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martes, 16 de abril de 2024
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Biblioteca: Iruña- Veleia III
Hola, soy nuevo en este asunto. Acabo de venir de Iruña y he visto que alguien ha comprado unas fincas que pertenecen al yacimiento. Son tierras que están al lado de una fábrica de bloques de cemento. Fue sacando tierras para hacer esta fábrica cuando se llevaron estas tierras hasta Vitoria, para hacer unos jardines, y se descubrió la mano de la Dama de Iruña. Quiero decir que parece que es una zona de buena presunción. ¿Por qué no las había comprado la Diputación de Alava? Hay una sensación de descontrol en la zona que en nada favorece la impresión de seriedad que debería acompañar a un lugar que se pretende presentar como una de las ciudades romanas más importantes del Imperio.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Como ya he comentado antes soy nuevo en este foro, pero he revisado las opiniones de los colegas y me he dado cuenta que hay un cierto grado de incredulidad con el tema de los grafitos de Iruña. La mayoría de los comentarios realizados son lingüísticos, siendo menos los histórico-sociales y realmente escasas las apreciaciones arqueológicas. Es más parece que el tema arqueológico se ha dado por sentado, que la secuencia estratigráfica explicada por los arqueólogos es palabra de dios. Hasta el momento no ha salido a la luz más que unas cuantas imagenes de las piezas recuperadas, siempres fotos una vez las piezas estaban lavadas, con una breve referencia sobre su posición estratigráfica. A mi parecer su explicación estratigráfica es demasiado "sencilla", parece sacado de un manual del buen arqueólogo de Carandini. Recordemos brevemente la secuencia.
Sobre un nivel de suelo se depositan las famosas "ostrakas". Si suponemos que era un lugar de estudio, este nivel sería el suelo donde los estudiantes, una vez aprendida la lección, tiraban sus, permitidme "cuadernos de estudios". No sabemos durante cuanto tiempo se fueron acumulando las ostrakas en este suelo, por la cantidad de piezas recogidas, parece que no fue un acto puntual. Pero llegó un momento en el que, para la buena suerte de los arqueólogos de Iruña-Veleia, se produjo un desolador incendio que selló este nivel. Los arqueólogos nos informan que el suelo estaba sellado por las lajas que componían la techumbre de esta habitación. La explicación es como ya he dicho bastante "sencilla", tal vez demasiado. En toda esta secuencia estratigráfica no aparece ningún tipo de interfacie o solución de continuidad que alterara la secuencia estratigráfica establecida, es todo muy lineal: A, B, C. Habrá que esperar a las memorias científicas, algún dia llegarán, pero hasta ese momento no vamos a creernos la explicación dada a pie juntillas, simplemente quiero transmitir una opinión de cautela también desde el punto de vista arqueológico. Cuando nos llegue su registro con las fotos de unidad, sus dibujos, sus fichas y en un grado mayor, sus diagramas generales en el que se puede ver todo el desarrollo estratigráfico, tendremos ocasión de verificar si realmente la historia es como la han interpretado los arqueólogos de Iruña.
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Eso es lo que quiero decir que hasta que no se tenga más información, especialmente arqueológica, sobre los grafitos no se puede confirmar si las hipótesis propuestas desde los arqueólogos de Iruña-Veleia son correctas. De todos modos, me gustaría insistir en la ínterpretación histórica oficial. Llama la atención el entusiasmo con el que los arqueólogos han dejado claro que las piezas proceden de un "contexto cerrado". Para ello, no han aportado ningún tipo de prueba: ni fotografías del estrato en el que se encontraban, ni dibujos, ni siquiera el registro estratigráfico. Sólo lo afirman. Este es el peligro. La arqueología es una ciencia destructiva. Me explico, el arqueólogo va eliminando los diferentes estratos como si de una cebolla se tratase, es decir, de una a una y de arriba a abajo, siguiendo con los criterios espacio-cronológicos establecidos en las leyes estratigráficas.No es el momento de explicar cuales son estas leyes ni la s formulas básicas de excavar (para ello están los manuales basicos de la arqueología moderna: Harris, Carandini, etc). La única formula que tiene el arqueólogo para salvaguardar la información de la estratigrafía retirada es con un buen registro. Volviendo a nuestro tema, es realmente sorprendente que la versión oficial de la secuencia histórica en la que aparecieron los grafitos no esté acompañada de su registro. No digo que lo publiquen en prensa paeri si creo que debería haberse convocado al resto de colegas para mostrar el sorprendente hallazgo en su contexto. Sé que no suele existir este tipo de comportamiento entre los arqueólogos, pero estamos hablando de unos hallazgos excepcionales que van a cambiar el panorama arqueólogico-histórico a nivel internacional.
Podíamos dialogar sobre su secuencia estratigráfica y por qué no corroborar que se documentaron en una estratigrafía inequivocamente perteneciente al siglo III d.C. Sí digo corroborar que estas piezas son del siglo III d.C porque se trata de una acotación muy específica para un siglo en el que la cerámica romana está poco estudiada, más en Alava, apenas existiendo publicaciones.
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No creo que la cuestión sea politizar el asunto. El problema es que el tiempo pasa y como desde Iruña no se aportan datos que avalen el descubrimiento cada vez son más las opiniones existentes. El que las instituciones apoyen la versión oficial y publiciten los hallazgos es algo lógico. Acaso no se ha dado bombo a otras intervenciones arqueológicas como la Catedral de Santa María o la Basilíca de San Prudencio. Ellos están en su lugar, los que no cumplen ya sabemos quienes son. Voy a introducir otra cuestión en este foro que me parece se ha pasado por alto. ¿ Por qué sólo aparecen grafitos en euskera en este yacimiento?. Sobre los grafitos sociales, religiosos no quiero entrar, ya que puede ser que estemos ante un centro cultural sin igual. Pero el tema del euskera me llama mucho la atención, puesto que en toda la bibliografía consultada y en todas las cerámicas que con mis propios ojos he podido contemplar, por lo menos en yacimientos de la provincia de Alava, nunca he visto un grafito en euskera. Son mucha las piezas que he podido analizar y en ellas he encontrado nombres propios tanto en latín como en indoeuropeo incluso en alguna ocasión se observan frases más completas pero nunca aparece ningún nombre euskerico. En un primer momento, se puede pensar, bueno tal vez alguna expresión que se me escapa pueda estar relacionada con un euskera antiguo, no soy especialista en filología, pero es que a nadie se le escapan palabras como edan, ian, ama. No sé, me parece muy extraño, me gustaria que alguien me lo explique. Puede existir alguna razón pero a mi me cuesta encontrarla.
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De antemano mis disculpas por no haberme explicado con corrección pero como ya he dicho anteriormente no soy especialista en epigrafía. No he querido decirque haya visto nombres propios en "indoeuropero" sino que aparecen nombres en mi opinión indígenas en latín tales como TAMISCEDUDO, PAVILEGRANIA, ONEAUTRIDICO, PROTIDISEHI, estos dos últimos localizados por G.Nieto en el propio yacimiento de Iruña. A mi, por lo menos, no me suenan a nombres latinos.
En cuanto a frases por poner un ejemplo en calculi o fichas de juego (para jugar al ludus latrunculorum o juego de damas)) realizadas en distintos soportes pero fundamentalmente cerámicos se documentan frases relacionadas con el juego como por ejemplo REMITTAN LIBENTER de la abreviatura "RIIMIBL o RIIMI" o otra en la que en el anverso se lee la palabra ALEA con una esvastica y en el reverso MANU CAN CASUUS o una última en la que aparece el término BELLATORI , si duda, en todos los casos citas relacionadas con el juego.
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Los nombres TAMISCEDUDA, corrijo hablaba de memoria, añadiendo además que se trata de un fragmento de fondo incompleto de T.S.H.8 y PAVIRIGRANIA en fragmento de T.S.H.37, fueron publicados por la doctora Pilar Ciprés en un trabajo sobre marcas y grafitos procedentes del yacimiento romano de Arcaya ( P.Ciprés:1984, "Marcas y grafitos procedentes del yacimiento romano de Arcaya (Álava) en Veleia 1, pp 195-215.)
En cuanto a los calculi la referencia aparece en PEREZ GONZALEZ, C. (2000): "Calculi o fichas de juego". La villa romana de Quintanilla de la Cueza (Palencia). Memoria de las excavaciones 1970-1981(M.A. García Guinea dir.) Diputación de Palencia, Salamanca. pp. 195-200.
Por otro lado, el hecho de que la mayoría de los grafitos documentados por G.Nieto se encuentren fragmentados es normal, si tenemos en cuenta que estos no aparecían en ostrakas sino en recipientes completos siendo en muchos casos el término que aparecia una referencia de posesión. En cambio, las ostrakas serían elementos cerámicos reaprovechados para escribir una vez que la vasija estaba rota. Puede ser que estos fragmentos se volvieran a romper, pero las posibilidades son menores.
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Simplemente quiero hacer hincapié en el comentario realizado por Moriarty. Realmente me parece muy acertado volver a recordar la importancia del registro arqueológico. Sin embargo, resulta conveniente matizar que no sólo se deben realizar dibujos de secciónes sino también de planta en la que se pudiera representar la unidad estratigráfica. Este dibujo también iría acompañado con su correspondiente fotografía de unidad. con su diagrama y con su ficha. Todo este registro, si se quiere individual, se adjuntara a uno mayor : actividad o fase, llegando a registrar completamente toda la secuencia estratigráfica.
Yo no dudo de que todo este registro tanto el antiguo, en el que la estratigrafia vertical tenía más importancia, como el nuevo, en el que la estratigrafía horizontal, es más importante, se haya llevado a cabo por los arqueólogos de Iruña. No creo que sean de ese tipo de arqueólogos que únicamente se preocupan de los restos materiales menospreciando la información que pueda dar la estratigrafía. El problema es que no lo quieren sacar a la luz. No sé si será porque quieren analizar con tranquilidad las piezas, parece lógico o puede haber alguna razón oscura que se nos escapa. De todos modos, no pido que se nos presente la memoria científica de todas las excavaciones efectuadas en Iruña, o mejor dicho en la famos domus de Pompeia, por este equipo,por otra parte no estaría mal ya que son muchos años, mucho dinero publico y no hay ningún tipo de publicación. tan sólo me refiero a un informe preliminar en el que se exponga el desarrollo estratigráfico de esa importante zona de la domus acompañado de todo el registro básico. La verdad es que si no lo presentan, en la instancia adecuada que es el Museo de Arqueología, donde cualquier investigador tenga acceso a ello es que algo falla. No quiero pensar mal, pero un hallazgo de semejantes características no puede presentar tantos misterios. Me dirán que ya hay un hìpótesis de trabajo, ya sabemos la del profesor que enseñaba a los pequeños romanos un poco de culturilla general en piezas cerámicas fragmentadas. Bien se trata de una teoría que como ya se ha comentado en este foro presenta multitud de problemas que no voy a volver a repertir. El problema es que es muy bonito hacer historia y no presentar las pruevas. Realmente necesitamos ver ese registro para que no nos asalten las dudas. Particularmente, las fotos en el se puede ver nitidamente el supuesto suelo con todos los fragmentos cerámicos grafitados, apreciándose también el relleno que los cubría. No creo que sea tan complicado mostrar esas fotos. Ahora bien, me pregunto y si no las tiene, si resulta que no vieron esos grafitos hasta el lavado de las piezas. Pero no puede ser si son muy legibles y os lo aseguro cuando estás excavando un grafito ilegible en un pequeño fragmento de cerámica común romana de mesa se puede pasar pero el calvario o los dioses romano crucificados en T.S.H. altoimperial es imposible.
En definitiva, habrá que esperar a la presentación de dichos hallazgos, que según parece se va a demorar en el tiempo por culpa de la "filtración" del segundo lote de hallazgos.
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Sobre el comentario de Gyps, con el que estoy absolutamente de acuerdo. Tengo que reconocer que la idea medieval para los grafitos me parecia atractiva, no tanto por sus propias características sino porque me parece muy difícil que puedan ser del siglo III d.C y realmente no creo en la secuencia estratigráfica presentada. No pense en algunos elementos que desmontan esta hipótesis como el tipo de escritura y la aparición de de los nombres de los faraones. Me deje llevar, buscando una explicación que me pareciese más creible. Además, desde mi ignorancia me parecia que la aparición del calvario con el famoso RIP o la escena con los dioses romanos crucificados más se podía relacionar con un momento posterior, no sé sin tanto como proponía Aunia, pero desde luego , no del siglo III. De nuevo tendré que buscar una explicación a la milagrosa aparición de este conjunto. Por otra parte, quiero recordar que el que el soporte sea antiguo, creo que se está refiriendo a que son cerámicas de tipología claramente romana, no justifica que los grafitos también lo sean.
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Me parece curioso que Dorido únicamente salga al paso de los comentarios realizados en este foro cuando el interlocutor comete algún fallo en su exposición, pero nunca quiere atender a lo que allí se expone, sobre todo cuando es una opinión contraria al equipo de Iruña-Veleia. En este caso Aunia evidentemente se ha equivocado con ese juego de palabras, pero ofrece información interesante del yacimiento y de su equipo arqueológico. Para empezar, hablaba de las expectativas arqueológicas que posee el yacimiento (teatro, templo) y que por el momento no se han querido constatar. Además, mencionaba información sobre el paradero de los arqueólogos que han dejado el equipo. Me parece que toda esta información es importante como para tirarla a la basura por un error de expresión. A biosildun le diría que abrir un debate sobre el equipo investigador es importante, por el simple hecho de que el restos de las personas interesadas no tenemos acceso al descubrimiento y este ofrece muchas dudas. Por eso, es necesario conocer todas las circustancias que rodean al equipo. Ya he comentado que es muy sencillo ofrecer, desde la arqueología como ciencia, una teoría interpretativa que explique el hallazgo. Pero también hablé de lo fácilmente manipulable que es el registro, fundamentalmente cuando no se aporta pruebas del mismo. Siempre se puede ocultar cierta información que no venga bien para una interpretación. Yo quiero insistir en que no se puede dar por zanjado la autenticidad de los hallazgos así por así y que una de las fórmulas para cercionarte es la crítica siempre en clave científica de la actuación del equipo. Por otro lado, vuelvo a insistir en la nula aparición de grafitti con nombres en euskera en el resto de los yacimientos alaveses de este momento cronológico. Por eso, digo que hasta que el conjunto de Iruña no se haya publicado, demostrando su autenticidad, ya se ha hablado en este foro como lo pueden hacer, no me parece que se pueda utilizar como base para asentar nuevas teorías sobre el euskera.
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Buenas a todo el mundo. Sobre lo dicho por Gyps sobre el tema: arqueología de investigación (normalmente realizada por la universidad) y arqueología de intervención (generalmente llevada a cabo por empresas de profesionales). Me parece que no es justo relacionar la buena arqueología únicamente con la realizada por la universidad. Es cierto que disponen de más tiempo, recursos, apoyos, etc., pero los resultados no siempre son mejores. Voy a ser claro. La arqueología ligada a la universidad es llevada a cabo básicamente por estudiantes. Están apoyados y aconsejados por un profesor con gran experiencia, pero el día a día, las tareas de campo son suyas. Al final se trata de una especie de asignatura más de la carrera en la cual se aprende a excavar. El profesor no puede estar encima de cada estudiante todo el día, y al final se tiene que fiar de las opiniones de éstos. No quiero criticar estos trabajos de los cuales he participado y que me parecen básicos para cualquier arqueólogo. Lo que quiero decir es que las empresas arqueológicas están constituidas por verdaderos profesionales. Somos gente que nos dedicamos a la arqueología como modo de vida. Como he dicho antes, muchos de nosotros venimos del mundo universitario donde comenzamos a foguernos, pero hemos superado ese primer paso. Seguramente llevamos muchas más horas en el "tajo" que las que hayan podido estar cualquiera de los profesores que nos enseñaron. No quiero negar su experiencia, ampliamente constatada, pero la experiencia es un grado y son muchas las horas que nos pasamos en la tierra. De todos modos, siempre estamos dispuestos a escuchar cualquier consejo llegado desde la universidad o de cualquier fuente que nos pueda informar de algún aspecto que nosotros desconocemos, ya que creo que cerrarse en redondo es contraproducente porque nunca sabes quién te va a poder ayudar. Por ejemplo, la asociación empresa arqueólogica-universidad ha dado grandes resultados. La verdad es que la actuación de los responsables de Iruña-Veleia no nos ayuda mucho a defender nuestro trabajo, pero sólo hay que echar un vistazo a intervenciones de otros colegas para ver cómo existen en el mundo profesional buenas excavaciones, avaladas por mejores registros.
Aparte de esto, quiero añadir que los temas sexuales de los que hablaba Lykonius no me parecen relevantes. Yo también he escuchado rumores sobre este tema, pero son asuntos personales. En cambio, me sumo a Gyps en sus protestas sobre la composición del equipo de Iruña-Veleia. No puede ser que en un yacimiento de tal envergadura sólo trabaje un equipo, más si este sólo está integrado por tres arqueólogos, si es cierto que hay una nueva incorporación que suple a los arqueólogos huidos y que el resto sean familiares y amigos de los directores.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
No quiero valorar lingüisticamente si várdulos o caristios hablaban vasco, pero como ya comente anteriomente me debo remitir a al arqueología que es mi área. Así, puedo constatar con seguridad que hasta la fecha no se ha documentado en ninguno de los multiples asentamientos de esta cronología localizados en territorio tanto várdulo como caristio ningún grafito con nombres en euskera. Antes de haber visto los hallazgos de Iruña podía tener alguna duda ya que pensaba que el euskera de esos momentos poco tenía que ver con el actual pero es que palabras como "jan, lo, edan " son demasiado reconocibles. No quiero entrar en ese bonito debate que teneís los lingïstas, sin embargo me parece que este hecho hay que tenerlo bien en cuenta.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Aprovechando el comentario de Sotero sobre la actuación en Iruña-Veleia de un campo de trabajo formado por jovenes voluntarios sin ninguna preparación arqueólogica. Me asalta una duda. ¿ en qué zona del yacimiento han realizado sus trabajos y por quién han sido supervisados?. Me voy a poner en el peor de los casos. Imaginaros que los chavales, con todas sus lógicas limitaciones, estuvieran excavando, cómo no, en la casa de Pompeia. Y que justo su estancia, coincidiera con la aparición del conjunto de grafitos y que el responsable fuera alguno de los arqueólogos "huidos"... y que...
Biblioteca: Iruña- Veleia III
La verdad es que estaría muy bien que se abriera un nuevo foro de opinión, pero como dice la profesora Canto no existe por el momento ningún dato nuevo que aportar, o por lo menos eso creo, porque la información aportada por Sotero sobre la "arqueologa" especialista de Barcelona me parece, aunque antigua, muy interesante. Por otro lado, me gustaría saber que le pasa al amigo Dorido, si se pone nervioso cuando algién denuncia alguna situación acontecida en Iruña. No sé, igual no le gustan algunos comentarior, pero a mi tampoco me gustan otros y por lo menos, no falto a nadie.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Ya que se vuelve a hablar de arqueología en este foro me reincorporo a él. La verdad me parece muy curiosa la metafora del ordenador. Pero yo voy a dejar aparte los recursos literaros y me voy a centrar únicamente en la arqueología, sobre lingüística no voy a referirme porque no domino ese tema. Voy a poner un ejemplo muy sencillo: la Terra Sigillata. Como todos sabemos se trata de un auténtico fosil director que nos indica la presencia de un material adscrito a una cultura plenamente romana allí donde se encuentre. Aparte de los datos cronológicas que estos recipientes nos dan, también están mostrando que la persona que compró esos recipientes participaba, aunque sólo sea a través del comercio, de una vida a la romana. Hasta aquí todo claro. Pero, ¿qué ocurre cuando encontramos algún fragmento de terra sigillata itálica en un contexto del primer cuarto del siglo I de nuestra era en, por ejemplo, Iruña. Debemos pensar que se trata de un ciudadado romano de la zona de Catania que estaba de vacaciones en tierra caristias o simplemente que existía comercio y que cierta gente pudiente quisiera tener un bonito recipiente en su vajilla.
Voy a poner otro ejemplo que puede estar más relacionado con el tema de debate. Me parece ver una discusión entre un grupo de personas que opinan sobre si los caristios eran gente indoeuropea o bien vascones, siendo la lengua (incluso se llegan a basar en los grafitos no cotejados de Iruña) la clave del conflicto. Como ya he comentado antes, no quiero opinar sobre temas en los que no soy especialista. Pero, de nuevo la cultura material es clave en el tema. En este caso, nuestro fosil director va a ser la cerámica del tipo celtibérico. Se observa cómo esta cerámica se documenta con bastante asiduidad en yacimientos pertenecientes a los caristios como Iruña, Arcaya etc. Tenemos que pensar que eran celtibéricos o simplemente que eran gente con influencias de esa corriente cultural. La arqueología y la cultura material nos da datos para el debate, que cada cual puede interpretarlos como quiere, pero los restos que se registran en una excavación no mienten, por lo menos hasta ahora, y si aparece un resto,aunque sea infimo,de cerámica de una cultura material específica es que desde luego ha habido contactos con ella.
En cuanto a lo de Aldaieta creo que es otra cuestión ya que en la necrópoli no se documentó una única pieza de tipología franca sino que la gran mayoría de ellas eran pertencientes a esa cultura. Esto como creo que ha quedado claro no asegura que la gente allí enterrada fuera franca pero sí indica que esa gente tenía más relación con el mundo franco que con el visigodo. Una pregunta para los defensores del habla en euskera para la gente caristia. ¿qué tipo de cultura material es la característica? Por lo que conozco,los restos documentados son los comunes a poblaciones prerromanas con algún producto de tradición celtibérica pero no existe ningún resto característico vasco, osea que la cultura material ,por mucho que a algunos les pueda doler, ayuda a pensar que en territorio caristio había relación con el indoeuropeismo.
En definitiva, me parece que la arqueología, debido el momento y lugar en el que se ha establecido el debate, es la disciplina que más datos puede aportar. No digo que sean los únicos, pero es que en una excavación aparecen nuevos datos, puede ser que la metodología no haya sido la más correcta y que incluso la interpretación no sea acertada, pero son NUEVOS, ORIGINALES. En cambio, otras disciplinas tienen que jugar con los mismos documentos, masticados una y otra vez, lo podrán dar mil vueltas, buscar nuevas interpretaciones, pero el documento es uno único. Me temo que dependerán de nuevas excavaciones para crear nuevos debates, pero bueno es mi opinión....
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Gastiz: La del ordenador era una metáfora que no es aplicable en un mundo no globalizado.
El excavador de Aladayeta ha ido opinando, presentando diversas hipótesis, según iba descubriendo. Entre ellas se encuentra el relacionar los individuos enterrados con la cultura de los Francos, en virtud de la aparición de algunos elementos materiales que les son muy propios, según aceptación común. De sus reticencias se puede extrapolar que no estaba dispuesto a ir más allá. Porque, evidentemente, salvo hallazgos modelo Veleia, no estaba dispuesto a aplicar, sin más, al asunto, la teoría del ordenador.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Dorido, creo que, como siempre, te equivocas en tu empeño de criticar lo expuesto por otros cuando los comentarios no son favorables a Iruña y su equipo. Vamos a hacer un repaso a tus preguntas. Por ejemplo, ¿me puedes indicar donde existe un resto característico vasco?. Es evidente que no has entendido lo que he querido decir, ya que yo expongo que no lo hay, que ningún elemento material es característico de lo "vasco". A la pregunta de ¿los iberos entonces hablaban en griego? Yo creo que he dejado bien claro que no. El que aparezcan restos materiales adscritos a una cultura específica no significa que los poseedores de esos restos perteneciesen a esa cultura ni que hablarán su idioma, aunque sí puede existir alguna resto escrito en ella. Sobre el iidopeurismo en los pucheros. Te voy a hacer otra pregunta ¿cuál es la característica principal en un yacimiento para afirmar que la gente que lo habitaba era culturalmente celtibérica? Pues, no sé, pero sin duda, uno de los elementos principales es la aparición de cerámica del tipo celtibérico. Entoncés. ¿por qué si esto ocurre en el yacimiento de Iruña-Veleia no es válido?. Me sorprendes, en vez de analizar los comentarios expuestos en el foro, te empeñas en criticarlos. Piensas que todos mis opiniones son personales contra el yacimiento de Iruña, que lo quiero desprestigiar, pero eso no es cierto y si le doy caña con el tema del registro y la metodología no es más que un forma de instarles a que publiquen las memorias y así puedan acallarme.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
En mis últimos comentarios he querido valorar la importancia de la cultura material en el debate lingüístico sostenido en los últimos días. Evidentemente, la presencia o no de un tipo de restos materiales nunca va a aclarar por si sola qué tipo de lengua hablaba una comunidad o a qué etnia pertenecían. Voy a referirme al yacimiento de Iruña-Veleia. Si se realiza un repaso a los restos materiales recuperados se puede observar como la cerámica del tipo celtibérico esta bastante representada en los contextos prerromanos estudiados. Esta presencia no dice que las gentes que habitaron este asentamiento hablaran indoeuropeo ni que pertenecieran al grupo de los celtíberos. Sin embargo, está indicando una relación con ese mundo, aunque únicamente fuera comercial.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Asier J. Si una persona va a trabajar en el campo de trabajo de Iruña debería fijarse con suma atención en la metología empleada en todo el proceso de excavación. Para empezar es muy importante cococer si en el yacimiento se excava en extensión. La información que da una excavación en extensión siempre es más completa que la que puede ofrecer un excavación dividida en retículas o cuadros. Voy a explicar brevemente las ventajas que ofrece un excavación en área abierta. La primera es que permite contemplar la estratigrafía de forma horizontal, de este modo, se pueden observar con mayor nitidez las distintas relaciones estratigráficas existentes: ya sean estructuras, depósitos o cortes. La segunda es que a mayor extensión la interpretación histórica es más sencilla. Por último, la excavación en extendión permite que el trabajo de varias personas pueda ser controlado por uno o más técnicos sin tener que estar yendo de una cata a otra.
Una vez visto qué tipo de excavación se lleva a cabo, habria que fijarse en cuál es la estrategía planteada por el equipo de trabajo y cuál es la metodología a seguir. Sobre la estrategía a seguir será el propio director del proyecto quién les explique cuales son las expectativas que tienen para esa campaña de excavación y cómo se llevaran a cabo los trabajos. La metodología que sigue el equipo director se puede observar en el día a día de los trabajos de campo. Por ejemplo, en la importancia que se le concede al registro de las distintas unidades estratigráficas: la elaboración de una ficha individualizada de cada unidad estratigráfica, la realización de fotografías de cada unidad, el dibujo en planta de cada unidad con sus cotas etc.
Aparte de estas razones, existen otras para valorar la forma de trabajar de este equipo como pueden ser la propia forma de excavar. Por ejemplo, las preguntas que se realicen en cada momento para interpretar las distintas relaciones estratigráficas existentes, la manera en que rasquen la superficie del depósito a excavar para buscar cortes o interfacies posteriores que esten alterando ese relleno, el control que se tenga de los restos materiales recogidos etc.
En conclusión, hay que fijarse en muchos detalles, y la verdad me imagino que las personas que lleven el campo de trabajo tendrán más experiencia que los entusiasmados aprendices por lo que será díficir que puedan evaluar al equipo.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Muy interesantes los comentarios de Murua. Antes de analizarlos, me gustaría volver a hacer hincapié en la falta de información que la dirección de Iruña proporciona a sus colegas arqueólogos. A mi parecer, lo lógico, tal y como se ha hecho para unos de los gremios afectados, la iglesia, hubiera sido haber convocado a los arqueólogos alaveses, especialmente a los que trabajan en contextos de la época en la que se quieren adscribir los hallazgos, a una reunión o seminario en el que se pudieran abordar todos los temas relacionados con el hallazgo. No sé a qué se debe este hecho, pero me parece que tiene que estar ligado al hermetismo de ese equipo de trabajo. No voy a aburrir más con este tema.
Sobre lo apuntado por Murua, hay varios datos interesantes. Para empezar, se vuelve a hablar de que los contextos arqueólogicos donde se documentaron las piezas aseguran su autenticidad. Ya he explicado en anteriores comentarios que es muy sencillo "simular" una estratigrafía. Con esto me refiero a que, si ellos quieren, pueden estar creando una secuencia perfecta, incluidas las fotos. No creo que sea muy difícil apañar eso. El problema ha sido que en los momentos en los que se documentaron estos asombrosos hallazgos no se paralizó la excavación y se llamó a las personas convenientes, para dar fe del mismo ( restauradores, técnicos del museo, colegas arqueólogos). No entiendo porqué no se hizo. Pudo pasar que, en un principio, no valoraran la importancia de los restos y, hasta que se lavaron, no apreciaron la temática de los grafitos. O, tal vez, que los depósitos en los que aparecían no habían sido bien excavados y registrados, y se quiso ocultar los hallazgos hasta no "crear" una buena secuencia estratigráfica. O, incluso, se pudo deber al hermetismo antes hablado con el que trabaja el equipo. Cualquiera de las razones es dura y no dice nada a su favor. Quizás alguién me pueda preguntar si es normal que las excavaciones se paralicen en función de un hallazgo. Pues NO. Pero, en este caso, el hallazgo es demasiado importante para que un sólo equipo de trabajo lo gestione y sus meteduras de pata pueden perjudicar no sólo a ellos sino a todo un gremio de profesionales.
Además, vuelve a aparecer la figura del físico avalando la contemporaneidad entre el materiar soporte y las incisiones de los grafitos. No soy físico y no me meto en sus trabajos. Pero me parece importante que se facilite un listado con las piezas analizadas. No es lo mismo hacer la prueba a una pieza en la que aparezca un par de letras ilegibles que al fragmento con el calvario.
Además, por primera vez creo, se habla de la localización de grafitos fuera de los conjuntos cerrados. En este caso se trata de un grafito en euskera que ha aparecido en un sondeo de 2 x 2 metros fuera del ambito de las murallas. Se trata de una noticia muy importante para este debate. Por un lado, es importante observar cómo la aparición de grafitos en euskera no se limita a zonas concretas del yacimiento. Resulta curioso que en Iruña aparezcan grafitos en euskera en cualquier parte pero, en cambio, en otros yacimientos del entorno de estas cronologías, o más modernos, no se haya registrado ninguna pieza. Incluso aun es más sospechoso que en la misma Iruña en todas las campañas anteriores no se haya documentado ningún grafito en esta lengua.
Por otro, está el hecho de que se haya documentado un grafito tan novedoso en un sondeo de uns dimensiones tan reducidas. En un sondeo tan pequeño es complicado establecer una buena secuencia histórica y la información que pueda proporcionar la pieza puede ser estar descontextualizada. Me parece que en los sondeos de delimitación del yacimiento no se debería rebajar toda la estratigrafía sino simplemente comprobar si existen restos arqueológicos. En caso contrario, de cara al futuro, el yacimiento se parecerá a un gigantesco e inútil queso "grouyere".
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Moriarty no sé si he entendido bien tu explicación. Quieres decir que en el fragmento de los jeroglíficos se observa una rotura reciente, debemos suponer que producida en el proceso de excavación y que te parece que el grafito se esta adaptando a esa fractura. Si esto fuera así no existe ninguna duda en cuanto a la modernidad de esa pieza. De todos modos, me gustaría que volvieras a explicar tu razonamiento. Por ejemplo, todos las piezas mostradas muestran grafitos completos, totalmente comprensibles. No aparecen ejemplares con alguna letra pero con una fractura antigua. Siempre me ha llamado la atención, pero suponía que esas piezas existían pero al ser "corrientes" no eran mostradas.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Buenas Moriarty. He vuelto a ver el fragmento cerámico con los jeroglíficos y sí me parece sospechoso, aunque creo que esta prueba no es suficiente para asegurar su falsedad. Llama la atención que el grafito solamente se encuentre en una de las partes en el que está rota la pieza. La verdad es que es una casualidad. Hay que pensar que las piezas documentadas son "ostrakas" no grafitos realizados en piezas en uso, y que por lo tanto, se deberían realizar en la parte central de la pieza no en un lateral. En cuanto a la pieza del calvario no observo ninguna irregularidad, ya lo siento.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
La verdad es que es una pieza curiosa. Por el momento, un par de preguntas. ¿Qué tipo de casco lleva el guerrero?. ¿Qué tipo de construcción abovedada se quiso representar? A mi se me ocurren varias respuestas pero prefiero esperar a que otras personas con mayores conocimientos se pronuncien.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Retorno al foro para dar una nueva opinión a lo dicho por Aunia. En primer lugar, yo no descarto que los grafitos se hayan hecho en la actualidad. La única prueba faciente es la nuclear, que como ya se ha comentado presenta bastantes problemas. Además, no se ha dicho qué tipo de grafitos se han analizado. El otro punto en el que se basan para defender la autenticidad del hallazgo es la estratigrafía. Pero, como ya me he referido en otras intervenciones, crear una estratigrafía "a posteriori" es muy sencillo. Sólo tienes que que tener un mínimo de conocimientios estratigráficos e históricos para crear una bonita historia con profesor egipcio y todo.
Voy a ser claro para mi toda esta historia me parece un fraude y no sólo por las razones culturales, lingüísticas, religiosas, etc. que tan correctamente han expuesta los colegas del foro sino por un mera cuestión de formas en lo que al trabajo arqueológico diario se refiere. En primer lugar,por el hecho de no avisar al resto de colegas para contemplar el hallazgo in situ. El equipo de Iruña puede pensar porque lo vamos a hacer nosotros cuando otros arqueólogos no nos llaman para compartir sus hallazgos. Pues por una sencilla cuestión. Lo extraordinario del mismo y su propia fisionomia como resto mueble por la que una vez sacado de su contexto pierde la mayor parte de su interés arqueológico. En segundo lugar, por no presentar fotos del estrato en el que aparecían los restos. Quizás, no esten acostumbrados a fotografiar cada unidad estratigráfica e incluirla en su registro, pero sacar una fotografía del conjunto de los ostraka depositados en el suelo me parece que a cualquier tipo de arqueólogo se le ocurriría. En tercero, por no haber paralizado las tareas de lavado ante la aparición del primer grafito. Me parece que todas las piezas grafitadas están lavadas, por lo menos las públicas. Podría seguir con más razones de formalismo arqueológico que estas personas no han tenido, pero creo que ya vale para lo que quiero decir. Me parece que este descubrimiento nunca va a tener una verdadera validez histórica y eso es lo que me parece una lástima poruqe si realmente fueran auténticas sería como desacreditar el hallazgo de la "piedra rosseta".
Por último, voy a darles un consejo al equipo excavador por si a ellos no se les ha ocurrido. Por que no abren, ahora que me he enterado que existe una camara de video grabando todos los procesos de excavación, las zonas en las que aparecieron los hallazgos. Sería una buena fórmula de zanjar el asunto, pero espero que esta vez ocurra lo que ocurra informen a quién tengan que informar y realicen bien su trabajo.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Sinceramente no creo que las opiniones de este foro vayan a cambiar la arqueología en Alava, pero, por lo menos, la gente que opinamos aportamos argumentos que podrán gustar más o menos, pero en general son coherentes y tiene un soporte científico. No obstante, en una cosa, nuestro nuevo forista "arqueólogosinburka", tiene razón, y es que sí que existe cierto recelo entre los arqueólogos alaveses a denunciar de forma más publica y personal una situación que, por lo menos, a mi juicio, es muy grave. Este recelo es lógico hasta que la situación sea lo suficientemente clara, quiero decir cuando el equipo de Iruña aporte su esperado informe y todo podamos acceder a las pruebas. Entoncés será el momento de denunciar lo ocurrido en la instancia adecuada, que no es otra que el Museo de Arqueología de Alava. Hasta ese momento, no dudéis de los comentarios que he realizado porque son verdad. Yo no puedo demostrar que todo esto es un fraude pero, sí puedo dar constancia de cómo es el equipo excavador. Para ello, recomiendo simplemente a las personas que visitan este foro que entren a la página de Iruña-Veleia y abran el apartado sobre el equipo de trabajo. Lo verán cerrado temporalmente por cambios en el equipo. Pues yo os digo cuál es el verdadero equipo de profesionales una vez que se despidieron los tres arqueólogos. Están los dos arqueólogos directores. Luego, no creo equivocarme, sólo hay una persona o como mucho dos con titulación en Historia (que no quiere decir que sean arqueólogos) en el equipo fijo de trabajo. El resto son amigos de los directores o familia. Si esto es un equipo competente capaz de afrontar con garantías el estudio de unos materiales tan excepcionales...
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