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  1. #1 Z 23 de mar. 2008

    Biblioteca: Apellido Bardán

    Buenos días,

    En la página,

    http://www.ine.es/fapel/FAPEL.INICIO

    se puede comprobar la distribución del apellido.

    Pese a su estructura, aparentemente aragonesa, llama la atención la aparente ausencia de poseedores de este apellido en zonas "pirenaicas" y directamente relacionadas (Cataluña, Aragón, Navarra, La Rioja, Pais Vasco), como el gran porcentaje de nacidos en el extranjero con este apellido.

    Por lo tanto, debemos ser cuidadosos con una interpretación euskérica del apellido (sin descartarla). Entiendo que localizar topónimos "Bardán" en este caso sería muy interesante para distinguir entre un origen no indoeuropeo u otro indoeuropeo (y germánico?)

  2. #2 Z 10 de abr. 2008

    Biblioteca: EL VALENCIANO

    Creo que se está haciendo una utilización erónea -cuando no malévola- de las tijeras.

    El artículo incluye referencias medievales a la utilización del término "valenciano" como idioma en la Edad Media. Por lo tanto, no puede considerarse impropio de este foro.

    Otra cosa es que estemos de acuerdo o no con el artículo, pero eso debe ser objeto de debate y no de censura.

    Por otro lado, bergan, la actitud del autor del artículo en otros foros no puede ser justificación para unas tijeras. Coincido contigo en muchas cosas, pero en esta no.

    Con independencia de qué es lo que hablan ahora los valencianos, en el artículo se hacen referencia a documentos jurídicos MEDIEVALES en el que se hace una identificación del valenciano como idioma separado del catalán, del aragonés o del mallorquín. Esto significa que las diferencias que existían ENTONCES entre dichas hablas -entendamos que estas diferencias sean propias de lenguas diferentes o únicamente dialectales- eran de una magnitud suficiente como para justificar un trato legal o judicial separado.

    Por otro lado, Wen, el aranés ES gascón, decir que "están emparentados" son circunloquios políticos de conveniencia, que serán más o menos legítimos, y mostrarán el mayor o menor grado de coherencia cuando se comparen con otras posiciones políticas con respecto a la pareja catalán-valenciano. Pero esto es otra historia.

    Y con esto creo que no es necesario extenderme más en mi opinión.

  3. #3 Z 14 de abr. 2008

    Biblioteca: Los Vascones de las fuentes clásicas

    Yo soy un aficionado con casi nulos conocimientos.

    Desde mi posición, lamento que el señor Carretié no argumente sus tesis (básicamente, es que casi ni las cita)

    (Gracias ainé por exponer algo)

    También lamento grandemente que personas de profunda formación como F. se dediquen casi exclusivamente a la mofa en vez de argumentar, lo cual no hace sino poner en duda su autoridad cuando defienden sus tesis, en este asunto o en otros. F., una cosa es atacar argumentando con sordina, como ha hecho bergan (y muy acertadamente, en mi opinión), y otra cosa dedicarse al descalificativo. La vehemencia no da más fuerza a los argumentos, ni los suple. Antes al contrario.

  4. #4 Z 14 de abr. 2008

    Biblioteca: Los Vascones de las fuentes clásicas

    F., básicamente el problema es el tono de tu intervención.

    Creo que tienes suficiente nivel para no tener que evitar rebajarte hasta ese nivel de barro.

    Aquí hay gente que emite hipótesis que por no cargar la mano llamaremos heterodoxas o altamente bizarras, pero al menos exponen sus argumentos y hacen esfuerzos por intentar mantenerlas.

    Pero es que el Sr. Carretié hasta la fecha no sólo se ha limitado a citar una hipótesis bizarra, es que no aporta argumentos ni datos y lo que quiere es que sea aceptada porque sí.

    En definitiva, que parece que lo único que busca es publicidad sin aportar nada al foro.

    Por lo que lo único que se merece es una respuesta como la de bergan, no que alguien como tú invierta tiempo en este trágala, y menos una respuesta vehemente por tu parte, que tal vez es lo que esté buscando, por otra parte.

  5. #5 Z 14 de abr. 2008

    Biblioteca: EL VALENCIANO

    Como aragonés residente en Barcelona y con toda la familia política en Valencia (Valencia-Camp de Morvedre) me gustaría, simplemente, apuntar algunas cosas que creo que se deberían tener en cuenta.

    Asimismo, ruego a los druidas me corrijan en aquellas cosas en las que he leido mal o estoy equivocado.

    La separación valenciano-castellano basada en términos íberos-celtíberos es a tener en cuenta pero me parece enormemente débil. Principalmente, porque los datos que tenemos de la actual Cataluña apuntan a que el iberismo de esa zona era "reciente" y porque aún no sabemos con claridad qué eran los íberos (amén de los celtíberos). No es descartable que haya ayudado, pero en todo caso creo que se asume que esa zona fue aragoneso-hablante en un principio.

    Creo que varios estudiosos han apuntado la clara influencia que tuvieron los conventos jurídicos en la formación de las lenguas romances (perdonadme si hablo de memoria ¿puede que Coromines fuese de esta opinión). Si se analiza el caso del valenciano-catalán en la península (dividido en los conventos jurídicos de Tarragona, Zaragoza y Cartagena)  coincide relativamente bien con su fragmentación dialectal.

    Por otro lado, la arabización no necesariamente implica la pérdida del romance. Sabemos que los mozárabes conservaron el romance en tierra arabizada. Por ejemplo, de lo que conocemos del mozárabe de Zaragoza sabemos que, si bien presenta rasgos propios, no es muy difirente del aragonés del reino cristiano. Pero es claro que necesitaban utilizar también el árabe. Es lógico pensar que las clases pobres musulmanas, aún arabizadas, también conservaran el romance, al menos en zonas más rurales. 

    Además, el argumento de que la traida de mozárabes por parte de las tropas del Cid y de Alfonso I el Batallador, parece débil porque, en todo caso resulta difícil que los movimientos poblacionales, aunque grandes, pudiesen ser decisivos.

    Por otro lado, hay argumentos para pensar que la arabización de Valencia no fue especialmente rápida. En toda la época omeya no se citan ulemas procedentes de Valencia (pero sí de Tortosa, Lérida y Barcelona, por ejemplo). Eso indica que en Valencia no existían centros islamizadores. No digo que no hubiese musulmanes, en absoluto, simplemente que no había una red urbana islamizadora. Además, está documentado el interés y control de nobles aragoneses en las tierras de Castellón antes incluso del Cid, quien fundamentó su "reino" en dichas tierras ¿vacío poblacional o más bien clara mayoría de población mozárabe, a diferencia de lo que ocurría en el valle del Ebro?

    Por último, en la repoblación del Reino de Valencia, tras su conquista, intervinieron elementos de procedencia aragonesa y catalana.  Se ha intentado justificar que los catalanes repoblaron la costa, los aragoneses el interior y que la presión demográfica catalana fue mucho mayor. Otros estudios parecen demostrar que la presión demográfica catalana fue mayor, pero no tanto, y que la división en costa-interior no es tan exacta (p. ej. tenemos a los Borja como señores de Denia).

    En época de los Reyes Católicos, la población musulmana de Valencia aún era del orden de un tercio de la población total.

    Es un hecho que los escritos valencianos medievales están en valenciano-catalán.

    También es un hecho que se encuentran documentos en catalán en Zaragoza durante la época de pujanza de Barcelona, evidentemente por influencia comercial y cultural.

    También es un hecho aceptado que en la edad media el romance no es escrito como se habla, sino según "modelos cultos". Esto hace, por ejemplo, que los primeros escritos castellanos tengan una clarísima influencia navarra que desapece de golpe, posiblemente al cambiarse el referente culto hacia Burgos.

    También es un hecho que existen documentos jurídicos que dan entidad jurídica diferente al valenciano frente al catalán.

    Que, tras la reconquista de Valencia, adviene el siglo de oro de Barcelona. Barcelona se convierte en el referente económico y cultural de la Corona de Aragón.

    También es un hecho que las lenguas evolucionan.

    También es un hecho conocido que caundo dos lenguas diferentes, pero cercanas, EN AUSENCIA DE FUERZAS NORMALIZADORAS, presentan una frontera, ésta es difusa, gradual y móvil (ejemplo la frontera catalá-aragonés en Ribagorza). Y una puede "fagocitar" a la otra, no por sustitución, sino por asimilación (estudios sobre desarrollo de la forntera castellano-aragonés del s.XIV en adelante). Esto es lógico. La gente debe entenderse con los pueblos de su entorno, a ser posible utilizando una misma lengua.

    Es cierto que el catalán oriental medio percibe el valenciano como un catalán "castellanizado", pero en realidad esa supuesta castellanización es fonética.

    Sin embargo, creo que no es necesario demostrar que la lengua se pierde antes que el acento, es decir, es altamente improbable que nadie pierda el acento antes que la lengua. Es más fácil cambiar de lengua que perder el acento. Es decir, que esa "castellanización" es una percepción errónea.

    Como aragonés, puedo indicar que muchas cosas que un catalán medio advierte como "castellanismos" son, en realidad, aragonesismos. Y que el catalán que más se parece al valenciano que conozco es el hablado en Aragón (opinión personal en base a mi experiencia familiar).

    En cualquier caso, a mi me parece simplemente muy difícil que, de Sagunto hacia el Sur en el siglo XIV se hablase algo que pudiese "sonar" como el catalán de Barcelona por partir de un convento jurídico diferente, presentar una población autóctona no despreciable, sin contar con la posible influencia de origen aragonés.

    En definitiva, también considero difícil defender que el catalán de barcelona fue "exportado" a Valencia con la reconquista. Creo que posiblemente ya existían diferencias de hablar entre Castellón y el resto del reino de Valencia en el mismo momento de creación del Reino (convento Zaragoza-convento Cartagena). El hablar en Castellón debía ser parecido al ribagorzano de entonces. Que resulta evidente que dichas lenguas debían ser lo suficientemente próximas al catalán como para compartir un mismo modelo escrito sin chirriar demasiado en los primeros años, puesto que luego se toma como el referente propio, y, en contra de la opinión generalizada, creo que posiblemente las diferencias catalán-valenciano fueron igualándose durante mucho tiempo, desde la edad media hasta nuestros días, tal vez hasta que el aragonés dejó de interponerse entre el castellano y el valenciano, o más probablemente hasta que la renaixença catalana empezó con la normalización del catalán.

    Por último, quiero recordar que las lenguas pertenecen a las personas, y no a los territorios, cosa que a veces se olvida.

    Esto aclara poco pero creo que muchas veces se realizan afirmaciones que no se basan en la realidad.

    Perdonen druidas si he metido el cuezo demasiadas veces. Vuestros comentarios y correcciones serán bienvenidos.

  6. #6 Z 14 de abr. 2008

    Biblioteca: EL VALENCIANO

    Escribe aquí (borra esto).

  7. #7 Z 14 de abr. 2008

    Biblioteca: EL VALENCIANO

    Perdonad por el comentario anterior.

    Quisiera además añadir que la tabla valenciano-castellano que se da, en el estilo de las tablas que se realizan con sesgos nacionalistas, es malvada y totalmente falsa, porque:

    - Todos los valencianoparlantes que conozco son perfectamente bilingües en castellano. Es decir, que el castellano se acerca al 100% (cosa que es posible decir aún en valencia).

    - Simplemente, no me creo que un 70% de la población de Valencia capital no sea capaz de hablar valenciano. Otra cosa es que no quieran utilizarlo de manera activa. de ese 70% un gran porcentaje puede hablar valenciano y la mayoría de los restantes lo entienden perfectamente, aunque no sepan hablarlo.

    La tabla más bien lo que muestra (al igual que las tablas utilizadas con sesgos contrarios, es decir pancatalanistas) es el uso privado preferente valenciano-castellano, es decir, cuantifica la privacidad de la gente. Algo realmente delicado. Es bastante sombrío que se quieran cuantificar estas cosas tan íntimas, la verdad.

  8. #8 Z 15 de abr. 2008

    Biblioteca: EL VALENCIANO

    Unas matizaciones.

    Al desaparecer las lenguas prerromanas sobre el latín, creo resultaría más importante conocer la composición étnica de las poblaciones (sus acentos) que su organización política (la lengua de sus jefes). Por ejemplo, sabemos que la llegada de los ilergetes era reciente y que venían de zonas más próxima a la costa, pero de la composición étnica al norte de Ebro no sabemos nada y los datos que tenemos nos permiten vislumbrar que posiblemente había de todo.

    Los topónimos al norte de Sagunto (valle del Palancia) suenan a sustrato indoeuropeo romano (Vall de Segó, Segorbe, Palancia...)

    Sabemos que la iberización hacia el norte (Cataluña y Cataluña norte) es más tardía. Con estos dos últimos datos quiero decir que lo que se encontraron los romanos no era uniforme, ni entidades políticas coincidente con las étnicas, muy posiblemente.

    En la reorganización de conventos de Augusto el convento de Zaragoza incluye el territorio vascón, los celtíberos del Sistema Ibérico...y la zona que estamos hablando (iberos?), desde Zaragoza hasta la Ribagorza  y la costa castellonense, y esto viene a coincidir con la variedad occidental del valenciano-catalán hasta los inicios del hablar apitxat. Casualidad? Realidad forzada por la reorganización romana? Sustrato prerromano predominante coincidente?

    También resulta curioso que el límite norte del conventum coincida con el límite de la toponimia vascónica en el Pirineo.

    Por otro lado, los sedetanos de Salduie parece que muy probablemente eran en realidad edetanos, esto lo defiende por ejemplo la Dra. Cantó. Así que más de influencia tal vez se pueda hablar de identidad.

    Por cierto, el -ico como rasgo aragonés podríamos ponerlo en entredicho puesto que está muy extendido, aunque sí que es cierto que su pervivencia es mayor en Aragón y en zonas de "repoblación" aragonesa (Soria, Valencia, Murcia). El diminutivo en aragonés (a extinguir próximamente) es -é(t)/-eta/-ez/-etas (chiqué, chiqueta, chiquez, chiquetas) que es una simple variante fonética del -et/-eta/-ets/-etes, y se documenta ya en la edad media.

  9. #9 Z 30 de jun. 2008

    Biblioteca: Los vascos guardan "ligeras" diferencias genéticas respecto a los europeos

    Humo, como siempre. La conclusión parece ser la contraria a la que quiere dar a entender el titular.

    Si los finlandeses son más distintos que los vascos, no sé a qué viene el titular.

    Si los islandeses, en poco más de 400 años de relativo aislamiento, han conseguido diferenciarse de los escandinavos más que los vascos del resto de españoles, no sé a qué viene el titular.

    Como ya han indicado, con 1700 muestras no sé cómo se atreven a llegar a esas conclusiones. ¿Se han analizado, por ejemplo, cuál es el grado de separación con respecto a la media de poblaciones puntuales? Por ejemplo, de los corsos, los bretones, los albaneses, los transilvanos, o los habitantes del Pirineo de Huesca o de la provincia de Lugo. ¿Y de asentamientos de tamaño pequeño poblados ininterumpidamente desde hace más de dos mil años? Ay! que me dá que las diferencias genéticas de los vascos se van a quedar en nada inhabitual dentro de Europa...

    Y es que si la selección de muestras se hace de manera tal que se presupone que los vascos son especiales y el resto de Europa es homogénea, ese es el resultado que aportarán los datos, puesto que la multitud de particularidades de Europa queda disipada en el análisis estadístico.

    Y esto sin entrar en comentar cómo se evalúa el grado de separación genética, que esa es otra, y el artículo no dice nada....

  10. #10 Z 07 de jul. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia X

    Información eliminada por el Administrador Silberius
    Motivo: Degradación del hilo del foro

  11. #11 Z 09 de jul. 2008

    Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja

    Se aviene mal con la evolución del término Rioja (rioga) en documentos medievales.

    la doble  evolución -l- -> ll -> j es problemática en los pasos y la directa -l- -> -j- aún más. 

    Además la traducción no presenta lógica.

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