispuesto a dar su opinión. Durante la mañana surgió una pregunta, ò manifestación, por su parte, no de extañeza ante el signatario hebreo ò su posible interrelación, pero sí, con el carácter de algunos documentos que estábamos examinando como el bronce de Botorrita comparando su alefato al de los plomos de la serie Orleyl.
En cierto momento afirmó que los ibéricos también escribían de izquiderda a derecha, pero como la conversación también giraba en torno al eje de escritura, y aunque en los plomos estaba claro el eje de escritura al identificar el eje de rotación, había un plomo escrito por las dos caras, en la serie Orleyl, y eso cuestionaba incluso el carácter de los escritos realizados para conservarse dentro del rollo, pero no en su exterior. Cuestión de no encarecer el gasto en plomo en el procediemiento o de aprovechar al máximo el material para escribir, ò de incluso añadir alguna nota, como al margen, para que así quede escrito, aunque se vea, y en el último momento, más inesperado.. Sin embargo, Botorrita planteaba otro paradigma, ya que las frases se alieneaban a su izquierda y la quinta columna no se veía, el instrumento mataba a su diestra. Pero yo no me corté, para contestar, de dije en cierta forma, que el pueblo ibérico tenía una filosofía propia dentro del mundo hebreo. Un pueblo que se había desplazado desde Jerusalém , hasta el otro extremo del orbe conocido en el Mediterráneo, no podía dejar de mirar hacia Jerusalem. Allí se había quedado algo de todos ellos. También me aconsejó, por supuesto que continuase estudiando hebreo, mejorarndo la lectura y la vocalización.
Lo último que hubiese imaginado él és que no se tratase de un alfabeto, no ya hebreo, de cualquier alfabeto entre los que él conocía.
.
EL CUARTO BRONCE DE BOTORRITA
Aunque hasta hoy hemos hablado casi en exclusiva del tercer bronce ibérico y también del primero de Botorrita, no lo hemos hecho del cuarto, del trozo que se ha recuperado sólo en parte, en el que además faltan trazos a algunos signos, su estado es lamentable.
Hablar del cuarto bronce és pues una asignatura pendiente.
Hablar de la justicia en el universo ibérico también es
apasionante y saber que nuestros historiadores saben que se trata de
documentos "jurídicos", de carácter jurídico, a pesar de no conocer su
contenido, és intrigante, pero esperanzador.
Considerar que una relación de nombres de personas constituye
un documento jurídico és algo ya más intrigante si cabe, porque las
partidas de bautismo pueden ser consideradas documentos jurídicos, sin
duda, pero hace falta mucha imaginación para justificar ese libro de
bautismo en el tercer Bronce, ó en los tres ibéricos.
Constatar aquí en el cuarto bronce también que entre sus
sintagmas figura /´sp.t/, és ciertamente prometedor.
Veamos lo que queda de la línea cuatro de la cara A, del
cuarto bronce, para referirnos a sus conceptos, omitiremos el primer
segmento mal visto con signos incompletos e iniciamos con el primer
sintagma completo de derecha a izquierda:
yod-sín-pe-têt-jyt-sade-pe-res-bet-resd :(interpunto)
lamed-jyt-guímel-res-bet-he : (interpunto) res.......
Tan sólo podemos analizar tres ò cuatro raíces en el primer
caso y dos en el segundo, sintagma, pero veamoslas:
"y´sp.t-jzp-rb-r : ljgr-bh : r.........
El verbal /´sp.t/ el verbal [´sapat] Q. juzgar; hacer
justicia, gobernar; Ni. hacer denuncias; pleitear; ser juzgado; poel
part. juez (o. adversario), porque aquí no tenemos el nominal
[´sepet], juicio, proceso, castigo, ya que inicia con yod.
En cuanto al verbal /jgr/, [jagar] Q. ceñir, sujetar,
armarse, aquí tampoco tenemos su nominal [jagorah] cinturón, ni el
otro [jagor] cinturón, sino el verbal porque inicia con lamed /ljgr/.
La tercera és /jzp/ de /jzph/, insolencia, arrogancia,
osadía, atrevimiento, petulancia, descaro, impertinencia, desfachatez,
desvergüenza, y califica así a las personas que responden a esas
características.
Con ello, no hace falta que se admita por nadie que los
documentos de Botorrita tienen carácter jurídico, ellos mismos ya se
encargan de decírnoslo con claridad.
He visto como en los comentarios a mis artículos un compañero
preocupado por no desmentir en su discurso a otro compañero, al hablar "de
documentos jurídicos", le previnia que eso no sólo no lo cuestionaban los
especialistas como la Srª. Alicia M. Cantó, sino que también lo afirmaban,
lo cual es simplemente extraordinario.
Sólo les queda por aceptar que la lengua ibérica tenía un
alefato propio y que se puede traducir desde el hebreo.
Bueno también tienen que aceptar que escribían "música", cantilaciones y que
las cantinelas sonaban durante la ejecución.
Sería pedir demasiado.
En este "subforo", intervención nºº 48, un compañero, Ajabe88 me pidió que hiera una traducción de mi versión del bronce, cosa fuera de mi alcance.
No obstante, me vino en mente la moneda que aparece otro objeto de bronce que aparece en el mismo libro que el tercer bronce de Botorrita, en el mismo recenso de la Diputación, y cómo sólo le dediqué una noche, y me callé, más de la mitad de las cosas y por tanto no dije nada especial, hoy me vuelve a la cabeza la "moneda", y su texto indefinido entre "lq.tyq" y la otra raíz, "lqóyq", dado que la têt, sólo tiene uno de sus dos diámetros habituales, y permite la lectura ayin.
Cuando ví la moneda pensé, cómo resumir en una "moneda" la vida de una persona, ví el caballo, la litera, al niño que venía al mundo y a la madre que la llevaban en andas a casa de la partera y ví al niño ilusionado con sus caballos y galopando, disfrutando de la vida, ví que le gustaba el pescado y seguramente nadaba también, y después de disfrutar de la vida, le ví combatiendo, defendiendo a los suyos a lomo de su caballo y pescando para dar de comer a su familia y cuando parecía que todo marchaba bién, cayó enfermo, o quizá luchando en una batalla y le recogieron herido o medio muerto o quizá muerto y lo llevaron a casa en las andas y casi no pronunciaba palabra y después permaneció en silencio.
El lenguaje de la moneda, su "lqoyq", no podía entenderlo con palabras, porque era toda una vida la que soportaba aquel trozo de metal en la boca del difunto, y comencé a darle vueltas.
He pensado que quizá se pueda leer de otra forma, con otros conceptos que los puros del signo sin más, signo tras signo, sin más, y és allí donde encontré solución en parte a mis preguntas.
l - había recibido un aliento de vida.
lqq - se relamía chupando entre los pechos de su madre.
qw lqw - Isaias 28,13, balbuceo, poco a poco, paso a paso.
gwy qw-qw - Isaias 28,17, pueblo vigoroso.
lqy.t - recogía los frutos de la cosecha, el rebusco.
lqlq - sAboreaba los frutos de la vida.
qoqo - tatuaje, marca
Wktbt-qoqo Le. 19,28 , e inscripción tatuada.
Entonces hablé sólo de una raíz, "lq.tyq", pero hoy creo que también veo otra lamed que sale tras el último aliento, como si el aire que le habían insuflado al nacer, volviese a salir por sus narices y quizá estaba queriendo decir algo, como el moribundo que no pronuncia ya correctamente y nos manda una nota y la guarda, para que le conozcamos cuando tropecemos con él, porque no puede hablarnos, y se ha guardado su palabra en la boca.
Atreverse con el tercer bronce és otra cosa, me imagino, pero con una moneda se puede dejar volar la imaginación un poco más.
Señor Adoni:
Es evidente que no hay peor ciego que el que no
quiere ver, ni mayor sordo que el que no quiere oir.
1)
Continúo sin saber qué argumentos, qué razones, son las
que le permiten afirmar no ya sólo que la etimología del topónimo “Arcahueja”
se corresponde con la raíz hebrea /rqj/, sino que aplique Vd. Etimologías
hebraícas a cuantos topónimos, antropónimos o hidrónimos aparecen en Celtiberia.
Tampoco conozco el origen de las ttransliteraciones fonéticas que realiza de
los Bronces de Botorrita. Se ha limitado Vd, en todos y cada uno de los foros
en que interviene a establecer su transliteración y, a partir de la misma,
buscar en el diccionario
2)
Debo suponer que su silogismo, simplificando, es el
siguiente
a.
No se conoce la lengua ibera
b.
El alfabeto ibero proviene, como todos los
occidentales, del fenicio
c.
Ergo, la lengua de las inscripciones tiene que ser
hebreo
3)
Respecto a sus argumentos me pierdo, de verdad. Para empezar,
dado que no soy filólogo, le diré que no tengo “tesis” sobre la palabra “arcahueja”,
sólo le he indicado que procediendo conforme a su sistema, buscando raíces
arbitrariamente, también encuentro explicaciones a los nombres en otras lenuas
que no son la hebrea. Me explicaré.
Coge Vd el topónimo y, sin
encomendarse a dios ni al diablo concluye que comprende la raíz hebrea /rqj/,
acude a un diccionario y nos da la interpretación que el mismo proporciona para
dicha raíz. Bien, yo he hecho lo mismo. He extraido lo que a mi me parece la raíz
del término /ark/; /arj/ o bien /argh/. Todas ellas constatadas en sánscrito,
aunque no se encuentren, que no lo se ni me importa, en el Bronce de Botorrita,
que no es parte de la argumentación, No obstante, si le indicaré que existen
numerosas fuentes que determinan o permiten determinar raices de lenguas
indoarias a la que el sánscrito pertenece, al igual que el celta.
Pues bien, ya tengo, al igual
que Vd, una raíz y un significado. Ergo, mantengo que “arcahueja” es un topónimo
indoario que viene a expresar la ubicación de un lugar sagrado
4)
Su afirmación de que las raices /arj/, /arujah/; /ark/
y /argh/ aparecen en el Bronce de Botorrita, conforme a la transliteración que
Vd arbitrariamente realiza del mismo, me parece fantástico. Tal vez, en el
Bronce de Botorrita esas raíces correspondan a una lengua indoaria y no semítica,
¿no cree Vd?, puesto que dichas raíces están igualmente constatadas como raíces
indoarias. No lo sabemos, porque no hay seguridad de la lengua en que se escriben
los Bronces.
5)
Lo del Arca que Vd. Menciona me parece un tanto traído
a destiempo, puesto que nadie habla del arca, aunque deduzco por sus
afirmaciones que Arca debe ser en hebrero “arwn” y no /rqj/, ni /ark/, ni /argh/
ni /arj/, lo que me confunde aún más
6)
Yo si consideraba interesante transcribir íntegramente
el Bronce de Bembibre, mire Vd, porque me gusta mostrar aquello con lo que
trabajo. Así me gustaría que procediera Vd.; A incorporar, cuando habla del
Bronce de Botorrita, los signos y debajo su transliteración, para saber por qué
razón proporciona el concreto valor fonético a cada uno de los determinados
signos. Es importante porque cuando se escribe el texto en el bronce los
romanos conocían perfectamente a los hebreos, a los fenicios y a los
cartagineses y ellos, tan detallistas, no hubieran dejado de mencionar que el
habla de la zona era semita. Sin embargo se guarda en las fuentes el más
absoluto silencio al respecto. Más aún, Estrabón nos dice que la zona está
ocupada por Celtas, que también conocían los romanos desde muy antiguo.
7)
Cuando dice Vd que el lusitano está fuera de lugar
porque hablamos de una lengua anterior al influjo de la romanización , anterior
al romance o al sefardí, ¿a que´se está Vd. refiriendo? ¿a que el lusitano es
anterior a la romanización?, ¿a que lo anterior es la lengua de Botorrita?; Lo primero
sería correcto, los lusitanos son un pueblo anterior a la romanización y, por
tanto, su lengua deberá ser anterior a cualquier influjo de la lengua del Lacio
y, al parecer, los lusitanos hablaban una lengua indoeuropea, no semítica.
8)
Si estoy de acuerdo con Vd, o al menos con lo que puede
deducirse de lo que dice Vd, respecto as las posibles similitudes entre lenguas
semitas e indoarias, en el intercambio entre pueblos de tales familias linguísticas.
Es evidente, porque la historiografía que Vd. parece obviar, así lo acredita
constantemente. Sólo un pequeño ejemplo: Hititas y Mitannios. Podemos hablar de
más relaciones, al fin y al cAbo ambos grupos linguísticos estuvieron, a través
de la historia en permanente contacto por lo que es lógico pensar en las
transferencias idiomáticas, lo que no es lógico es suponer que el hebreo, se
superpuso a todas ellas.
9)
Me dice Vd. Que la presencia de semitas en la península
ibérica está constatada y n así la de una cultura “sancrita”, lo cual me da a
entender que no ha entendido Vd. la razon de mi referencia al sanscrito. Es
sencillo. El sanscrito pertenece al grupo indoario y podemos considerar que su
conocimiento y estudio permitió adentrarse en el mundo de dicho grupo lingüístico,
cuando acudo a raíces sanscritas estoy haciendo referencia a raíces indoarias. Baste
el ejemplo del nombre de la divinidad Dys, Ius, Zeus. Hay más pero creo que no
soy el indicado para señalárselos
10) Coherentemente
con lo dicho arriba, apartado 9), si puedo ahora pasar a indicarle que la
presencia de pueblos de habla indoaria SI está atestiguada en la Península ibérica,
de hecho no como colonos que fundaban pequeñas factorías en la costa para
comerciar con los indígenas, ni como pequeño ejército conquistador precisado de
alianzas con los pueblos peninsulares para permanecer, sino como los habitantes
de la Península. Claro está, salvo que Vd. considere que arevacos, oretanos,
lusitanos, celtii, vacceos, etc, eran pueblos semitas
11) Su
“prueba irrefutable” de la presencia de hebreos en la península no es de
recibo. Efectivamente la presencia de hebreos en Tarsis es antigua,
posiblemente llegaron con los primeros comerciantes fenicios, pero desde luego,
no se les conoce fundación alguna, como si se conoce de los fenicios o de los
cartagineses, de los griegos y de los romanos y, por supuesto, no se les conoce
la influencia que Vd pretende hasta el punto de que toda la toponimia,
hidronimia y antroponimia ibérica sea de procedencia hebraíca.
12) Su
alusión ala expulsión de judíos me parece fuera de lugar, por lo que no voy a
hacer comentario alguno al respecto
13) Por
último, dos precisiones.
a.
El hecho de que el alfabeto fenicio, alefato, sea el
origen de los alfabetos occidentales no
implica que la lengua de los BVronces de Botorrita sea semítica, como no
implica que las inscripciones etruscas, que también basan su alfabeto en el
fenicio, sean semitas, o que los griegos, que también basan su alfabeto en el
fenicio, sean semitas.
b.
Repito, porque parece que tiene Vd una confusión. A mi
me importan poco sus razones personales para afirmar lo que aforma, a mi me
interesa que me argumente desde el punto de vista científico su tesis. Vamos el por qué un pueblo, fencios, púnicos o hebreos,
con escasa importancia demográfica en el total de la Península ibérica van a
ser la piedera angular que nos permita conocer nuestro pasado.
Gracias
Estimado Sr. Ofión:
El versículo II, XLVII, del arca de la tropa de Botorrita, dice así:
{ jbd : loymp´s : rpknrg´s (l) }
Como Vd., puede ver, al leerlo, si respeta el interpunto que se sitúa entre /loymp´s/ y /rpknrg´sl/, uniría la sín con res y pe, de forma que yo le oiría a usted decir /´srp/.
Así como yo sé que nuestros paisanos de Botorrita, pronunciaban su nik en sus cantilaciones, Vd., puede saber que la raíz que ha elegido com segundo sintagma de su nombre, tiene una antiguedad que se remonta más de 2.000 años atrás en Iberia.
Por supuesto que la cantilación contiene más palabras.
Mire Vd., cuando se crea una palabra, se unen varias consonantes para crear un sonido y cuando se crea un sonido ó una secuencia de consonantes vocalizadas, se crea sin quererlo una raíz contraria, vocalizada a la inversa, como lectura posible, de forma que cuando se crea una palabra se crean a la vez dos palabras, una con referencia a la otra, de forma indisoluble.
Es como si Vd., lanzase dos notas al espacio, dos sonidos, alguien a fuerza de repetirlos pensará que uno és primero y otro és después, y ambos están unidos, y pueden intercalarse de forma que uno vive y el otro también.
Cuando se escribieron las cantilaciones se aprovechó esa cualidad del lenguaje escrito, lo escrito se puede leer en dos sentidos, igual que se puede cantar en dos sentidos diferentes, de forma que al crearse una secuencia, se crea también su inversa musical.
Esta forma de crearse los sonidos y las palabras, és la que ha determinado la rima y el canto, de forma qu están íntimamente unidas ambas en la cantilación, como ejercicio musical y literario.
Su desconocimiento de mi correspondencia de los signos se debe a mi torpeza al no indicarle que figura en un subforo sobre la forma de las letras y en uno de mis artículos, que le ruego lea, para tener conocimiento exacto de mis propuestas de lectura de los bronces.
En cuanto a los plomos, le aconsejo que busque por Orleyl, donde verá mi conversacion con Adinbeles acerca de ésta serie y la comparación de su lenguaje con la serie del bronce de Botorrita.
Vaya mi disculpa por anticipado.
VAle Sr Adoni y ¿Ofion?
Del lat. serpens, -entis; de serpĕre, arrastrarse).
1. f. culebra (‖ reptil ofidio).
2. f. diablo (‖ príncipe de los ángeles rebelados). LA serpiente.
~ de anteojos.
1. f.
Reptil venenoso del orden de los Ofidios, de más de un metro de
longitud, cabeza que se endereza verticalmente y, sobre el disco que
pueden formar las costillas detrás de la cabeza, un dibujo en forma de
anteojos.
~ de cascabel.
1. f. crótalo (‖ serpiente venenosa de América).
~ de cristal.
1. f. culebra de cristal.
~ pitón.
1. f.
Género de culebras, las de mayor tamaño conocidas, propias de Asia y de
África. Tienen la cabeza cubierta, en gran parte, de escamas pequeñas,
y dobles fajas transversas debajo de la cola.
Claro que todo el mundo sabe que la RAE se equivoca
O es que que el latín serpere viene del hebreo srp?
POr cierto Sr ADoni, yo la verdad apopyo al adminsitrador, creo que Ego, que le pidió unificara todas sus intervenciones en vez de andar dispersas por el foro
Estimado Sr. Ofión:
El versículo II, LVII, del arca de la tropa de Botorrita, dice así:
{ jbd : loymp´s : rpknrg´s (l) }
Como Vd., puede ver, al leerlo, si no respeta el interpunto que se sitúa
entre /loymp´s/ y /rpknrg´sl/, uniría la sín con res y pe, de forma que
yo le oiría a usted decir /´srp/.
Corregidos los dos errores anteriores, le paso el teto de la cantilación, entero:
{ j-bd : loy-mp´s : rpk-nrg´s-l }
{ l´s-grnk : pr´s-pmy-ol : .t.bj-l }
{ jb.t : loym-p : ´srp-knr-g´sl }
Amén de corregir la numeroación en romano de 57 a 47, tiene el versículo desarrollado en la cantilación y puede comprobar que ésta raíz, tan corta, con tan sólo tres consonantes, designa a la sierpe; aquí en catalán sólo se vocaliza con una /e" abierta la sín inicial, y decimos "serp", no "serpere".
Sobre ésta raíz ya hablamos al comentar la palabra "zarampón", junto al apellido Morcuende y el topónimo Cantuérgana.
Lo que más nos interesa señalar és que ésta raíz se forma en el ketib del versículo, pero en la inversa musical se nos transforma en /pr´s/ [parás] Q. extender, echar, desenrollar; Ni. dispersarse Pi. extender, dispersar.
[para´s] jinete, caballería, carros tirados por caballos.
[para´s] Q. decirdir; Ni. dispersarse; Pu. ser decidido Hi. morder.
[pére´s] estiércol, desecho.
[para´´ah] cantidad exacta, relato exacto.
Como Vd. puede comprobar, a veces nos salimos de madre, del lugar exacto donde debemos estar y estamos aquí, en un debate sobre Desciframiento del ibérico, hablando de una raíz como "arcahueja" que tenía su propio lugar en celtiberia y hablando los dos de otra raíz ibérica "´srp" y su antónimo físico "pr´s". Los dos se crearon al mismo tiempo sobre el tercer bronce y sirvieron para un único fín, definir una canción.
Le informo que estoy a la espera de que me señalen un lugar "donde unificar mis intervenciones en Celtiberia acerca de Botorrita, pero no sé si tengo prohibida la respuesta a las pregujntas que como Vd., me hacen otros foristas.
Citar este documento para nuestras raíces ibéricas és muy importante, porque se evita citar raíces foráneas en otros documentos ajenos a nuestro ibérico y en todo caso muy posteriores en el tiempo, de otra lengua quiza más moderna que la nuestra.
Ahora podemos citar la raíz en Bíblico, como antes y en Botorrita.
Atentamente.
Sr. Adoni, ¿podría Ud. descifrarnos esta inscripción del suroeste aparecida en el interior de un dolmen? Muy agradecido por su interés.
En medio, de derecha a izquierda inicia:
Pe-yod-ayin-têt-yod = py-o.ty = fílo ò punta del cortafrío.
Necesitaría conocer el enlace para verla en más detalle y darle una opinión más extensa.
Si tradujese py por palabra y considerase el instrumento, el cincel, como un verbal,
podría entender palabra cincelada, gravada, pero eso éstá por verse, es un poco
aventurado y no sería yo quien tendría que decirlo, sino un experto en fenicio/hebreo.
.
Muy cerca de ese dolmen se encontró esta otra inscripción, cuyo significado tampoco es conocido:
Muchas gracias y un saludo.
Yo em principio, aunque habría que conocer más signos de dicha zona, para ver los cambios entre ellos mismos, en el tiempo, si ésto fuese Botorrita, para leerlo sólo hace falta saber que los signos han girado en Botorrita, aunque mucho más modernos que en éste caso, por la quinta letra que ahora leo "he", .
Piense Vd., que los alefatos, todos, son susceptibles de pequeñas variaciones formales incluso en un mismo entorno, con el paso del tiempo, de forma que leería sin más, de derecha a izquierda taw-res-yod-res-he, " t-r-y-r-h ", pero ya le digo, hace falta ver más signos, así aquí son tan sólo cinco los que se aprecian y és muy arriesgado formular hipótesis, además hay que ver la congruencia de las lecturas que se hagan, con los de su entorno, saber si el sintagma és completo o falta algo que no vemos hoy, para poder segmentarlo correctamente.
Es mucho mejor trabajar con un texto, aunque sea musical, de las cantilaciones de Botorrita, que con éste trocito de piedra con cinco signos, que no se sabe si completo o incompleto, etc.
Piense Vd., por otro lado que yo he centrado mucho, quizá demasiado mis estudios en dos series muy concretas, Botorrita y Orleyl, de forma que éstos nuevos documentos para mí suponen un reto por la variación formal de sus signarios.
Quizá incluso a nivel de investigación convenga antes que nada, acabar de definir las cantilaciones de Botorrita y las series ibéricas de plomo, antes de acabar de dilucidar todas las series de signarios ibérico-lusitanos, porque además, en éstas series, hay alefatos mucho más antiguos que nuestro moderno ibérico de Orleyl y Botorrita, eso además de la cuestión del giro en el espacio en la definición de los signos, lo que prueba una antiguedad superior al plomo y al bronce.
Deme Vd., si tiene los datos del calco, que en la imagen me sale azul y no sé la calidad de mi impresora lo que me permitirá ver. A ver si lo saco.
Para finalizar, le muestro esta otra inscripción del sur-oeste sobre pizarra, encontrada en lugar muy cercano a las anteriores, para ver que puede aportarnos según su criterio. Muy agradecido por las prontas respuestas y el interés demostrado.Un saludo.
Lamento indicarte que a falta de calcos observables con mayor correción, a falta de fuentes con calcos visibles en negro sobre pantalla blanca, sin ver la definición de los signos que aparecen muy sesgados en una fotografía, que no es propiamente un calco, no se debe aventurar demasiado, pero tienes en el artículo sobre la forma de las letras la descripción física de dos series, una de plomo y otra de bronce. Si centras tu intererés en éstos documentos ibéricos, como los que me muestras, con alfabetos ya descritos y de los que en éste portal, el único hasta hoy, tiene conocimiento, de ésta hipóttesis, verás como tú mismo no tienes ningún problema en efectuar tu propia lectura.
Ten en cuenta que en las piedras, más antiguas que nuestros modernos plomos y bronces, y en especial las series "lusitanas" ò "sudlusitanas", los signos tienen mucha más variabilidad formal, más "arte" en su ejecución.
La guímel aquí la puedes reconocer porque basta con el giro izuierda-derecha, para identificarla con la de Botorrita y Orley.
La he, tan sólo tener en cuenta que aquí completa su trazo intermedio, mientras que en Orleyl y Botorrita éste desciende sin tocar el otro brazo.
Aquí la sámek se presenta como dos trazos perpendiculares en la altura sobre la línea vertical, mientras que sámek en Orleyl y Botorrita son tres trazos verticales apoyados en un trazo horizontal en su base, a manera de peine ambos, pero como ves con distintos formatos.
Además en sudlusitano, algunas series ò algunos documentos sólo muestran una sonoridad "samek", de forma que pueden incluir la sonoridad de "sin", cuestión esta que se debe resolver con una estela "grande" en el sentido de que contenga toda la serie de signos y su repetición mediante frases ó sintagmas largos.
Aquí creo ver tambén a la derecha del todo yod, que és la misma, lo verás si la giras de izquierda a derecha, y al lado está la samek (ò sín, si no hay otra forma que se acerque a una posible sin)
Tienes información más que suficiente en éste portal sobre la identificacion formal de los signatarios de Orleyl y Botorrita y con ésto, puedes acoplar a tu elección, los signos que no puedas leer en éste alefato lusitano.
Además, tienes versos enteros, canciones, cantilaciones, no sé a qué viene tanto colgar documentos sobre piedra de formato fotográfico, sin aportar un sólo calco que pueda ser bien valorado.
En la intervención 69, hablábamos de la moneda cuyo calco aparece junto al recenso de la diputación sobre el tercer bronce de Botorrita, para señalar que el lenguaje a veces, por la escasez del material que lo soporta, se hace escaso de por sí, pero une también la cualidad de la imagen, nuestro jinete con la cabellera al aire sobre el caballo y el cráneo con la otra inscipción "gt", con una tyga, un tago, una corona, el cráneo junto al delfín, en la otra cara.
El universo simbólico del trazo, del dibujo, se une al texto y aunque los separen claramente en un caso una línea debajo de los cascos del caballo y estén detrás de su hermosa cabellera en el cráneo con vida que mira al delfín, al otro lado, ambos se funden en una lectura no gramatical, sino simbólica.
Si el amigo Servan estuviese aquí, le diría que las "qw", las dos "qw", que hay a cada lado son los cohetes que impulsarán con su carga en ése gran salto al aire a nuestro caballo, para que nos ayude a separarnos del suelo y volar junto a él, que són también como los depósitos que se cargan con "lamed" para que ese gas licuado les eleve a lo más alto, que no son dos apoyos para las pariguelas, que eso es la rampa de lanzamiento de nuestro caballo espacial, pero lamentablemente la qof, las dos qof no són sólo dos cordeles, dos cuerdas de medir, una línea, un trazo, una raya, són también los límites que hay entre el nacimiento y la muerte, los límites del tiempo, un reloj inexorable, con un principio y final marcado para todos en ésta vida, para los peces, para los caballos, para los pájaros y somos nosotros también con ésa melena al viento, compañeros de viaje, todos, en un deseo de superación de nuestro límite terrenal.
Quizá sea la cuerda del caos de Isaias 34,11, pero en su lado derecho és la cuerda de la vida.
Jeremias 31,39 "ywza owd qw hmdh ngdw" la cinta de medir seguirá derecha.
A veces observo ese cráneo /qdqd/ y no tiene coronilla, aún siendo adulto mantiene los remolinos de su peinado y lo veo en una edad adulta, pero también recuerdo sus días de juventud en que su /qqd sor/ la testa cabelluda, el remolino de su pelo, volaba al viento sobre su caballo, como si tambíén la cola del caballo y su remolino estuvieran envueltos en ese remolino de la vida.
Salmo 68,22, "qdqd ´sor", el remolino del pelo.
Jeremías 2,16 "yrowk qdqd" te quebrantarán el cráneo.
2 Sa 14,25 "mkp rglw uod qdqdw" desde la planta del pie hasta la cabeza.
A veces, los signos se pueden estirar y entrar a formar parte de otro lenguaje nuevo entre ellos y otro tipo de signos, el dibujo, la forma de nuestro universo conocido y la imaginación adquiere un nuevo valor como forma para definir un nuevo lenguaje más allá del puro signo, un diálogo posible entre signos del universo de diferentes categorías, un nuevo diálogo con signos y formas.
Adoni, la rapidez de tus respuestas no es la mía para subir los calcos a Celtiberia. Aquí tienes un calco de la tercera inscripción , encontrada en un castro del Bronce final-Orientalizante. Las tres son inscripciones de estelas extremeñas, muy ligadas a la cultura tartésica o del sur-oeste. El calco de la segunda inscripción es innecesario por la simplicidad y claridad de los signos.
Aprovecho tu paso por Celtiberia para que nos eches una mano en el desciframiento y solución del enigma que encierran. Gracias de nuevo.
El cuatro no se ve bien, y lo que se ve del tres que no aparece como número, pero sí el resto del signo tres, sería igual que el seis, una sámek en lusitano ibérico.
El cinco és la yod, la mano, igual que en Orleyl y Botorrita.
El siete és la mem y és idéntica a Orleyl, Botorrita.
El ocho és una pe, igual que la trece y que en Orleyl y Botorrita.
El nueve és una he, muy parecida a la de Orleyl y Botorrita, pero su trazo intermedio, como ya te he comentado no desciende sin más, sino que toca el trazo izquierdo. Comparte eso sí, el sentido descendente del trazo, una vez efectuado el sentido de giro izquierda derecha con respecto a Orleyl y Botorrita.
La diez és lamed, igual que en Orleyl y Botorrita.
La once és la kaf, diferente ésta a la de Orleyl y Botorrita, más antigua y son dos trazos separados aquí, uno recto y otro segmento curvo.
La siguiente, si no tiene nada dentro és ayin, el ojo y se distingue por su forma redonda, aunque en Orleyl és romboidal, por sus trazos rectos. En sudlusitano y lusitano a veces añade una característica "artística", ya que también tiene pestañas, y no sólo la pupila de Orleyl y Botorrita.
La catorce és guímel, sólo basta con el giro con respecto a Botorrita, Orleyl para comprobarlo.
La quince no se ve bien, sólo aparece un trazo sin más, y no me atrevo a aventurar con eso, pero en todo caso, arriesgando si no hay más texto podría ser "waw", pero ya digo arriesgando por el sesgo del calco en dicho signo, como con el tercero, arriesgado suponer si no se ve más.
La secuéncia que podemos leer por nuestra parte és ésta:
"s-?-y-s-m-p-h-l-k-o-p-g-w"
Del signo número cuatro no me atreo a especular.
Para conjeturar una traducción de éste segmento se puede acudir sin más a los diccionarios de hebreo bíblico que tengaís a mano.
Sin otro particular,
Para entender el sentido de nuestra qof en un texto escrito, debemos acudir al versículo XXXVIII de la II columna de Botorrita, de nuestro tercer bronce, porque allí, de forma aislada, separado por un interpunto del resto del versículo, está él sólo.
Nuestro reloj de arena, que despistó a Untermann, no tenía solución en su trisílAbo, pero le asignó una sílaba de la serie kaf, lo cual, dentro del desastre global, puede ser visto como un guiño, ya que no nos dice donde miró, para otorgarle dicha sílaba.
Con su serie kaf se cargó además otros cuatro sonidos de cualquier alefato posible.
Beltrán además se extraña tanto, que añade una observación, como desconfiando "Tras ko, de lectura dudosa, podría haber otro signo", ya que realmente si lee una sílaba en vez de transliterar y además no sabe qué significado pueda tener una sílaba así aislada, pues lo mejor és desconfiar incluso del texto y la gramática.
La qof tiene valor por sí misma y se vocaliza en principio con una waw, innecesaria en un texto hebreo pessut. Pero como Untermann no veía ningún alefato, sino tan sólo tres sílabas vocalizadas y cinco vocales más, para qué esperar más del hombre que había debajo preguntándose por el significado de algo que no quería reconocer.
El texto de la cantilación lo debemos deducir de su composición inicial:
{ q : mha : los.t : b ?? s (l) }
Nos faltan dos signos, y digo dos, porque Beltrán no aclara nada de cuantos són y por la distancia física entre bet y samek, se puede pensar en dos signos, uno que ocupe poco espacio, como guimel y otro de unun tamaño homogéneo, para completar dicho espacio.
Teorizar sobre los signos que faltan és difícil, ya que no hay ninguna secuéncia, en principio yo no la he localizado, similar en distancia con cinco signos que inicie en bet y finalice en samek a final de versículo. En todo caso, una secuéncia, parecida sería la única a mencionar /ojgs/, que implicaría que la secuencia nuestra, nos quedase en un formato similar /bjgs/, donde bet pasa a ocupar el lugar de ayin, pero ya digo, una remota posibilidad sin más.
{ q : mha : lo-s.t : bjg-sl }
{ lsg-jb.t : sol : ahmql }
{ qmha : los-.tbj : gsl }
Esta hipótesis de cantilacion nos puede servir para iniciar la busqueda semántica y la corrección gramatical en el qêre de la primera lectura de la composición.
Hemos definido la inversa musical trastocando el interpunto.
En el ketib no hemos introducido cambios consonánticos, aceptando por tanto valores tan sólo trastocando el interpunto, sin proponer otras solucions mediante juegos de sonoridad.
Es una más de las posibles soluciones a ésta composición, parra definir su consonantización definitiva y adelantar pasos en una vocalización posible.
Adoni, para ver toda la imagen completa pulsa con el ratón, tecla derecha, y das a "Ver Imagen", pues hay otros signos anteriores al cuatro que no has descrito. A lo mejor ahora, con la frase completa, podrás saber de qué trata la inscrpción.
Los diccionarios de hebreo bíblico que tenemos a mano son cero.
Seguimos como al principio, sin saber la traducción de estos jeroglíficos ;-(
Un saludo.
CANTILACION XL DE LA II COLUMNA.
LOMRYBYK : ´SOM´SB.TRD (L)
En éste versículo, Beltrán nos afirma que el signo inseguro, que se corresponde a una bet, podría ser "r o ku", es decir, o un signo consonántico ò un signo silábico. Nosotros sabemos que se trata de la bet por un sintagma igual, de la III columna, XXIV, con lo que se puede distinguir claramente una de las opciones de Beltrán.
Veamos la composición de la cantilación, sin insistir de nuevo en el sintagma "lomrybyk", ya conocido suficientemente en nuestros trabajos sobre el citado bronce, y con trato especial en el último artículo. Del otro sintagma ya hemos hablado también al desglosar el versículo citado de la tercera columna y además para justificar en parte una sonoridad cercana a "Botorrita" /b.trd/.
En el versículo XXIV de la III, figura en inicio de versículo:
{ ´somjb.trd : lkmzpa (l)}
Mientras que aquí lo tenemos al final del versículo y con un sintagma ya conocido de acompañante.
Veamos la posible cantilación, el ejercicio:
{ lom-rybyk : ´so-m´sb.t-rd (l) }
{ lrd-.tb´sm-o´s : kybyrm-ol }
{ lo-mryb : yqzo-m´s-b.tr- dl }
No podemos llenar demasiado espacio con la descripción de todos los verbales que nos aparecen, ni tan sólo con uno de ellos, porque ocupan demasiado espacio, no obstante, daremos los valores normales en Q, del verbal /yrd/, de /lrd/, bajar, descender; caer, derrumbarse, derribarse, abatirse, sucumbir.
El castellano puede especificar, p. e. apearse; otras veces prescinde del sema de descenso y expresa el sema de movimiento, p.e. acudir, deslizarse. Se construye con mn de donde, con b, ol, al adonde, y sinónimo de /´spl/ descender y antónimo de /olh/, subir.
En Hi. hacer bajar, abatir, abajar, derribar, drrumbar, precipitar, descolgar, derramar, tirar, arrojar, arrancar, desmontar.
No entramos en su uso figurado ni en su fraseología, porque Schókel és muy largo, muy pesado, como el mismo bronce de nuestra estimada Botorrita.
La primera sería una he y la segunda una qof, piensa que la qof, el reloj de arena, en Botorrita ha dado un giro, pero no izquierda derecha, sino de 90 grados y el reloj de arena se ha puesto de píe. Esta qof és más antigua y hay otras más primitivas que añaden como un palito que sostiene en el aire al reloj de arena.
La quince sigue sin aparecer entera, se podría quizá leer waw, y mantener una lectura "pgw", no de /pg/ fruto, higo del Cant. 2,13, sino de "pwg", Q. quedarse frío, yerto Gn 45,26. htwrh la ley cae en desuso Hab 1,4; la- sin descanso Sal 77,3. Sal 88,16 leer /apwgh" desfallezco?.
En Ni. estar agotado del Sal 38,9
En Pi. -lb recobrar el ánimo, consolar el corazón de Eclo 30,23 = pth np´s.
De la misma raíz "pwgh", reposo, descanso en Lam 2,18.
Debe comprarse Vd., un diccionario de hebreo bíblico y otro de fenicio y quizá también otro de arameo, y comenzar por Vd. mismo a leer las palabras de los documentos que le interesan, que veo que són muchos y a mí sólo me interesa uno en especial, y me gustaría que Celtiberia me permitiese seguir escribiendo de mi único bronce, mi preferido, mis cantilaciones, són lo más importante para mí, por encima de éstos otros pequeños textos que también como mis cantilaciones han sufrido el paso del teimpo y se han dejado la piel en el camino.
Sigue sin verse claro el cuarto signo.
1
Adoni, me queda una inscripción más en la recámara, la cual nunca ha sabido nadie descifrar, ni tampoco saber si es alfabeto o alefato hebreo, latino o ibérico. Sería tan amable de decirnos algo que ayude a poner claridad en esta escritura:
Gracias por su paciencia.
Es la primera vez que veo esos signos y no se me ocurre qué decirle, salvo ayin, el ojo, y taw, en todo caso las kaf unen sus dos segmentos, pero no sé qué decirle, ese signario tendría que ver el calco del texto resaltado en la foto. No me parece conocido ese signario.
Sobre la inscripción de su intervención nº 80, "tryrh", se puede tratar del verbal "arwr", que produce nominales como "aryrh" maldición, anatema.
"arwryk arwr" Génesis 27,29 sean malditos quienes te maldigan, según cita de yhwdyt .trgrwnh., y tiene el sentido de maldecir, y su nominal, maldecido, maldicto.
El verbal está relacionado con otro verbal "ryr", con el sentido de segregar, emitir, ser fluido en Levítico 15,3.
Lo más curioso és que se lee igual a derecha e izquierda, se puede leer la maldición en el doblete : "tryrh - hryrt", de forma que ambos significantes se unen como en la cita del Génesis 27,29.
Pues nada, qué se va a hacer, seguiremos investigando, pero sin calco, pues la piedra está en la parte más alta de un edificio. Le remito una más, a ver si hay más suerte y la interpreta:
Tampoco hay calco, porque la piedra está en la torre de un castillo portugués. Gracias.
Supongo que Vd., verá lo mismo que yo, me extraña que no se haya publicitado algún calco con ninguna institución portuguesa cercana al mismo, me extraña, por cuanto una fotografía y con la calidad que se nos muestra, no permite su estudio, ni me atrevo a formular hipótesis alguna, ya que difiere de los signarios que tengo estudiados.
Para el bronce y el plomo, como le digo, puede ver las concordancias de los signatarios de Orleyl y Botorrita con las series hebreas de Mesa y Ahirám, que publicité en el "subforo" sobre la Forma de las letras ya hace tiempo, definiendo formalmente ambos signatarios y también puede ver el subforo buscando por Orleyl, donde se analizan verbales similares en ambos documentos, el tercer bronce y la serie Orleyl.
En el subforo sobre "La Forma de las letras" encontrará además referencias a otras piedaras o inscripciones sobre piedra que se me mostraron en el mismo y que supongo serán de su interés, una de Almodóvar y otra inscripción más.
Confío que otro compañero, Kullervo creo, que también dejó allí una piedra, nos dé referencias para su estudio, ya que no las hemos encontrado para el calco hasta la fecha y la dirección donde dirige no existe en google, o no lleva a sitio alguno.
Pues, con su permiso, y aprovechando que el Pisuerga pasa hoy por Albacete, me tomo la libertad de colgar una; por si suena la flauta. (También hay que abrir)
Yo también agradezco su paciencia.
Un cordial saludo, Jugimo.
Como no estoy seguro de que pueda abrirse, pomgo el enlace.
http://img111.imageshack.us/img111/4923/211206024dm0.jpg
Adoni, no entiendo por qué la estela de Almoroquí la transcribes de esa forma (mensaje 86), en una ocasión coincide el valor fónico que asignas a una figura con el que manejan los iberistas, la figura 5 efectivamente es una yod o I, sin embargo el resto son discrepancias que no justificas:
Para ti el 7 es una M, y para los iberistas* es una S.
El 8 una P, y para los iberistas una N.
El 9 una H, y para los iberistas una A.
El 10 es una L, y para los iberistas una M.
La 14 es una G, y para los iberistas una L.
¿En qué te basas?
*Siguiendo el signario que viene en la edición del III Bronce de Botorrita, de Beltrán y otros.
Esta és básicamente la correspondencia que se establece, y apareció en la nota 77 del subforo "La forma de las letras".
Alef -... Se propugna una sílaba "ke".
Bet - ...Se la lee como "res".
Guimel -. Se lee como "lamed".
Dalet -... Se propugna una sílaba "tu"
Dagues - .Se propugna una sílaba "bu"
He - .......Se propugna una sílaba "ka"
Waw - .....Se propugna una sílaba "bu"
Çyn -......Se propugna una sílaba "ki"
Jet - .......Se lee como "ayin"
Têt -........Se propugna una sílaba "te"
Yod -.......Se lee como "yod", (sólo en parte de los doc.de Botorrita)
Kaf - ......Se lee como "waw".
Lamed-...Se lee como "mem".
Mem -..,..Se lee como "sín".
Nun - .....Se lee como "sín".
Samek -..Se propugna una sílaba "to"
Ayin -......Se propugna una sílaba "ku".
Pe -........Se lee como "nun".
Sade -.....Se propugna una sílaba "ti".
Qof -.......Se propugna una sílaba "ko".
Res -.......Se lee como "alef"
Res.-.......Se propugna una sílaba "bi". (¿duplican el signo res?)
Sin -.......Se lee como "he".
Tau -......Se propugna una sílaba "ta"
Taw -......Se propugna una sílaba "bo".
Taga-......Se propugna una sílaba "be".
Iberistas son todos los que estudian el lenguaje ibérico, me imagino, y no una parte de ellos, y menos una parte tan señalada como los "trisílAbos", que huyen del ejercicio de transliteración, porque no consideran los signos "alfabéticos".
Entre los iberistas, hay un grupo señalado, seguidores de los difuntos Gomez Moreno y Untermann, que no són propiamente "traductores" de nada en especial, sino que propugnan una nueva especie de lenguaje humano, no constatada hasta la fecha, con tres sílabas vocalizadas y cinco consonantes.
Como modelo teórico serviría si se constatase que hay un lenguaje parecido en algún lugar del mundo en alguna época determinada.
No todos los iberistas son anti-alefato, o anti-alfabeto, ya que por ejemplo en las páginas sobre alefatos sudlusitanos se llegan a dar tres o cuatro transliteraciones para los documentos, muy variadas y también figura la propuesta semi-alfabética ò an-alfabética, que me comentas.
El problema de la teoría anti-alfabeto és que no hay un modelo a seguir en ningún lugar conocido y por ende, aunque se formule, no tiene correspondencia posible para "traducir", por lo que se queda ahí en una pura formulación sin "comparación" posible que lleve a sitio alguno.
El gran problema del "semi-anti-alfabeto" és que para formular una serie consonántica de las tres que introduce, se carga de paso cinco sonidos de cualquier posible lengua alfabética, con lo cual, tras el ejercicio con tres consonantes, quedan doce sonidos ocultos.
El otro gran problema és su propio espíritu, dado que con tres consonantes vocalizadas y cinco vocales, poco se puede hacer y no se llega como ves a ningún sitio.
La ventaja de transliterar és que si en el signario ibérico hay un alfabeto detrás, se puede llegar a éste con la transliteración, y el gran riesgo, és acertar los signos del alfabeto, todos y cada uno.
Renunciar a que se trate de un alfabeto y sea otra cosa "extraña" al lenguaje humano, supone además despreciar la herencia cultural fenicia y semítica en general en el Mediterráneo.
El otro problema que les ha surgido ahora a los acólitos del semidesnatado és que con mi transliteración se leen todas las cantilaciones de Botorrita y las series de plomo como las de Orleyl; es decir, a partir de ahora lo tienen más que difícil, porque se les acabó el "semi", y tendrán que tragarse el alefato entero.
El problema de inicio que tienen és que nuestro alefato ibérico coincide con los grandes alefatos hebreos de Mesa y Ahirám, formalmente, de forma que a nadie le pasa desapercibido.
Es más, tengo la impresión de que los linguistas alemanes que se acercaron a la península durante el "revuelo" nazi, para escarbar en nuestro pasado, vieron inmediatamente que éramos hebreos, pero no convenía decirlo; en ese momento Europa vivía tiempos de intransigencia respecto a todo lo que "oliese" a "judíos", y no convenía hacer campos de concentración tan grandes como toda la península.
No creo, ni que fueran ciegos, porque buscaban precisamente o una justificación de "raza aria" ò una "confirmación de otra raza que no fuese semita", y se encontraron con nuestros documentos semíticos y dieron media vuelta y se marcharon decepcionados. No encontraron lo que buscaban, al revés, se llevaron una gran desilusión y el pobre Bahamot se quedó de piedra recibiendo al heil en Hendaya.
No sé donde habrán metido todo lo que desenterraron aquí, pero evidentemente, ellos no venían a "devolvernos" o transliterarnos ningún alefato semita, sino a otra cosa, y si pudiesen no creo que hubiesen dejado de confundirnos con sus apreciaciones sobre un an-alfabeto.
Onnega, nos han dado hasta este año pasado "an-alfabeto" por "alfabeto" y los tiempos han cambiado, ahora lo tienen negro, porque ya podemos leer, y no sólo leer, también cantar en hebreo, con nuestras cantilaciones y ellos, la "saga alemana", han quedado con el "culo al aire" en su pretendida ignorancia de nuestra cultura ibérica.
Este extraño "an-alfabetismo" tiene además otro gran problema, que sería que contradice la teoría de los préstamos linguísticos. En lenguas en contacto como el fenicio y el ibérico, ó el ibérico y el latín, se podría suponer que unas palabras de una lengua se comparten con la otra lengua en contacto, de forma que se comparten raíces.
Si en una lengua no se pronuncian doce sonidos, como p-f-g, etc., resulta que las palabras de una lengua no se podrían pronunciar ni escribir en la otra lengua,lo cual resulta "grotesco", "antinatural", y ajeno al concepto de lenguaje y al concepto de alfabeto.
Otro gran problema és que para construir un silabario como el japonés se necesitan más de 28 signos, y el número se acerca a 150, y en nuestros "alefatos" ibéricos sólo tenemos eso, alfabetos.
En fín, Onnega, un entuerto terrible, con el que pretenden hacernos comulgar como si de muelas de molino se tratase, sin nombre.
Ya se ha acabado el mal sueño, menos mal. Ahora sólo les queda a sus seguidores la rabieta ante nuestra lectura, ya que ellos hubieran preferido que continuemos otros 2.000 años ignorando nuestro pasado.
Salut, compañera Onnega.
Si alquien, siguiendo una de las transliteraciones propuestas hasta la fecha ò incluso de otro modo planteando un "semi-silabario", hubiese traducido la documentacion ibérica, no estaríamos hoy tú y yo tratando de éstos temas, simplemente, habría una traducción aceptable para toda nuestra documentacion ibérica, sin más, y los arqueólogos y linguístas tendrían material de estudio.
Como eso no ha ocurrido, la única forma de solucionar el problema que nos crean éstos documentos és formular tesis que permitan "traducir", "transliterar" los signos.
En el foro "La forma de las letras", se da la correspondencia de los signos de Botorrita y Orleyl con respecto de los alefatos hebreos de Mesa y de Ahirám, fundamentalmente, citando también los alefatos hebreos samaritanos y fenicios.
Fijate la diferencia de lectura hasta donde llega, citando el versículo XLII de la segunda columna en "anti-alfabeto" y "alefato".
El versículo tiene tres sintagmas, el primero a la izquierda con tres signos, el central y el de la derecha, ambos con seis signos:
TrisílAbo: ko-i-tu : ku-i-ni-ku-m : ti-r-tu-n-o-s
Hebreo...: q-y-d ; o -y-py-o -l : z -b-d -p-j-m
En mi transliteración, falta indicar el pentagrama en lamed, que se sitúa a la izquierda de las cuatro columnas, al margen del texto, indicando su carácter musical y los enlaces de la cantilación en lamed.
{kqyd : oypy-ol : zbd-pjm }
Pero la lectura que ves és de izquierda a derecha, se llama "inversa musical" del texto de la composición.
La lectura normal, se hace de derecha a izquierda, y como en todo texto hebreo, en especial bíblico, tiene dos lecturas posibles, una respetando la gramática, qêre y otra saltándose alguna regla gramatical, o bien el interpunto, para construir lo que se llama ketib.
Veamos el qêre del texto y el ketib, y la inversa, los tres, en ésta secuéncia, primero el qêre, después la inversa y fin con ketib:
{ mjp-d-bz : loy-pyo : dyq (l) }
{ lqyd : oypy-ol : zbd-pjm (l) }
{ mj-p-db´s : loypy : odyk (l) }
Como ves, en el ketib hemos sustituído sade por sin y además qof x kaf, ya que el compositor musical aprovecha la "sonoridad" de nuestro signatario para construir la cantilación.
La "pjm" que vuela por encima de los cuellos és la guillotina, el arca de la tropa de Botorrita que cae sobre los que no "respetan" la palabra/las palabras del arca de la alianza.
Los versos hebreos/ibéricos se pueden traducir porque tenemos una lengua para hacerlo, con un diccionario y se pueden leer porque tenemos un alefato hebreo, bueno no uno, tenemos un montón de alefatos donde comparar, y no sólo hebreos, también fenicios, ò latinos, ya que podemos comparar con todos los alefatos conocidos.
En "trisílAbo" anti-alfabético ò semi-desnatado, no entendemos nada, pero podríamos teorizar sobre un "coito" entre la plancha y quien la recibe, y vaya "coito", sería un "cogidito" ergo sum.
En "trisílAbo" no entendemos nada, no tenemos un signario "parecido" en ningún lugar y "no llegamos a ningún sitio", es así de sencillo, y eso es lo que me movió a formular una "hipótesis" de transliteración, que asusta por lo visto a los "acólitos" del tres en raya, que se puede leer transliterando, sin necesidad de nuevos inventos lingúísticos o lexicográficos extravagantes e imposibles.
No sé si te darás por satisfecha con éstas explicaciones, porque llevo seis meses diciendo lo mismo con distintas palabras y algunas personas no "me siguen", "no me entienden" y aquí los únicos que hablan un lenguaje desconocido son muy conocidos y se pasean por vuestra red con total impunidad.
El problema vendrá después, cuando se tenga que limpiar el foro de todo lo que han ido metiendo aquí y alla, pero eso se tendrá que hacer en muchos lugares, porque como bien reconoces, han publicitado mucho sus desaciertos y desatinos, hasta límites insospechados e imagino que al menos sin cobertura desde el mundo universitario, donde éstas cosas deben producir poco más que risas y verguenza ajena.
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