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  1. #1 Ortzi 29 de dic. 2004

    Biblioteca: VASCOS Y CELTAS

    Creo que ninguno ha entendido de qué va este estudio. No es sólo un estudio genético, es un estudio de consanguinidad, de ADN mitocondrial, es la misma prueba que harían a alguien para demostrar si su padre es su padre biológico o para ver si eres pariente sanguíneo de alguien, como las pruebas que se están haciendo a los restos de Colón comparándolos con los de sus descendientes vivos para ver cuál de las dos tumbas es la auténtica. El doctor Goldstein concluye que vascos, galeses, escoceses e irlandeses estamos emparentados y no sólo eso sino que descendemos de un mismo individuo que es el padre biológico de todos, un Adán o un Aitor, pero sólo hasta ahí ya que una vez discriminados los genes matrilineales, el material genético que una madre transmite sólo a una hija hembra, se demuestra que no existe ninguna relacción de consanguinidad en este material y también que las coincidencias genéticas no son numerosas. Luego vascos e irlandeses nos mezclamos con distintas mujeres. Al mencionar este estudio en otro post lo que trataba de decir es que es difícil hablar de una única etnia vasca, ya que esto demuestra más allá de cualquier duda que los vascos somos mestizos, que los primeros varones vascos y las primeras mujeres tienen orígenes distintos. De si somos restos de la misma primera población europea pues no lo sé, habría alguna relacción entre la mujeres de ambos pueblos, yo creo que se trata sino de los celtas de un clan atlántico pre-celta que se expandió antes que estos. En cuanto al parentesco ibero-bereber-vasco, bueno es que ya da risa. Si al parecer ni los propios iberos, a pesar de que tenían un idioma similar no eran de procedencia africana sino que fue una transmisión cultural, no te digo ya los vascos. Aquí os dejo el resumen de un completísimo estudio genético aparecido en la revista de EL PAIS y muy celebrado en varias páginas de ultraderecha en el que se demuestra que hay una barrera genética inmensa entre los pueblos peninsulares (vascos inluidos) y los norteafricanos, con lo que se hecha por tierra definitivamente la africanización de la península y que un vasco se parece a un bereber lo mismo que la velocidad al tocino: http://www.udel.edu/leipzig/060299/fut1002h.htm http://www.nuevorden.net/raza_05.html También os dejo aquí lo que opinan los máximos expertos sobre el origen ibero: http://www.el-mundo.es/larevista/num119/textos/iberos1.html

  2. #2 Ortzi 29 de dic. 2004

    Biblioteca: VASCOS Y CELTAS

    "yacimientos son abundantes al sur de la divisoria de aguas................ en el área vizcaína son inexistentes" "Respecto a los Caristios su carácter celta es mas que discutible cuando no existen apenas evidencias de ello y de ser así nos encontraríamos con algo similar en una minoría dominante". Joder Rat Wulf te has lucido, es precisamente en su territorio donde hay más restos de todo el norte oriental, al castro fortificado de Marueleza en Narbaniz por ejemplo me refiero.

  3. #3 Ortzi 29 de dic. 2004

    Biblioteca: VASCOS Y CELTAS

    "yacimientos son abundantes al sur de la divisoria de aguas................ en el área vizcaína son inexistentes" "Respecto a los Caristios su carácter celta es mas que discutible cuando no existen apenas evidencias de ello y de ser así nos encontraríamos con algo similar en una minoría dominante". Joder Rat Wulf te has lucido, es precisamente en su territorio donde hay más restos de todo el norte oriental, al castro fortificado de Marueleza en Narbaniz por ejemplo me refiero.

  4. #4 Ortzi 30 de dic. 2004

    Biblioteca: VASCOS Y CELTAS

    El castro de Marueleza y los circundantes son la mayor aglomeración de Bizkaia, la mayor parte de la población vizcaína de aquella época vivía en el entorno de Urdaibai, fuera de ahí apenas hay asentamientos de la época, vendría a ser como el cinturón industrial de Bilbao, que aglutina a casi el 80% de la población vizcaína, de aquella época.

  5. #5 Ortzi 31 de dic. 2004

    Biblioteca: VASCOS Y CELTAS

    Vanos a ver Rat Wulf, Marueleza no tiene 6 hectáreas de extensión sino 19 y en efecto era "la aglomeración principal del territorio en su época, el más importante de Bizkaia y el Cantábrico oriental", tal y como dice aquí: http://www.bizkaia.net/Kultura/Ondare_kulturala/ca_patrimonio.asp, Y qué pasa con los topónimos celtas como: Lezama, Zuazo, Deba, Nervión.... etc...., yo tampoco creo que hablasen una lengua celta, pero me parece indiscutible su celtización profunda.

  6. #6 Ortzi 08 de ene. 2005

    Biblioteca: El aquitano, el posible paradigma y la hipótesis vascoiberista (vascoiberismo moderado)

    Los Aquitanos son un pueblo de origen euskeriko pero conquistado primero por los iberos desde el mediterráneo y después por los galos hacia el siglo V a.C. La influencia ibera se dejaría sentir sobre todo en el oriente, así Estrabón cuenta que los tarbetanos, una tribu aquitana, guardaba en textos escritos las poesías de sus antepasados, estos textos escritos antes de la llegada de Roma sólo podían estar en alfabeto ibero. Naturalmente su idioma habría notado la influencia del ibero, como posteriormente el gaélico, ya que "andere" es una palabra en realidad de origen celta, que a su vez viene del griego "andros" (hombre), del que andrea sería su variante femenina. Las coincidencias de léxico son sólo eso coincidencias gracias a préstamos, el euskara a pesar de lo que mucha gente piensa no ha permanecido aislado del todo de los pueblos que le rodean, así ha recibido influencias del ibero pero que representan una gota en el océano teniendo en cuenta la marea de términos desconocidos y latinismos que invaden el euskara, incluida toda la gramática. El euskera ya ha sido utilizado para tratar de traducir textos iberos y los resultados siempre han sido concluyentes: salvo estos pequeños préstamos ambas lenguas no tienen nada que ver entre sí. A raíz de esto que comentas, hay un artículo bastante interesante en el National Geographic Historia de este mes, en el que entre otras cosas se abunda en la relación aquitano-ibera y se descarta el origen africano de los iberos.

  7. #7 Ortzi 10 de ene. 2005

    Biblioteca: El aquitano, el posible paradigma y la hipótesis vascoiberista (vascoiberismo moderado)

    Amalur: hombre a mí Andere (Andresa), me sigue sonando más a indoeuropeo (Andrea, Andros) que a euskériko, pero en fin.... Los citados poemas lo comentó Estrabón en su descripción de los novempopuli de Aquitania, no sé más. aladelta: El reportaje en cuestión viene firmado por Carmen Aranegui catedrática de historia antigua de la universidad de Valencia. Primero hace una introducción desmintiendo muchos de los tópicos que se han dicho de los iberos: origen externo africano, guerras entre la España celta y la ibera que jamás existieron o división racial de España que tampoco existió. Se extraña del por qué de la exibición de la Dama de Elche en el Louvre en la sala de "arte oriental", que se dudase durante un tiempo de su autenticidad y que quienes la aceptaban la considerasen como un mero reflejo del arte griego no como algo propio de Hispania, negando la existencia de una civilización ibera atribuyéndola así a extranjeros. La doctora lo atribuye a la aparicion de los nacionalismos en el siglo XIX y a la utilización y manipulación política que se hizo en ese tiempo de la búsqueda de la identidad y las raíces de los pueblos de Europa, utilización política que alcanzó un grado extremo en Numancia (paradójicamente mezcla del mundo celta e ibero) que fue puesta como ejemplo máximo del orgullo hispano. Así se contribuyó a la creencia de una falsa división étnica y a falsas invasiones y poblaciones masivas tanto desde el norte como el sur que negaban la existencia de una propia civilización ibera sino que sería más bien producto del reflejo de un mundo externo, púnico o griego en España pero no de una cultura propia hispánica. Sostiene que en ambas Españas se desencadenó entre la población indígena un proceso de civilización, proceso que tuvo su impulso en el contacto con otras civilizaciones, en el caso de la ibera con la fenicia, la púnica y la griega. Así empieza a verse como a partir del siglo VI a.C. en Andalucía las aldeas tradicionales paulativamente empiezan a agruparse y que paulativamente se van transformando en oppidiums poblados fortificados en un alto, también que la población va jerarquizándose mucho, esto se ve en que las casas y las tumbas son cada vez más diferentes dependiendo del estrato social del individuo, indicando que esta socialización fue piramidal, pirámide que culminaba en el príncipe, señor de todo el poblado y de las tierras adyacentes. Los iberos no formaban una organización uniforme, no se puede hablar de una nación ibera, sino de un mundo ibero formado por distintos pueblos con rasgos comunes, así a la organización que hemos visto del sur, de Valencia hacia el norte era diferente y más compleja, recayendo el poder no sólo sobre una persona sino sobre un grupo, una aristocracia que controlaba una gran ciudad, ciudad que controlaba otros núcleos poblados menores que se encargaban de explotar los recursos naturales de sus tierras, tierras que eran controladas por una red de fortines. Esta aristocracia regía todos los ámbitos de la vida: comercio, relacciones externas, religión, ritos iniciáticos, etc. Los iberos sureños estaban más influídos por el mundo tartésico y los norteños por el modelo de polis griega, tal es así la inmensa importancia que la ciudad tenía en el mundo ibero septentrional. Dentro de esta diversidad a la profesora le sorprende mucho por contra la tremenda y sorprendente homogeneidad que presenta el idioma ibero, se sorprende cómo puede ser esto en un pueblo que no tiene una unidad política ni es uniforme, más aún cuando se ha comprobado que entre pueblos de una notable aparente uniformidad son comunes la aparición de dialectos y subdialectos muy marcados, por qué no ocurre esto con los iberos?, pues esto es por qué no era una lengua originaria de los iberos, sino tomada por las aristocracias y príncipes dominantes por ser una lengua que facilitaba el intercambio comercial entre diferentes pueblos, esta lengua fue paulatinamente aprendida por las clases inferiores que deseaban entrar o aproximarse a la aristocracia dominante y así sucesivamente por las distintas clases que deseaban ascender en una sociedad tan jerarquizada, mientras que las distintas lenguas indígenas iban desapareciendo sin dejar rastro en el ibero. Sobre su origen apunta las similitudes encontradas entre el aquitano y el ibero y que pudo venir por el norte, pero no aporta más datos concluyentes. Finalmente habla sobre su religión, sobre las damas que con rasgos de mujeres iberas representarían divinidades, les influyeron mucho la Demeter griega y la Tánit alada púnica. También adoraban a los animales reales, como el toro que era un símbolo de fecundidad y vigor, o a los fantásticos como el grifo o la esfinge que poseían poderes mágicos, curiosamene adoraban también al león, animal real pero desconocido para los iberos por eso también le atribuían propiedades fantásticas relaccionadas con su fortaleza y valor.

  8. #8 Ortzi 11 de ene. 2005

    Biblioteca: El aquitano, el posible paradigma y la hipótesis vascoiberista (vascoiberismo moderado)

    A ella también le causa bastante sorpresa lo del idioma, ese apartado del reportaje lo titula "Una lengua para todos", aunque no dice exactamente que sea la misma lengua pero que sí es extremadamente homogénea tanto en extructura como en léxico en todo el mundo ibero, y comenta extrañada lo que tú dices que cómo puede ser esto si no había una unidad política ni eran un pueblo uniforme y da esta explicación. Por cierto, dice en efecto aún no se ha podido traducir, pero sí saben qué carácter latino corresponde con cada carácter ibero y así se han podido reconstruir palabras y frases, aún de significado desconocido al faltar una "Piedra Rosseta", y es estudidando estas inscripciones en planchas de plomo y escribiéndolas en caracteres latinos como al parecer ha llegado a estas conclusiones. Y a mí también me ha dejado bastante sorprendido esta afirmación de semejante uniformidad Por cierto ahora que hablas del celtíbero aviso que en el próximo número de inminente salida habrá un amplio reportaje sobre Numancia.

  9. #9 Ortzi 17 de ene. 2005

    Biblioteca: LA LEYENDA DE AITOR

    Druida maragato: "Y como todos sabemos, la hidalguía de los vascos viene supuesta de que no pagaban impuestos, que era un beneficio que sólo tenía la nobleza y el clero. Pero en realidad, el que no se pagaran viene por los fueros, concedidos por la realeza como cesión a una población que estaba en zona fronteriza (al igual que se concedía el apresamiento de la tierras a los que ocupaban zonas fronterizas con el islam durante la repoblación previa a la reconquista). " Joder vaya barbaridad macho, de dónde te has sacado esto?, menunda falsificación. Como muy bien dice hartza no debes confundir los fueros vascos con los fueros otorgados por los reyes a las villas. Los fueros eran el conjunto de leyes por el que a la manera republicana se regía el Señorío de Vizcaya, no se pueden considerar concesiones de los reyes porque estos datan de bastante antes de la incorporación de los territorios vascos a Castilla (1.2000 Gipuzkoa, 1.332 Alava y 1.379 Vizcaya) o de la propia existencia de Castilla. La primera referencia histórica del Señorío de Vizcaya data del 860. Cuando en 1.379 confluyen en la persona de Juan I los títulos de Señor de Vizcaya y Rey de Castilla ambos territorios quedan unificados pero no son asimilados, en 1.384 las Cortes declaran "tierra apartada" a Vizcaya, las juntas tenían todo el poder, incluso disponían del pase foral, por el que podían echar para atrás leyes dictadas por el rey si eran contrarias a fuero, también podían destituir a su Señor. Aquí te puedes informar un poco de todo esto: http://www.jjggbizkaia.net/castellano/historia/index.asp

  10. #10 Ortzi 01 de feb. 2005

    Biblioteca: Sobre la fundación de la villa de Bilbao

    Estupenda exposición hartza, lo único de lo que discrepo es esto: "En 1442 los bilbaínos serán derrotados por los baracaldeses en Retuerto y Landaburu", vamos hombre aquí has metido la pata, esto no puede ser de ninguna manera :D. Por cierto no sé si podríais alguno poner el poema que Goethe dedicó a Bilbao, os estaría infinitamente agradecido

  11. #11 Ortzi 02 de feb. 2005

    Biblioteca: Sobre la fundación de la villa de Bilbao

    Gracias hartza, la última estrofa hablando de la luna me ha hecho dudar, no sé si recuerdas una serie de programas emitidos por la2 hace un tiempo en la que un personaje famoso nos presentaba su ciudad, Jon Juaristi lo hizo con Bilbao y recitó dicho poema que hablaba de la luna de Bilbao, creía que dijo que era de Goethe pero me has hecho dudar.

  12. #12 Ortzi 10 de feb. 2005

    Biblioteca: Ursus, Arktos, Hartza, Oso, Orso, Bear…

    jeromor: ¿Hay más animales de este tipo, lobo, nutria, cabra montés, rebeco, cuyo nombre vasco se pueda emparentar con una lengua indoeuropea? Que yo sepa hay alguno más como Erbi (Liebre) y Orkatz (Corzo), aparte de los préstamos latinos sobre todo para animales desconocidos por los vascos como: lehoi (león), elefante, tigre, ostruka (struthio camelus, avestruz), gamelu (camellus, camello), krokodilo (crocodylus, cocodrilo), de los que se conocería su existencia gracias a los romanos. De los animales comunes y conocidos ahí va algún otro por si alguien encuentra alguna similitud: caballo (zaldi), oveja (ardi), jabali (basurde), cerdo (txerri, urde), halcón (belatz), aguila (arrano), ciervo (orein), zorro (azeri), vaca (behi), cabra (ahuntz).

  13. #13 Ortzi 11 de feb. 2005

    Biblioteca: Ursus, Arktos, Hartza, Oso, Orso, Bear…

    Aparte de las mencionadas por silmarillion hay bastantes otras como tegi (lugar), mendi (monte), gori (incandescente), maite (amoado, amor), y orein (ciervo) que me dejé antes. Aita en efecto proviene del germano antiguo atta, también es germánico gerra, pero supongo que será un préstamo a través del castellano y no sé si guda tendrá algo que ver con war. Por cierto por 25 euros, vale la región del Bearn en Francia?

  14. #14 Ortzi 11 de feb. 2005

    Biblioteca: Ursus, Arktos, Hartza, Oso, Orso, Bear…

    tegi tiene un montón de acepciones, lugar, casa, almacén, establo, es un poco un cajón de sastre el significado de este sufijo

  15. #15 Ortzi 15 de feb. 2005

    Biblioteca: Ursus, Arktos, Hartza, Oso, Orso, Bear…

    ""Artza" en alguno dialectos (batua "hartza") es oso en euskara, que pareceria un prestamo linguistico del celta. La misma forma euskerica ha dado origen a nombres de persona como “Harsus”, en la Aquitania antigua y tambien "García", en castellano." Yo no estoy de acuerdo con esto último. A mí me parece que García, por lo menos en su versión euskérica (Gartzia), no sé si la castellana tendrá el mismo origen, viene del gaélico sí, pero no creo que de arth sino de gars o gartz, del que se derivaría también los vocablos franceses garçon (mozo, joven) o gars (chico). Los primeros García en nuestras cercanías fueron los condes de Touluse y los reyes navarros, García Íñiguez era en realidad Garsea Ennecones, según Euskaltzaindia, en el nombre actual Gartzea del que se deriva el patronímico Gartzia parece que tenemos el étimo del adjetivo gaztea "joven", luego según mi opinion este adjetivo vendría del gaélico joven al euskera. Si el García castellano y el vasco tienen el mismo origen su significado sería chico joven y su origen celta.

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