Realizada por: diviciaco
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Formulada el viernes, 08 de febrero de 2008
Número de respuestas: 30
Categoría: Escritos antiguos
Coordenadas K. Müller Artabrorum Portus
Alguien que tenga acceso a la ediciones de K. Müller de la Geographia ¿sería tan amable de mirarme los valores de coordenadas de estos 6 lugares?
Artabrorum Portus
Flavia Lambris
Iria Flavia
Caronium
Novium
Burum
Gracias por anticipado..
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Diviciaco: Como le dije antes, creo que pueden ser fiables las cifras utilizadas en el vol. VII de los Fontes Hispaniae Antiqvae
(1987), ya que, según dice Maluquer en el prólogo (p. XII), usaron el
texto de Müller que les facilitó Antonio Tovar (aunque conviene avisar de que en dicho volumen tengo detectados varios errores de imprenta y una buena laguna):
Artabrorum Portus (Artábron limén, en lat. más bien Portus Artabrorum): 5º 20' 45º
Flavia Lambris: 7º 20' 44º 45'
Iria Flavia: 6º 25' 44º 30'
Caronium (es Caronion): 7º 44º 45'
Novium (es Novion): 6º 10' 44º 45'
Burum (es Buron): 8º 15' 45º 5'
¡Infinitas gracias, Dra!
Pasé una pesadilla buscando como consultar la edición de Paris de Müller, seguramente hubiera perdido menos el tiempo si hubiese ido a las Fontes Hispaniae Antiqvae.
Veo que los valores coinciden con la edición electrónica de Bill Thayer, supongo que a estas alturas ya ha corregido muchos errores de la edición original, pues lo vengo observando: hace unos meses Lacobriga de los vacceos no tenía las coordenadas que tiene ahora (de hecho decía: Lacobriga or Meobriga)
Un saludo
Bueno, se me han adelantado ;-)
Yo lo que tengo es la "Galicia nos textos clásicos" de Romero Masiá y Pose Mesura. A la hora de recoger a Ptolomeo (datos sobre los tres conventos noroccidentales) siguen precisamente la obra de Müller (París, 1883)
Por curiosidad he contrastado las coordenadas del mensaje de A.M.Canto -más que nada por si se había deslizado alguna errata- pero coinciden.
¡Hombre Brigantinus! ya que te habías prestado tan amablemente a ayudar a este reo chapucero de la Geographia ¿Podrías mirar si alguna de las coordenadas que he empleado en mi ensayo sobre los galaicos lucenses no coincide?
Las que han producido las localizaciones ya están contrastadas, de modo que si cambia alguna de las otras, aún se podría producir alguna gozosa localización más.
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3078
No quiero abusar de tu tiempo. Gracias en cualquier caso.
Sin problema.
Solo un matiz: por problemas logísticos, hoy me resulta imposible. Pero mañana por la mañana, prometo llevar a cAbo la comparación de marras.
Se agradece Brigantinus.
He encontrado otro texto en la Web sobre la Geographia.
Parece que es la edición electrónica de Bill Thayer en su versión más "primitiva". Aparece lo de Laccobriga or Meobriga.
Pongo aqui el enlace por si a alguien le resulta de interés:
http://www.reshistoriaeantiqua.co.uk/Ptol5.html
Diviciaco. A ver si te dejo en "Imágenes" el texto que dice Brigantiunus. No se como se leera.
Es tal como dice Brigantinus. Se corresponden, fielmente, las coordenadas que deja la doctora con la de Muller que dicen copiaron de allí Romero y Pose(1987). Concretamente:
PTOLOMEO, Claudio, K. Müller, Colección Firmin Didot, París, 1883.
Fíjate como Müller incide en la desembocadura del Tambre, pone: "Dos Ärtabros" y entre ellos el "Porto dos Ärtabros".
Estupendo Abo. Si no se lee muy bien, igual es mejor que lo pongas en dos o mas imágenes..
Diviciaco. Lo tienes ya en imágenes. Espero que lo leas bien.
Saludos.
He estado probando la "ensalada" de variantes tan amablemente proporcionada por de Claudioptolomeo y los que mejor me funcionan son los valores de K. Müller.
Si tomamos la variante Vaticanus Graecus 191 de 5º 40' para Portus Artabrorum Brigantium me cae hacia Bergondo, que aunque esté en consonancia con L. Monteagudo es un dato debe darse como erróneo.
Con el resto de variantes siempre se va perdiendo alguna identificación, de manera que K. Müller creo que hizo un buen trabajo compilatorio para ese caso: el cálculo de probabilidades que realicé en otro ensayo ya me avisa de que no parecen datos aleatorios.
Abo: mil gracias.
He estado cotejando tus listas con la Lacus Curtius y allí (en Lacus) hay dos errores: Uno es Olina que figura con unos galácticos 48º 30' que deben de ser los 45º 30' de tu manual y el río Nabialvion (Navia) que figura con una longitud de 10º 20' como si desembocara encima del Nabius (Eo) y en Galicia nos textos clásicos son 11º 20' ¡Al Este de Lucus Asturum! (a ver que programa de georreferenciación espurre el mapa hasta allí: como no use la vaporeta...) en realidad eso nos indica que son dos territorios - el de L. Asturum y el de L. Augusti - diferentes, desacoplados.
¡Ah! además he visto existe un error en las listas de ese manual:
se trata de Claudiomerio 5º 45' 25º 10'
Obviamente la latitud ha de ser 45º 10'
En la parte transcrita en griego, se ve que el simbolito utilizado para los grados de latitud es el mismo que el de Burum y Olina, que están a 45º, con lo que parece una simple errata.
http://www.celtiberia.net/imagftp/U1416-Tolomeo-2-300.JPG.jpg
No he visto nada más
Claudioptolomeo,
Observo que incluso a vosotros, los verdaderos especialistas en Ptolomeo, el trabajo que os da trabajo decidiros por la edición que más fiabilidad se pueda encontrar respecto a estos bailes de las coordenadas toloméicas, uno ya se perdió hace mucho tiempo. Me va a pasar como a Teseo cuando entró en el intigrante y tenebroso jardín-laberinto del Minotauro
Continuo, se me fue el dedo.
...Minotauro y que por miedo a no encontrar la salida, su enamorada Ariadna le dió un hilo para que lo atase en la entrada y poder de tal manera poder retroceder por el lugar correcto, ya estoy más que perdido con esto de Ptolomeo y me va a hacer falta algo parecido como a Teseo.
Cuando puedas, me gustaría me dijeras que opinión tienes de la edición de Ptolomeo que maneja el Padre Flores en su Historia Sagrada.
Gracias.
Diviciaco, dices:
"Si tomamos la variante Vaticanus Graecus 191 de 5º 40' para Portus Artabrorum Brigantium me cae hacia Bergondo, que aunque esté en consonancia con L. Monteagudo es un dato debe darse como erróneo".
Me puedes explicar un poco más es comentario. ¿Porqué es un dato erróneo?.
Saludos.
Buenas noches Abo.
Bueno por el texto de Orosio ¿no? ubi Brigantia Gallaeciae civitas sita altissiman
pharum. Y todos los testimonios medievales del Farum Pregantium.
La Dra Kramer, la del papiro de Artemidoro, también dice que Brigantium es A Coruña:
La identificación tentadora con el llamado Puerto de los Ártabros se prohibe por que Tolomeo los menciona ambos los puertos, pero con coordenadas geográficas diferentes. En verdad el Puerto de los Ártabros es Fisterra, el Megas Limen en cambio es el puerto natural cuyo centro hoy es la ciudad de A Coruña (7). Aquí la navegación costera de Artemidoro llega a su fin.
Yo lo que estoy considerando es si la civitas estaría en Curtis y en Coruña sólo un Portus, (como Iuiliobriga y el Portus Iuliobrigensis) lo que podría explicar una cierta confusión de los nombres.
De hecho eso explicaría ese otro Portus Artabri, que sería propiamente A Coruña.
No me cuadra mucho un lugar de nombre tan genérico como Portus Artabri, existiendo ya un Magnus Portus. ¿No será que ese P. Artabri era propiamente el fondeadero del Magnus Portus, esto es: A Coruña?
Pero aún no lo tengo claro...
Y por cierto, que viendo como "bailan" los topónimos y coordenadas este argumento de la dra Kramer es totalmente insustancial:
La identificación tentadora con el llamado Puerto de los Ártabros se prohibe por que Tolomeo los menciona ambos los puertos, pero con coordenadas geográficas diferentes
Mirad, pe.ej, en la Geografia las coordenadas de dos lugares, que son el mismo, : el promontorio Trileucum, y luego las coordenadas de los tres peñascos del cAbo.
Je,je... otra vez se me han adelantado.
Bueno, creo que lo de colgar las tablas ahorra trabajo. Conste que aún se puede apreciar otra errata (atribuible a los "duendes de la imprenta") Evidentemente, Dactonio no puede estar a 440º
Brigantinus.
Entendí que Diviciaco lo estaba necesitando con cierta premura, así lo creí. No me pasaría el trabajo que me pasé si no fuera de tal manera, es un coñazo el escaneado como supondrás. Saludos.
Diviciaco.
Si yo no tengo duda alguna en situar Brigantium (ciudad) en el cabicastro (que tendría que haber, ¡ojo!..."tendría", no vaya a ser que salte alguién) en los alrededores del Parrote en la ciudad de Coruña. Es que duda ninguna y ya se habló mucho ya de esto.
Lo que yo digo es sencillamente y muy claro que:
Brigantium es una cosa: Hoy Ciudad de Coruña
Portus Artabrorum: Un puerto por la Ria de Noia o si me apuras en la de Corcubion.
El "magnu portu" entre Los Callaicorum Lucensium: No es el puerto de la hoy Coruña, es sencillamente esa gran Bahía (..... esa bahía donde se encuentran sus ciudades aglomeradas, los marineros le llaman "Puerto de los Ártabros" -a esa bahía entre Punta Herminio y CAbo Prior o Prioriño, es decir las Rías de Coruña, Ferrol, Ares y Betanzos- No tengo duda alguna de todo esto. Mela también lo dice muy claro.
Y que en esa Bahía una ciudad de nombre Flavium Brigantium y que nada tiene que ver con Farum Brigantium y que Coruña fue siempre nombrada como Brigantium (-tia). Que podría ser Coruña, podría, pero no lo dice nadie. ¿Qué porque no mecioná Tolomeo a la ciudad de Coruña, antigua Brigantia?, yo no lo sé como tampoco sé porque no nombró a la ciudad de Vico Spacorum muy importante (y como puerto, no lo olvidemos!) en época romana (salinas, salazones -garum- etc etc, no es aquí el momento) y nadie se rasga las vestiduras por aquí. Sigo estando con Monteagudo para esto de Flavium Brigantium además por interesarme esa población para resolver el Itinerario de Antonino.
Digo que nadie menciona DOS PORTUS ARTABRORUM , o como se quiera decir.
Diviciaco yo es que lo tengo muy claro y las fuentes están ahí para hacerles caso, o en todo caso, obviarlas pero ya, pero...en todo.
Por todo esto que te digo, sabes, estoy esperando (tómatelo con mucha paciencia sin hacer caso a nadie, ya sabes...los localismos, los bobos localismos).
Lo de la señora Kramer....nada me dice ni me deja de decir.
Un saludo Diviciaco.
Bueno aunque la Historia debería ser siempre "Sagrada", evidentemente la obra del Padre Flores era "España Sagrada" y no como dije (#15Abo) Historia Sagrada. Un lapsus. Perdón.
Hola Abo ¿entonces defiendes la existencia de dos ciudades en el Magnu Portu: Brigantium por un lado y Flavium Brigantium por otro lado? (en Betanzos por lo que veo)
¿no es un poco complicado? a lo mejor si defendemos la existencia de dos ciudades, tal vez fuese mejor poner una hacia el interior para que cudrasen los itinerarios como hace Per. Digo a lo mejor porque no lo sé, en principio yo me decanto por la hipótesis tradicional.
Otra cosa, que ya te pregunté ¿porque ese Portus Artabrorum en Noia? podría ser Betanzos, vgr.
Otra cosa más: los autores del libro que escaneas ponen Flavia Lambris en Ferrol lo que cuadra al dedillo con el punto 19 de mis localizaciones:
http://www.celtiberia.net/imagftp/U2736-U2736-Galicia.jpg.jpg
¿Qué opinas de esa Flavia Lambris?
Un saludo
Saludos!
Diviciaco.
No soy ningún experto en esto de Ptolomeo, ya me gustaría. Me encuentro muy limitado a los textos tan manidos que todos conocemos y a ellos me remito. Nada me imagino y no digo la tan socorrida frase de...es que el autor quiso decir....que, no, el autor dijo lo que dijo y para ello (las posibles dudas) se contrasta con los otros que le precedieron en el tiempo. Que hay lagunas?, evidentemente, pero otras (si se pueden llamar lagunas) quedan muy claras al complementar los textos, y cosa bien distinta es el que no interese. Ya me gustaría, ya, discutir con conocimientos de griego pero no es el caso, que si mar o puerto. Muchas veces me hago la pregunta de siempre: "¿Es válido decir que una cita de alguno de estos textos antiguos no es correcta simplemente porque no siga o se encuentre en línea con mi argumento?. Normalmente la respuesta a la que llego es la de NO.
Creo que ya lo he comentado varias veces, sí para mi en esa gran bahía de los galaicos lucenses y entre otras ciudades, como dice Strábon, se encuentra la segura ciudad de Brigantia (Coruña) y la otra, mencionada por Ptolomeo de Flav. Brig., que la identifico lo mismo que hizo Monteagudo y otros autores, con la de Betanzos, le corresponda o no el topónimo actual, y si por puerto es, Betanzos lo tuvo y pujante según crónicas antiguas. Que en Coruña hubo puerto en época romana?, entra dentro de lo posible, y yo creo que sí, algunos indicios si los hay, pero creo que se está magnificando tal cosa. La Gallaecia romana no era la Bética ni mucho menos el Mare Nostrum con sus "magnos" puertos como los de Ostia, Lucrino (P. Iulius) y otros del estilo. Por aquí, me lo imagino, me lo supongo, creo, intuyo, simplemente unas estructuras (y.... cuando) de madera hincadas en la arena de las ensenadas existentes, como aún, recuerdo, algunas (modernas, no romanas, vaya a ser que...) en el puerto "de madera" comercial de Vigo. En Baelo punto muy importante de comunicación con Tanger aún nada encontraron y era una ciudad comercial muy importante. Unas cruces de san andrés a unos puntales a la arena y un entablado encima, suficiente antes y ahora. Ya te comenté que en Vigo sí tuvo que existir algo de esto ya que aquí sí aparecen restos que lo certifican (carga del garum por ejemplo). Ya ves, especulaciones puras y duras a esto último y simples comentarios sin más, que siempre será cosa de expertos, pero los textos están ahí y es lo que realmente cuenta para lo que nos traemos.
Que porque Portus Artabrorum en Noia y no en Betanzos. Ya lo hemos comentado. Al margen de otros autores que en sus textos más menos lo dicen, debemos hacer caso a Ptolomeo y lo sitúa entre el Promontorium Nerium (para muchos historiadores coincidente con el Prom Celticum o el mismísimo Promontorium Ártabrum) y la desembocadura del río Tamára (hoy Tambre), por lo tanto nada que ver con la ciudad de Betanzos. Lo dice Tolomeo y muy ordenadamente siguiendo la costa.
Lo de Flavia Lambris supongo que por la desembocadura del Lambre, quizá Miño?. En la misma Ría de Betanzos.
Nada más te puedo decir y no son más que simples opiniones que a unos agradarán y a otros no.
Sabes que esperamos tus conclusiones, pero lo dicho: tómatelo con calma.
Un cordial saludo.
Strábon habla de esas ciudades en el interior de esa Bahía, no menciona a Coruña como se podría entender de mi comentario.
Abo: me consta el coñazo que supone el escaneado...
Agradezco el que colgaras las tablas. Como dije en mi mensaje anterior, "ahorra trabajo". Ahora, cuando hablemos de Ptolomeo y el Noroeste, por lo menos podremos tener las coordenadas a mano sin necesidad de tener que andar con libros encima de la mesa, o consultar webs guiris...
Hola, Abo: bueno Monteagudo opina que pudieron existir dos ciudades con el apelativo de Brigantium: una por Betanzos y la otra en A Coruña, sin embargo modernamente parece que se reduce a una sóla en A Coruña, según Bello Diéguez y Pérez Losada.
Hola Diviciaco. Supongo que he de consultar "Historia de La Coruña" ( José María Bello ) y "Entre a Cidade e a Aldea, Estudio arqueohistórico dos aglomerados secundarios romanos en Galicia ( Brigantium 13, 2002 de Fermín P. Losada). Los tengo y ambos los he releido varias veces.
Si es como te digo, me gustaría me dijeses cuales, concretamente, son esos argumentos "sólidos" que los autores argumentan para Flavium Brigantium y en función de ello ir a tiro fijo, sin más, y así poder decir algo al respecto. Supongo es lo correcto.
Un saludo.
Hola Abo
Yo no los he leído, conozco algo por citas. (de José María Bello, de la Historia de la Coruña, pp 17-23)
Creo que de lo que va la cosa es de las malas lecturas de Pharum Bigantium
No se trata de que Ptolomeo escribiese Pharum Brigantium, como viene a decir Monteagudo, sino al revés: que entendió Flavium en vez de Pharum en algún original latino con los que trabajaba, transformando el Pharum Brigantium en Flavium Brigantium.
Es un argumento de no pequeña importancia, porque ese es precisamente el nombre con que se conoció a la Coruña durante la edad media: Pharum Precantium y similares.
Yo lo veo lógico ya que Ptolomeo al trabajar con miles de topónimos cometió muchísimos errores
Ya te dije una vez -y el argumento aquí es mio- como Ptolomeo cita una ciudad Buro, sin epíteto flavia, y sin embargo una incripción sobre una vasija -buroflavienses-nos muestra que era un municipio flavio, luego Ptolomeo no muestra mucha fiabilidad en este aspecto, y así no puede ser utilizado para argumentar que como él cita una ciudad con epíteto Flavia, necesariamente ha de ser distinta a una ciudad citada por otra fuente con el mismo nombre, pero sin ese epíteto.
¿qué te parece?
Saludos
Diviciaco.
Hay cosas que no logro entender. Vamos a ver. Si es cierto que el Pharum estaba en Brigantia (Orosio), bueno no es que estuviese, es que aún está al presente; ¿cómo va a parecerle a nadie extraño que en el medievo se dijese "Pharum Precancium?, ¿Cómo van a mencionarlo sino?, es que no tiene ni pies ni cabeza...hay un alto faro y en la ciudad de Brigantia...es raro decir "Faro Brigantia"?, ¿dónde la rareza?. La rareza más bien se encuentra en tratar desviar un Flavium a un Pharum, ahí es donde yo veo la rareza. No, Diviciaco, no, no existe argumento sólido para ello, vamos, así lo veo. Empezar a decir que Ptolomeo se confundió...¡como que no!. Que porque, Ptolomeo, lo iba a mencionar así (ya creyendo equivocación de Flav. Brig. por Brigantia..) cuando nunca se le mencionó en ninguna otra parte como Flavia?, pero...¿qué argumento es este?, mera especulación. Vuelvo a poner el nombre de Vico Spacorum (Vigo) y me pregunto...¿cómo es posible que Ptolomeo no la mencione sabiendo hoy como sabemos la importancia en época romana? e industrial, y por que no la menciona Mela, ni Plinio, ni Dión, ni...No, no es de recibo. No la mecionaron (salvo el itinerario) y punto, yo que se, ¿quién lo sabe?, desde luego no por "no exirtir". Sigo pensando que hay mucho localismo.
Diviciaco, pregunto. ¿Todas las ciudades que llevaron el apelativo de Flavia fueron siempre denominadas como flavias o por el contrario unas veces sí y otras no?. (al margen del Buro que comentas).
A ver si mañana de noche te pongo aquí (ya que la teoría de Bello la conoces según comentas) lo que nos dice el también coruñes y profesor de la Universidad de Vigo Fermín Pérez Losada en su tesis Doctoral, libro ya citado por mi ayer por la tarde. Trataré de analizar todos sus argumentos y a ver a donde llegamos. Es un excelente trabajo que te recomiendo, para tener a mano.
Si no lo dejo mañana supongo que pasado te lo pongo. Mañana estaré algo liado ya que tengo cita con el cirujano y no es para ir de birras.
Un saludo.
Buenas noches Abo (no sé si estas ya con el gotero)
¿cómo va a parecerle a nadie extraño que en el medievo se dijese "Pharum Precancium?, ¿Cómo van a mencionarlo sino?
Es que las menciones medievales, salvo Orosio que se refiere al faro, no son menciones específicas a esa construcción sino al territorio de Coruña y a la misma ciudad.
Cuando los lordomanos desembarcan en tiempos de Ramiro, la crónica de Alfonso III consigna en Pharum Precantium, que es A Coruña (no iban los vikingos a trepar acantilados arriba y subirse al faro)
Luego A Coruña se llamaba así en la edad media: Pharum Brigantium y deturpaciones de eso. Quizá se llamase así también en tiempos de Ptolomeo y el consignó en sus tablas otra deturpación.
Diviciaco, pregunto. ¿Todas las ciudades que llevaron el apelativo de Flavia fueron siempre denominadas como flavias o por el contrario unas veces sí y otras no?. (al margen del Buro que comentas).
Es que yo creo que de lo que se trata es de determinar si Ptolomeo, que es la fuente en discordia pues ninguna otra cita a Brigantium como flavia, utilizó correctamente ese apelativo: y resulta que podemos dar un ejemplo en Ptolomeo y precisamente entre los galaicos lucenses en que no lo hace bien, esta vez por omisión.
A mejorarse.Haxa salú..
Os sigo leyendo con interés y vayan desde aquí mis mejores deseos para Abo.
Sólo una nota para introducir un matiz. Dices Diviciaco:
Es que las menciones medievales, salvo Orosio que se refiere al
faro, no son menciones específicas a esa construcción sino al
territorio de Coruña y a la misma ciudad.
No exactamente diviciaco. Yo añadiría dos documentos más. El Relato de Trezenzonio, en donde éste ve de lejos el "Farum Brecantium" y subió a su alta cima. Cuando vuelve de la isla de Solisticion, llegó al faro ya en parte destruido, y se encuentra la ciudad de Cesarea casi completamente derruida. Creo que distingue entre Cesarea (Brigantia) y el faro.
También hay un diploma del año 991 que se conserva en el Tumbo A de la Catedral de Santiago, mediante el cual Vermudo II otorga al obispo el faro y su comisso:
"Adicimus eciam a parte maris oceani pinnam fabricatam ab antiquis hominibus Farum precantium, quod regibus semper fuit deditum uel nobis, ut amodo et deinceps sit parti domini Iacobi apostoli, secundum illud obtinuerunt comitesdeconsensucum suo commiso, quod de ipso Faro supsit exordium ab omni integritate post partem Beati Iacobi et secundum illud obtinuit beatus et sanctus Dei Rudesindus episcopus. adicimus adhuc Civitatem ab antiquis fabricatam per suos terminos non procul ab ipso faro, eciam et casatas ingenuatizas".
Creo que distingue el faro (Farum Precantium), de la ciudad de nombre desconocido, tal vez unos muñones, unas ruinas, como digo, lo que Trezenzonio denomina Cesarea y que a su vuelta de la isla encuentra "casi completamente derruida", ciudad que el diploma nos dice que también fue fabricada por los antiguos, en los términos del comisso y no lejos del mismo faro.
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