Realizada por: paco
Al Druida: EBRO28
Formulada el sábado, 30 de diciembre de 1899
Número de respuestas: 22
Categoría: Libros actuales
traducir el celtibero
Hola Ebro.
¿Qué opinas de las traducciones del celtíbero basadas en el euskera? Sé que hay reducciones claras, como el likinete ekiar usekerde ku de caminreal y andelos, pero algunas obras que he leído en este sentido no me acaban de convencer. También quisiera saber la opinión de Erudino, pero no repito la pregunta, ...espero que la vea.
Y es que en el proceloso mar de la linguística soy un pato mareado.
Un saludo y gracias!
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Bueno, Paco, primero me ha extrañado la pregunta, pero me ha recordado algo que leí hace tiempo. Un piloto georgiano "aficionado" a la lingüística " interpretó " los bronces de botorrita con el siguiente significado: " un cataclismo obligó a los vascos amigrar desde el Caucaso a España ". Hubo académicos que aplaudieron esta interpretación, lo cual dice mucho de ellos, (la emoción nubla el cerebro, su caucaso-vasco-iberomanía, no les permitió ver que ese aficionado no era un aficionado con suficientes conocimientos, ni base).
Como puedes ver a parte de las versiones oficiales, verdaderas o erróneas, hay todo un submundo, con varios grados:
- Científicos heterodoxos con ideas acertadas pero marginadas, (Como Wegener a principios del S XX, que no le hacían caso y se reían de la deriva continental).
- Científicos heterodoxos con ideas erróneas, a veces influidas por su religión: hay científicos integristas cristianos, (de sectas protestantes), que niegan la evolución e incluso que el la tierra de vueltas alrededor del sol.
- Aficionados con base, gente que trata de aprender, sin grandes pretensiones ni prejuicios, y que piden consejo al especialista, pudiendo superarle. Por ejemplo hay muchas especies de insectos que se han descubierto gracias a aficionados.
- Aficionados sin base, que ya puedes imaginar, suelen publicar sin conocimiento, ni base, ni talento.
Si los que interpretan las inscripciones celtiberas a partir del Euskera dan algún resultado, y el método es de fiar, y explica casi todos los materiales que tenemos, pues cambiaremos de interpretación, pero de momento, a parte de la anécdota del piloto georgiano, si se basan sólo en hechos puntuales, pues no vamos a dejar de pensar en el celtíbero como una lengua i.e céltica porque sería como considerar al castellano, inglés porque decimos palabras como footing y jersey. Si el celtibero fue fronterizo con el paleoeuskera de tierras de Navarra, pues es natural que haya rasgos euskaricos en él, bien por adstrato, o incluso por substrato, si lo que se habló en la celteria propiamente dicha antes del bronce final, fuera un idioma del grupo vasco.
Un Saludo
Ebro29
Muchas gracias, Ebro.
Cuabndo tenga un poco de tiempo te pondré algunas de las traducciones que aparece en un librito que me compré hace tiempo, que son muy divertidas.
Gracias de nuevo!
Amigo Paco:
En cuanto a la relación del ibérico y el euskera, se habrá de estar
a los testimonios más antiguos del vasco y a las traducciones del ibérico
cuando se determine su tronco linguístico, alfabeto, etc.
Desde mi hipótesis de transliteración del ibérico mediante los
alefatos hebreos de Mesa y Ahirám, por similitud formal de ambos, lo que
sí puedo afirmar és que el hebreo de iberia, ibérico, es confundible con
el hebreo bíblico, y desde ésta base, la comparación con el euskera
batua?, és un ejercicio posible, así como con castellano, catalán y portugués.
Yo no puedo alardear de un conocimiento riguroso del euskera y no
cuento con diccionarios adecuados tampoco para efectuar una cita, por lo que cualquiera
puede introducir matices y nuevas raíces a las que aquí se
señalen. Se trataría de comparar el ibérico de Botorrita con el euskera
actual, a la busca de semejanzas que indiquen un mismo tronco
linguístico.
Por ejemplo, tomando el inicio de Botorrita III, líneas 1 y 2:
1) "sfr-nkr : rnk-jp : yro-rbt : ryr-b.tm-´sg : hjzrm-ybl"
El sofar se reconoce: cubierto de trinos : muy extremecedores :
maldice para condenar al pecador : conducido al tribunal
2) "rp-wgr : lkmy-jm : ´soh-jypt : lkpypa-m´sl"
Cae y sierra : llega rabioso : observa al que cubre : sucumbe ante
su dominio.
La forma moderna euskera "brontze", como la castellana, se alejan
del hebreo "sfr" [séper], bronce y aquí también inscripción. La raíz más
cercana en castellano sería expresar, del verbal [sapar].
El verbal "nkr" [nakar], disimular y ser reconocido, corresponde al
castellano "acarar", "encarar", euskera "ezaguera"?.
El nominal "rnh" [rinnah], grito de júbilo; clamor, castellano
"trinar", euskera "arrain"?, o "aran", conjuro, maldición, imprecación.
La forma vasca se aproxima al contenido real de Botorrita, visto como
maldición del pecado. Además el hebrero [arar], maldecir, coincide.
El verbal "jph" [japah] cubrir, tapar, recubrir, sería equivalente o cercano al
euskera "apaindu"?, lucir.
El verbal hebreo "yro" [yara], temblar, euskera "irakatu", temblar
de miedo. En castellano "arrebatar/se", catalán "tremolar". Sin duda se
identifica como más cercana la forma euskera.
El adjetivo "rbt" [rabat], mucho, abundante, grande; jefe,
principal. Cercano quizá a "goratu", leyendo crecer, abundar.
El nominal hebreo "ryr" [arira], maldición, de la misma raíz [arar]
que ya hemos visto, casi idéntico al euskera.
El verbal hebreo ".tm" [tame], ser/hacerse impuro, profanar;
impuro, contaminado, profano. Quizá cercano al euskera "tamal",
desgracia. En castellano ?.
El verbal hebreo "´sgh" [sagah], extraviarse, perderse, apartarse,
dejarse arrebatar, comenter una equivocación. El euskera "galdu"?, quizá
"askatu", desatarse. En castellano?.
El nominal "jzr", [jazer] poblado, patio, atrio, también tribunal,
comparado con "etxarte"?, pero comparado con "jezarri", sentarse; leyendo
gradas, para sentarse el tribunal, resulta congruente.
El verbal hebreo "ybyl" [yabal], llevar, traer, guiar, comparado
con el euskera "ibili", andar, caminar, moverse; coinciden también. Se
corresponde con el castellano llevar.
Esto en lo que concierne al primer parágrafo; y en cuanto al
segundo, observemos también:
El verbal "rph" [rapah], ceder, declinar, abatir. Quizá cercano al
castellano "derribar", euskera "behera"?.
En cuanto a "grr" [garar], arrastrar, serrar; cercano a un euskera "garraiatu",
acarrear, también de "garramatu", majar y "zerratu". También el hebreo "grr", tiene una
lectura "çrr", de g x ç. El sema castellano también és desgarrar.
El verbal "hlk" [halak], caminar, proceder, alejarse; escurrirse en éste caso; quizá
cercano al euskera "ailegatu" o esta forma procede de un castellano, llegar, o a "egin"?.
Aquí el verbal indica la acción rápida de descenso vertical de la plancha. La "jmh"
[jemah], designa la ira, el furor, ardor y el veneno; aquí es el furor de la velocidad;
sería cercano al euskera "janiza", hambre canina, rencor.
El hebreo "´soh" [sa´ah], mirar, fijarse, preocuparse por; aquí lo traducimos
observa; se corresponde con el euskera "so", mirada y "so egin", mirar. Igual que en
hebreo el euskera contiene también el sema de "aparta la vista", so¡, quieto¡. Aquí la
correspondencia és total.
El verbal "jpp" [japap], en "jypt", proteger, cuidar de; podría ser cercano a "apain",
euskera.
Por último, el verbal "kpp", [kapap], inclinar, doblarse; doblar, doblegar, inclinarse,
que aquí leemos someter; podemos compararlo con "kapetatu"?.
El verbal "m´sl" [masal], recitar versos, decir versos satíricos, decir cosas
enigmáticas; también gobernar, dominar, dar el mando, el poder. Su nominal,
proverbio, refrán, copla, sátira, estribillo, canción, parábola, fábula, epigrama. También
el nominal "msl" [mosel], gobernador, jefe; poderío. Como vemos se puede relacionar
con el euskera "mezu", "mezutu".
Conclusión: ya digo, a pesar de mi escaso conocimiento, se observa una gran
semejanza entre el hebreo de Botorrita y el euskera actual, y diferencias que debemos
justificar en base al tiempo transcurrido y a los préstamos linguísticos de otras lenguas
en contacto, como el latín, castellano, etc. La coincidencia en algunos casos resulta
asombrosa.
Quizá, cuando se den a conocer las inscripciones hebreas y euskéricas de Iruña
Veleia, podamos comprobar ésta evolución desde los documentos más antiguos de
Botorrita y Orleyl.
De todas formas, en el sofar, la inscripción del III Bronce de Botorrita hay mucho
material para comparar ambos lenguajes.
Salud.
"Conclusión: ya digo, a pesar de mi escaso conocimiento, se observa una gran semejanza entre el hebreo de Botorrita y el euskera actual, y diferencias que debemos justificar en base al tiempo transcurrido y a los préstamos linguísticos de otras lenguas en contacto, como el latín, castellano, etc. La coincidencia en algunos casos resulta asombrosa".
Tú lo has dicho, "ESCASO", y si es escaso ten al menos un poco de sentido común y no sigas con estos inventos (pallas mentals), que "collons" tiene que ver el Euskera con el Latín, hay préstamos lingüisticos?, entre el Euskera?, el latín?, el celtibero?, y encima me metes el hebreo al que calificas sin ningún RUBOR NI RIGOR de esta forma "hebreo de iberia, ibérico, es confundible con el hebreo bíblico".
Macho tú sabes de filología y de historia lo mismo que yó de física cuántica y de la estructura molecular de los cojones de la mosca del vinagre borracha de moscatel cuando se cepillaba a la filoxera.
Fíjate un poquito, solo un poquito, amigo Adoni, y no te metas en sitios que no debes y de los que no tienes ni repajolera idea con tus ideas peregrinas, que nos haces un flaco favor, es que nos toman por pirados, anda majete, reflexiona un poquito, "fes-te un favor" , no digas esas "cosas" por calificarlo suavemente, por no decir majaderías, y dedícate a descapullar monos en Madagascar ó a cazar Gambusinos con barba en una noche de tormenta en la selva del Congo, cualquiera de las dos actividades serán más provechosas que el "extraño" proselitismo que pretendes meter con calzador.
En fin, haz caso y como se dice "no fagis el burro, que la palla va cara", oido cocina?.
Sin acritud.
Iruña Veleia, inscripciones Hebreas y Euskericas,
¡Ole!, en fin,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ay señor, señor.
"likinete · ekiar · useker'teku" no es una inscripcion en "lengua celtibera", sino iberica.
el celtíbero se está empezando a traducir con el irlandés antiguo
Quico
eso es contundencia diría alguien por alli. Y olé!
Pues yo lo repruebo, Quico. Por propia experiencia, sé que es una lAbor que ni por asomo tiene posibilidades de éxito.
Por cierto, sr. Hartza, su nombre me resulta vagamente familiar jejejeje
Habria que considerar que consideramos por celtibero si consideramos por ello,la mezcla de dos pueblos ibero y celta la cosa depende de que madre beban, tengo entendido que lo que se entiende por celtibero no es mas que una lengua celta expresada en caracteres iberos.
Por cierto que barskunes segun algunos lingüistas seria celta expresado en caracteres iberos "bhars" los altos o los que estan en el alto"
Aprovechando que anda Hartza se admite lo de MONTAÑESES?????
Por Ej:el piadoso rey Wamba, que venía a plantar batalla al montaraz pueblo de los vascones, deteníase en territorio de Cantabria.”
saludos
Sobre lo que sea "celtibero" no parece que debamos ir muy alla: "los celtas de Iberia". La lengua celtibera es una lengua celtica, y la lengua iberica es una lengua... no lo sabemos. La inscripcion en cuestion a la que se hace referencia esta escrita en iberico, no en lengua celtibera.
En cuanto a la moneda con la inscripcion "barskunes" contaba el amigo Giorgio tiempo atras (en: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4146 , #21) que en modo alguno podria tratarse del nombre de un pueblo (que se ha querido ver en ocasiones similar a "vascones" y en otras... cualquier otra cosa), dado que en las acunaciones de la epoca y entorno aparecen siempre mencionados los nombres de poblaciones. De manera que deberia interpretarse como el nombre de la ceca.
Por otra parte, ni siquiera la lectura de la inscripcion es pacifica (actualmente se tiende a leer "braskunes", y no digamos ya lo de su interpretacion mediante un origen celtico, lo de traducirlo directamente como "montaneses" carece por completo, a mi entender, de base. Un epiteto aplicado a los vascones 7 siglos despues de la epoca en la que se data la moneda en cuestion me parece poco indicativo. O nada.
disiento hartza
;)
por mera lógica el celtíbero debió ser una lengua influida por las lenguas no-indoeuropeas vecinas (íbero fundamentalmente), o pudo mismamente tener un substrato afín al íbero (algo se debió hablar en l zona antes de la llegada de los celtas no ?), pero lo que queda bastante claro es que debió de tener un fuerte superestrato íbero, lo que explicaría parcialmente que el celtíbero fuese una lengua celta tan particular, de un mismo modo a como el rumano difiere del tronco común románico por un substrato o superestrato eslavo (20% del léxico y fonética influenciada...)
en cuanto a que las monedas llevasen su ceca, fifty-fifty, hay que pensar en casos como el de "ausesken" como la moneda de Ausa (Vic)... se puede entonces remotamente pensar que existió una ciudad Barsk- ?
Pues que conste que yo no disiento en absoluto de lo que dices, porque me parece justo, logico y racional. Lo que queria subrayar es una cuestion de principio, antes de entrar al debate: que, a diferencia de lo que se infiere de la redaccion de la pregunta orginal, las inscripciones de caminreal y andelos lo son en lengua iberica, y no celtiberica.
Pasando ahora a respodner a esa misma pregunta... En mi opinion, las traducciones del celtiberico a partir del euskara son IM.PO.SI.BLES. En primer lugar, porque estariamos tratando de traducir una lengua celtica, esto es, indoeuropea (por muy influenciada, grado debatible, que hubiera podido estar por el iberico que a dia de hoy sigue siendo imposible de traducir desde el vasco) mediante el uso de una lengua preindoeuropea (por muy influenciada, grado debatible, que hubiera podido estar por las lenguas indoeuropeas). Es mas, siempre que observo el trabajo de uno de esos "descrifradores magicos", observo que su desconocimiento de la lengua vasca es total, completo y absoluto, limitandose al uso de un diccionario escolar de la lengua vasca (actual) con el que, pacientemente, van labrandose su caminito de encontrar correspondencias con trocitos de palabras aqui, silabas alla, terminaciones aculla... sin tener en cuenta que palabras puedan ser neologismos, cuales otras sean prestamos, etc.
Todo ello, evidentemente, sin entrar en otros terminos del debate, como puedan ser las posibles relaciones entre iberico y lengua vasca (o vasco-aquitana), que haberlas haylas, ahora bien... cuales puedan haber sido... O entre la lengua celtiberica y la lengua iberica que, como muy bien apunta Lykonius, por mera logica debio existir.
Bueno hartza la verdad es que el Ejemplito de VII siglos de diferencia es mucho, pero si quieres ponemos uno mas coetaneo !aunque seria caer en una posible suposición logica!
montañesesLa ceca barskunes es de la segunda mitad IIa.c hay como 60 o 70 años de diferencia de las guerras punicas, se hace mención en el ejercito de Anibal del termino celtiberos
( Polibio III ,79,1) concretamente en los pasos de Falermo en donde estos engañan a los romanos sirviendose de bueyes o toros engolados, una tactica muy ibera si nos atenemos a otra del rey de los oretanos con la muerte de Amilcar en donde también se utilizan toros o bueyes engolados.
No hay que olividar que el poeta Silo Italico en su obra Punica describe a los vascones como pertenecientes a las tropas de Anibal dice que "su armamento era ligero con dos lanzas ,
redondela y polaina" una descrición de lo mas ibero.
Con lo cual un idea lógica es que podrian ser los mismossi barskunes y baskunes es montañeses!!!
Pero claro es pura suposición a decir verdad estos montañeses serian oretanos( celtiberos segun la fuentes pero de madre encuanto al idioma ibero) pero claro entrariamos en otra mera logica con argumentos como que Anibal estaba casado con una princesa oretana Himilce y es mas probable que las tropas no fueran de una región tan desconocida y remota para los cartagineses habria que demostrar que estos se les llamará montañeses.
El caso es que la etimologia del rio Jabalon que pasa junto a Oria capital y ciudad eponima de los oretanos y otros oppidum oretanos parece va por ahí http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=947
Por otra parte, el derivado más conocido de este término en el
castellano actual es "jabalí", en referencia a la variedad de cerdo
salvaje o montés, conocido en árabe como “jinzir jabalí” (5). Así, lo
que inicialmente en árabe era un adjetivo de relación "montés o
montañés" ha terminado como sustantivo en la actualidad. Por otra
parte, Alcalá Venceslada (6) recoge el adjetivo andaluz "jabaluno", con
el significado de perteneciente al jabalí, piedra caliza que se cuece
para obtener cal o casta de olivo.Quizás, en nuestro caso, documentado el término al menos desde 1245
(7), sucedió algo parecido a lo expuesto con el derivado anterior, al
desaparecer un hipotético primer término, “wadi”, que hiciese mención a
río. Correspondería, entonces, el término Jabalón al plural de ese
mismo adjetivo de relación que mencionábamos: “jabalun”, como río "de
los montes o montañeses". Así, también Nieto Ramírez (8) indica al
hacer referencia a la localidad turolense de Jabaloyas que ésta se
encuentra a la falda del Cerro Jabalón, explicando su significado
también a través del árabe “jabal”.
Por otro lado ha sido muy grato comprobar El significado de Montaraz-->alzado,montubio y mantuno este ultimo quizas relacionado con el adjetivo Jabaluno por otra parte la aceituna jabaluna es una variedad de oliva que quizas si su nombre no es mas que otro del que recibe la cornicabra o cornezuelo podriamos llamarla "montañesa".
Por cierto mas jaenera que la picual o Jabata (hija del jabali).
Bueno espero no cansar ultimamente la celtiberia esta un poco light de todo!!!
Error perdón montuno por mantuno
Coño, orison bajo otro nombre... ¿seguirá oliendo como orison? Según lo que entiendes por "ideas lógicas", veo que sí.
Que responda otro orate a tus dislates, demasiado tiempo ya permitidos en este espacio. Y te aseguro que sí, que cansas. Y mucho.
Por cierto vamos a hacer una traducción desde un nombre ibero de estos posibles celtiberos montañeses pero para que nadie nos pueda acusar de descifrador magico porque el ibero meridional no esta traducido( son pocos los textos) lo haremos con un termino ibero dado por los romanos como es el de pozo Baebelo metallum (Plinio 33.97-98) pozo que rentaba segun las fuentes 300 libras de plata a Anibal.
Pozo que casi con total seguridad estaba cercano a Castulo, otros dicen entorno a Cartagena
La etimologia mas fiable para el vasco berun plomo la hacen venir del vasco belun oscuro o plomizo decho la raiz bel-oscuro se relaciona con beltz negro que paso belun a berun con el conocido paso de la " l"intervocalica a r en tiempos no may lejanos.
Baebelo > bai "rio" belo >beru "plomo" otro nombre que apoyaria la cercanica de este pozo a Castulo seria el aristocrata o rey de Castulo celtibero Cerdu-belo nombre celta-ibero-vasco y ni que decir que hay mas de 40 minas de plomo-argentifero alrededor de Castulo.
Saludos de un Jabato
Cuanto tiempo la verdad hartza te dio por el respiro intelectual o la terapia!!!! veo que sigues por estos lares!!!
Tranquilo no me te alteres!!! entro de muy en cuando en cuando. Estoy haber si el Sr. Meneses me envia su ultimo libro me plagio el titulo.
Agur !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
"a ver" =/= "haber"
Que a mí ni me va ni me viene, pero por mencionarlo, oh eximio lingüista.
Joder que fuerte lo de " a ver" pero no soy tan eximio por ejemplo
Estrabón habla de los montañeses de la Orospeda donde nace el Betis y
no como epiteto porque.
Oros u Ouros es montaña en griego , y
beda o peda" cordillera" por lo que parece relacionado con la
Iudeba"cordillera iberica o ilurbeda de "elur"nieve.
Asi que pensar en Ourios como "montañeses" por los griegos no es muy descabellado.
Los
griegos andaron mucho antes por estos lares y parece que de mineralogia
andaban justos a la galena(sulfuro de plomo) la llamaban el
Pseudoargyros( casi plata) y al mercurio Hydroargyros(plata liquida)
por el aspecto, lo que nadie ha visto es la relación de estos metales
con este pueblo de los Orios o Ourios con ciudades como Sisapo con los
mayores yacimientos de Hg Mercurio del planeta y de Galena en Castulo
minerales que no conocian los griegos y muy raros en muchisimos lugares
y regiones.
Por eso algunas veces me vuelvo un poco lelo y pienso
si el nombre de Argyros o Arguros Oros( monte de la plata) de los
griegos no tuviera un nombre implicito, para el mismo los romanos lo
llamaron el Mons Argentum.
-Arg- uros o Arg-gouros".Plata montañes"
Quosque tandem, orison/txerrin abutere patientia nostra?
Bae"belo" con beliones o belones del rey tagus y los del rio Belión los belitanos curioso el toponimo Pais del orrios en su cabecera y el de Val de gurris que diga EstrAbon que son parientes de los del anas estos!!!
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