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  1. #1 p.arizabalo 12 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    el euskera aparecido hasta ahora en Veleia es realmente parecido al actual, pero esta misma similitud se encuentra en los nombres aquitanos que hoy identificamos -gracias a la similitud, de otra forma para rato...- con los actuales gorri, beltz, bihotz, neska, andere, ilun, seme, ume, gizon... ¿no le parece a Gorrotxategi significativo?. Por otra parte bastantes palabras latinas incluídas en el euskera, se han conservado mejor que en los romances: kipula, pago, etc. También diría que entre los actuales filólogos no hay ninguno, creo yo, que destaque de una manera especial, le pongamos gratuitamente el adjetivo prestigioso o no. El único realmente prestigioso internacionalmente, Mitxelena, nos abandonó hace ya bastantes años En cuanto a los colores. El vasco parece que no tenía un nombre especial para el verde, es normal, probablemente lo englobaba dentro del azul. Esto mismo parece suceder con el japonés -aoi- y, seguramente, con otros idiomas que todavía no diseccionan demasiado la naturaleza. Si soy sincero a mí me chocó ver -urdin- que, según la teoría, está formado por ur (agua)-din(

  2. #2 p.arizabalo 12 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Servan tienes toda la razón, los japoneses son especialmente sensibles, y no solo a los colores y tonalidades (el que no tengan un nombre especial, no quiere decir que no seas consciente de ellos. El reconocer -y separar del espectro que es un todo continuo- el rojo como rojo sería una abstracción mental, una visión analítica de la naturaleza, tipo de visión que puede estar más o menos presente según el tipo de cultura). Me refiero a que en idioma japonés no se distinguiría -no se distinguió en algún momento de su historia- estrictamente entre azul y verde. Lo utilizo para poner un ejemplo. Las señales de tráfico van del rojo (aka) al ao (azul), hierba verde (aokusa), vegetación verde (aoi kusaki), así lo leí al menos, aunque puedo esar confundido. De todas formas podríamos seguramente hallar ejemplos similares en otros idiomas que, como el vasco y el japonés, puedan ser de raíz no indoeuropea. En el anterior mensaje, por inexperiencia, se me cortó la parte final. El vasco urdin: azul, gris (pelo cano, agua turbia...), teóricamente viene de ur (agua)+din (

  3. #3 p.arizabalo 12 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Quería terminar la conversación sobre los colores verde / azul y el urdin encontrado en Veleia. Con urdin bien pudieron referirse a una gama amplia de colores y tonalidades y, probablemente, no al azul tal como hoy lo conocemos. Sin embargo, veo la traducción de urdin isar como estrella azul. Incluso en tiempos recientes la traducción parece que era mas bien grisáceo. Urdin, literalmente, según la teoría más en boga, sería algo así como "agua (lo) deviene que", o sea, lo que deviene o llega a ser agua, como el agua en definitiva. Ur-, se supone que es agua y -din 3ª persona del verbo intransitivo edin: llegar a ser, devenir, nacer a... con cierta idea de futuro, en funciones de sufijo. Desde el punto de vista lingüistico me parece extraordinariamente interesante la aparición de este verbo conjugado como sufijo en tiempos tan lejanos. Servan y Enkur, gracias por las precisiones, mi referencia al japonés era solo para dar un ejemplo de que una palabra puede englobar más de un color, como sucede con el japonés aoi, azul que todavía, en varios casos (vegetación, luces de tráfico...), lo podemos utilizar como verde, aunque, efectivamente, el color verde tiene hoy una traducción como midori iro (no).

  4. #4 p.arizabalo 14 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Vuelvo brevemente sobre "urdin isar". Me pregunto si no se referirá a una estrella o planeta en concreto. En vasco tenemos "artizar", estrella de la mañana, Venus, de "argi", luz e "izar" estrella (argi izar: artizar); esto es, estrella o planeta de luz, o brillante, o reluciente... "argi" luz, distinta, creo, de la luz diurna celeste o solar "egu". He leído que el adjetivo, según las normas del idioma, debería ir posterior "izar urdin" no " urdin izar", pero no ocurre así en "artizar". Por otra parte "argi" puede posponerse, como en "betargi", alegre o risueño. Si alguien puede añadir o puntualizar algo sobre esto, se lo agradecería. Recalco igualmente que una de la objecciones de Gorrotxategi a las palabras encontradas en Veleia es que son "demasiado" parecidas a las del vasco actual. Este razonamiento no tiene mucho fundamento si nos atenemos a las palabras vasco aquitanas que el mismo profesor ha estudiado. Gorri, andere-, nesca-, bihox, ilun, -berri... son idénticas a las actuales.Una mínima -irrisoria- variación tendrían belex o belexs, sembe, umbe, cison o gison... y esto habiendo encontrado alguna a la altura de Luchon! a cientos de kilómetros del País vasco actual. Hasta un estudiante novato de euskera las identificaría. ¿Dónde está el axioma de que las palabras "deben" cambiar en todos los idiomas a velocidad dada?. Puede que esto sea norma en indoeuropeo, pero en vasco, en cuanto al léxico, parece que el cambio, o la velocidad del cambio ha sido menor. Así parecen hablar los hechos.

  5. #5 p.arizabalo 14 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    A la vista de "geure" tal vez deberíamos esperar "zeure" no "zure". ¿podría ser "anaia"? entonces la frase "Denos zure naia" tendría sentido: "Denos ¿nombre de persona? vuestro hermano" y no surgiría el problema del artículo y estaría en la línea de "Marcus lagun". A bote pronto no parece que "denos" tenga que ver con "da" "(ello) es", a no ser que sea una especie de imperativo "¡sea!" o algo así, es decir, "sea vuestra voluntad" o "hágase vuestra voluntad" pero no en el sentido del Padre Nuestro, pues "zure" es un plural. Lamento no tener la foto de urdin X isar para opinar sobre si puede tener relación con "diez". A primera vista diría que no ¿azul diez estrella? parece que no. ¿diez azul estrella? mejor

  6. #6 p.arizabalo 14 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    zure (de usted o vusted), incluso hoy, no significaría tuyo. Tuyo, de tí, tu... es (h)ire para el que habla el vasco correctamente.

  7. #7 p.arizabalo 14 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Querría agradecer a Gastiz la información tan interesante que nos ha ofrecido. Eskerrik asko

  8. #8 p.arizabalo 14 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Temo entrar ha tratar este tema de zure e hire, pues nos puede alejar del importante a investigar, que es los nuevos datos que tenemos entre manos gracias a vuestra valiosa aportación. De todas formas voy a atreverme a comentarlo brevemente por si tuviera interés ver nuestra situación cultural. Efectivamente la mayoría de los vascoparlantes -no los mejores- hoy día no distinguen entre usted y tú. En el euskalegi no te enseñan las formas de tuteo que se deberían mostrar necesariamente - Oigo frecuentemente hablar de usted -zu- no sólo a los niños (para las personas mayores de mi familia sería chocante), si no también -el absurdo de los absurdos- a los perros y otros animales (lo que les haría mondarse de risa). Si bien esto sucede hoy en la mayoría de la población, también hay una parte no despreciable que sabe cuándo y con quien tiene que utilizar el verdadero tuteo, que, hasta donde sé, todavía está bien vivo, y mientras lo esté, pienso yo, no se podría decir que el zu y las formas verbales relacionadas signifiquen "tu", no al menos sin la oportuna explicacion; esto es, que las formas de verdadero tuteo todavía están bien vivas y son totalmente diferentes a las formas zu y sus formas verbales relacionadas. Aunque es alargarme en exceso, y, quizás, inoportunamente, diría que desde las instituciones oficiales, hasta muy recientemente, no se ha impulsado el uso del verdadero tuteo, el resultado es una especie de "you" anglosajón -todavía peor porque ellos,al menos, hablan de tú con Dios- que ha barrido las formas de tuteo, propiciando absurdos como el indicado. Creo que el vasco tendría que conservar su riqueza en este aspecto, las 4 ó 5 formas de tratamiento: tuteo masculino -toka- y femenino -noka-, -zuka- y -berorika-. En el japonés todas las abundantes formas de relación tienen gran estima y constituyen gran parte de su riqueza ¿porqué el vasco tiene que renunciar y quedarse con una escuálida que propicia tantos absurdos?

  9. #9 p.arizabalo 14 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    perdón: a tratar

  10. #10 p.arizabalo 14 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    cogorzota: no entiendo bien tu pregunta. No sé latín (no me acuerdo del que estudié en bachiller). Si preguntas si ese Urdin puede estar relacionado con un protovasco -si tal palabreja se le puede aplicar a un idioma sin parientes vivos-, mi opinión es que podría ser. No creo en el vasco aislado desde el neolítico o antes. Si el protoindoeuropeo comenzó su andadura por Europa y se diversificó desde aprox. el -3000 desde su hogar en la periferia de Europa (Eurasia), no veo porqué -estando mucho más centrado en Europa- el protovasco no pudo irradiar, con mayor motivo, hacia la península y el centro de Europa antes y después -antes de la irrupción celta e indoeuropea- de esa fecha.Lo ilógico sería que no lo hiciera, ahora bien, Urdin parece ser una forma algo "trabajada" e imaginativa, flexión verbal declinada como sufijo etc. como para suponerla, pienso, muy muy antigua. Me guío por la lógica, no soy especialista.

  11. #11 p.arizabalo 15 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    FERN: gracias por tu respuesta. Solo pensé que la persona que demandaba información sobre zure al ver la similitud del padrenuestro vasco actual (zure naia) y las palabras de Veleia (zure naia), y que desconocía el euskera, le hubiera interesado saber que en la época de Veleia para esa oración se hubiera esperado la 2ª persona ORIGINAL del vasco HIRE o, tal vez, YIRE NAIA, persona, por otra parte, todavía muy viva en la lengua. Sería interesante conocer el primer texto ¿griego? del padrenuestro. Sigo pensando que, a la vista de geure, esperaría un zeure y buscaría una explicación a esto. P.S. mientras exista el contrapunto de usted en la lengua viva, creo que no se puede decir que "zure" "de usted" es "tuyo" sin las oportunas explicaciones (que deben dar los diccionarios). Es una opinión. En las últimas líneas desearía saber a qué padrenuestro te refieres no dejas claro, ¿podrías aclarar tu explicación? gracias

  12. #12 p.arizabalo 15 de dic. 2006

    Biblioteca: Hallan el objeto religioso más antiguo del mundo

    Creo, Servan, que te refieres a los libros de Laurens Van Der Post editados por Destino" El mundo Perdido del Kalahari" y "El corazón del cazador" donde relata su expedición a los montes Tsodilo en el norte del Kalahari. En el libro creo que lo traducen como "montes resbalosos". Este autor hace bastantes referencias al bosquimano en sus libros,así en "A Story like the Wind" comienza con un pequeno relato de un bosquimano encarcelado injustamente: "I begin with the extract from a statement made by a Bushman convict a hundred years ago, which appears as my Testament on the page opposite because its whows that he was sick even more for stories than for home or people..." está escrita en bosquimano (imposible de transcribirlo aquí) y traducida a inglés: "thou knowest that I sit for the moon to turn back, that I may listen to all people´s stories...For I am here -in a great city- I do not obtain stories-... I do merely listen, watching for a story which I want to hear; that it may float into my ear... I will go to sit at my home that I my listen, turn my ears backwards to the heels of my feet on which I wait, so that I can feel that a story is in the wind."

  13. #13 p.arizabalo 15 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    fern: la respuesta a su pregunta la da GASTIZ mejor que yo, ayer a las 12 h 14¨ y siguientes. El paso de zu "vosotros" a zu "vos" lo da el vasco por, parece ser, imitación a los romances, cambio, pues, relativamente reciente. Esto obligó a crear un nuevo "vosotros" añadiendo -ek al viejo "zu" para dar el nuevo vosotros "zuek", además de complicar extraordinariamente el sistema verbal. Antes de ello sólo existiría "hi" como 2ª persona del sing., así creo que lo dice la teoría al menos. Ese "hi" antiguo -única 2ª persona sing.- no llevaría, pues, especiales connotaciones, ni de familiaridad ni de deferencia. Ahora bien, desconozco cuando se creó el berorika, forma de extrema deferencia, muy simple por otra parte, que sólo debe usar la 3ª persona verbal. Gracias por su respuesta tan detallada. Un abrazo. P.S. Si las palabras de Veleia se confirman como de época romana, no cabría pensar que "zeru" o "zerutan" existiera todavía, pues, según la teoría, deriva de la palabra latina, derivación que, seguramente, pide un tiempo prolongado de maduración. La palabra indígena podía ser "urtzi" u "ortzi" para bóveda celeste, pero no habría nada seguro.

  14. #14 p.arizabalo 18 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    IAN TA EDAN DENO y DENOS ZURE NAIA DENO, DENOS: teniendo en cuenta las escasos nombres que empiezan por D- en vasco, las mencionadas tienen todas las probabilidades de ser formas verbales conjugadas -3ª persona- y, de alguna forma, sufijadas. En el primer caso, de ser verbo, parece que realiza funciones de auxiliar de los verbos, que sepamos al menos, no declinables jan y edan ( con todo, jakin se suele relacionar con jan), lo que revolucionaría la teoría de que la auxiliarización vasca está supeditada a las lenguas romances. En el 2º caso la palabra clave, por su total inteligibilidad, es ZURE y todo análisis de ese conjunto pivotaría sobre ella. Si NAIA es voluntad, deseo (GURA su sinónimo), no es nada absurdo pensar que se trate de una oración, padrenuestro u otra, pues no veo que otro tipo de intención puede tener escribir este grupo de palabras. Uno de los problemas reside en ZURE que, creemos, entonces solo hubiera significado "vosotros" no "vos" singular. De ser el padrenuestro, DENOS podría ser una especie de imperativo, de ahí, tal vez, su posición. Si NAIA no fuera "deseo" la cosa se complica algo más. Tendría que referirse a algo que sea coherente con ZURE, ¿hermano -ANNAIA- quizás? En este caso podríamos también pensar en un improbable DENOS nombre de persona. URDIN ISAR: me pareció que podría designar una estrella concreta a la vista de "artizar" (argi-izar, Venus, estrella de la mañana o de la aurora. Traduje mal la ocasión anterior al interpretar mal argi-). Consultando anteriores intervenciones he visto que SOTERO21 ya lo había sugerido y la relacionaba con Sirio. No me parece una idea descabellada. En fin, me quedo a la espera de las aportaciones oficiales Y VER SI TODAS ESTAS FRASES Y PALABRAS EXISTEN REALMENTE Y TIENEN DATACIÓN FIABLE. Pero parece que hay para rato. AGUR

  15. #15 p.arizabalo 23 de dic. 2006

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    como soy de Irún igual, poco a poco porque aquí hay mucho tomate, puedo aportar algo. -Yguiñiz: En los 7 docomentos en uskara de Irún de 1721 aparece Iguiniz, sin ñ, sin palatilizar, así como Birgina, Agina "Mari Domingo de Iguinizen contuaq..." liñapiozueta debe ser liñapozueta, de significado obvio -berrotaran en 1721 aparece como Berrozaran: berroz+aran: Maria Antonia de Berrozaranen bai eta dañua da au gucia.

  16. #16 p.arizabalo 24 de dic. 2006

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    iré a lo concreto BLAIA: es caserío cercano al cementerio municipal del mismo nombre. Está al final de una cuesta que sube al monte San Marcial (en vasco ALDABE, que, pienso en este momento, quizás tenga qque ver con aldapa). Su relación con playa de arena es improbable. Debes tener en cuenta que en Irún existe PLAIAUNDI, HOY CONOCIdo refugio de aves, y que muchos aseguran es PLAYA-AUNDI. Yo, sin embargo, creo que hay otra aukera. BLAI-aundi, y lo digo porque conozco bien el sitio. Si bien en la desembocadura del BIDASOA y bastante al interior de la bahía existían arenales (de ahí, claro, Ondarribia, Ondarraitz), lo que nosotros lllamábamos Playaundi -pegado a tierra firme- eran marismas, lodazales cubiertos de carrizo que se inundaban en marea alta, que los lugareños desecaron por medio de lezones (parapetos de tierra agujereados con unos pequeños escapes de agua a espacios regulares para la irrigación de los campos de cereal, llamados TROMPA-ZOLO que se podían tapar). Hoy de todo ello no queda practicamente nada, pues se ha rrellenado, construído etc. Me refiero al BLAI o PLAI vasco, que quizá tiene relación etimológica con PLAYA, pero no es la playa de arena que nos puede venir a la imaginación. Desconozco la an¨tigüedad del término PLAIAUNDI, pero si hubiera sido de arena se hubiera utilizado ONDAR-. Por otra parte PLAYA no es nada común, seguramente, en toponimia vasca. Deberíamos pensar mas bien en el sentido de blaia como lugar calado, inundado... El caserío mencionado, aunque en altura, también hubiera quedado cerca de antiguas marismas, de ARTIGA, ALZUKAITZ...

  17. #17 p.arizabalo 24 de dic. 2006

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    perdón por los errores: que, rellenar, antigüedad, puntación etc. EGUBERRION GUZIAKI

  18. #18 p.arizabalo 26 de dic. 2006

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    Quiero abundar sobre trompa-zolo. Según el pequeño diccionario del Bidasoa de Luis de Uranzu: "La desecación de los terrenos de ribera situados en las Islas, Playaundi y Vega de Fuenterrabía, se realiza mediante un sistema de trompas que impiden la entrada del agua del río cuando sube la marea y facilita en marea baja, la salida del agua estancada en las riberas. Se llama trompazolua el pozo que se forma al pie de la trompa por el impulso del agua. En los tronpazoluas capturan los pescadores de Fuenterrabía, las mejores quidarsquillas que sirven de cebo para la pesca de mar" Debo decir que de esto no queda practicamente nada

  19. #19 p.arizabalo 27 de dic. 2006

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    BLAI-:

  20. #20 p.arizabalo 27 de dic. 2006

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    BLAI-, o Plai-: es bastante común en euskera en el sentido de empado, mojado...Por ejemplo, en Azkue, ontan gure soroa blai eginda (G orm), Blai (G, orm., and.) calado, completamente mojado (blai eginda), Dena blai dago (Gand) todo está hecho una sopa, Plai (ANb) colmado, muy lleno (plai-plai), Plai (B) desparramado. Iraplaya, corte de helechos (Saldias)... Cerca del caserío Blaia, no había ninguna playa, ni de arena, ni de grava. Relativamente cerca, sin embargo, al inicio de la cuesta hasta el caserío, marismas o bañados. En Playaundi - una marisma o carrizal- tampoco. Me baso en el conocimiento directo del terreno, que es el que debe primar en muchos casos, en un trabajo toponímico. Uno de los términos toponímicos que aparecen en el listado es Loiandi, quizás esté en la línea de Plaiaundi.. En el listado tb. aparece Trompacoarria, de Trompa- (ver arriba). Tb. aparece, pongo de memoria, Zuelzu o algo parecido. En los actuales mapas toponímicos es Zubeltzu (coscojal) montecillo de unos 200 mts., cuya vegetación esta degradada y, en ese aspecto, el botánico, no se puede decidir casi nada. Uno de los casos mas notorios de error de interpretación en esta zona, lo veo en la traducción de Gaintxurizketa por "muchas cumbres blancas". Aparentemente, en una traducción literal, puede parecer correcto a pesar del absurdo -blanco no hay nada-. Conociendo la etnología, sin embargo, te das cuenta que ese txuri puede estar relacionada con txuritu, talar. Se puede corroborar en estas líneas de Arin Dorronsoro " el lantegi, a raíz de ser explotado, queda más omenos pelado y recibe el nombre de txuitue (pelado). En la toponimia -se refiere a Ataun- se conservan nombres de Txuritxurieta, Arrikolazako-txuitue, etc. Los pastores llaman txuitue a sitio despejado, garbikune, donde brota hierba nueva, larre-berrie, a consecuencia de estar pelado de árboles."

  21. #21 p.arizabalo 29 de dic. 2006

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    urdinegi: urdin presenta el problema de siempre ¿es adjetivo? en este caso se debería esperar al final; es decir, egi-urdin, como egiluze. Urdin quizás signifique algo diferente a color. En el mapa topográfico actual constan urdiñegi (parece un vallecito bastante angosto), urdiñegiko bizkarra (la loma junto al valle), urdiñegiko egia,urdiñegiko erreka aldaberen: comentas que aparece genitivo. Quizás se refiera a pertenecidos del caserío Aldabe. En los nombres de bordas a veces aparece el primer término con -ko, otras -ren, incluso aparece Rekarteren gaina. urjauzi: supongo que corresponde a lo que de jóvenes llamábamos "la cascada" en el mapa actual consta como Aitzondoko ursaltoa. Aitzondo o Aitz sería lo que llamábamos "monte cortado" y en verdad parece un monte cortado por la mitad mostrando sus entrañas de roca

  22. #22 p.arizabalo 31 de dic. 2006

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    en el mapa topográfico actual aparece trabaleku. Es zona de montaña y parece un lugar sinuoso y escabroso. Traba-, en el sentido de embarazoso, sería usado en los dialectos laburdino y AN

  23. #23 p.arizabalo 01 de ene. 2007

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    Miña, Mina... parece que se refiere a mina de mineral, actualmente mea-: minasuri, meazuri. Hay varias en Irun; Belbio, Meazuri, zubeltzu, mokozorrotz, San Narciso (de plomo, espatofluor, zinc plata) según Luis de Uranzu. Son de época vasco-romana. Me parece haber leído Perugaran, Antogu... hoy caserios Perujaran, Antoju. Urgauzi, Garola.... Urjauzi, Jarola. Encuentro interesante la oposición bakar/amaika. Madaribacarra (el peral solitario), Amesbacarra (el melojo solitario) frente a Amaica Arizeta (multitud de robledales o algo parecido.Alguna vez he leído ainica-). Lau gastañeta, lau no sé si puede tener otro sentido que cuatro. Erramu erreca. (regata del laurel) He leído Arburuco arriRANO, creo Chapataran ¿ de Txapar?) Armora, muro. Quizá se esperaría en laburdino. Creo que hay varios estudios sobre armora. Los topónimos en Ur- me traen de cabeza: Urdiñegi, Urdinzo, Uranzu, Urdanascar, Urtzi-...

  24. #24 p.arizabalo 02 de ene. 2007

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    ALATRISTA: topónimo hoy famoso por las novelas de Perez-Reverte. El autor. al parecer, lo conoció como apellido en Sudamerica -hoy ya no existe aquí, pero existió-, le pareció sonoro -en su castellanización de AlaTRISTE- y lo adoptó para su personaje. Cosa curiosa, pues los Alatrista campesinos no conocerían ni el castellano. Es caserío cercano a Irún cuyos terrenos van a ser rápidamente ocupados por el urbanismo galopante. Se le ha dado alguna vez origen gascón sin mayores pruebas. De ser de raíces vascas lo descompondría: ALA + TIRISTA (dilista?)

  25. #25 p.arizabalo 02 de ene. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    IAN TA EDAN DENO Sobre la posibilidad de la auxiliarización en vasco anterior a las lenguas romances se puede consultar el artículo "Sobre el origen del Analitismo en la lengua vasca" Yuri Vl. Zystar / Roberto Serrano. Fontes Linguae Vasconum, nº 89, enero-abril 2002

  26. #26 p.arizabalo 05 de ene. 2007

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    MINA VS. ARROBI Se ha diferenciado bien mina o mea, mina de mineral, de arrobi, cantera de piedra, a pesar de que hubieran podido confundirse entre sí. En el listado tenemos arrobigana y arrobieta. En el siglo XX arrobi es todavía palabra corriente, por ejemplo, "arrobi batian arri ateratzen..." " arrobiyan lanian ari zela..."(Xalbadora Ribera 1950-60 amarkadetan). arrobi se descompone en ar (piedra)+obi(concavidad, fosa...) Minazolo y zolo a veces se toman como sinónimos de leze, arpe...cueva, lo que no sucede con obi. "gillenak atera ziren minazoluaren ondora..." (X.R). Gillenak son seres mitológicos, como los jentillak. Gillen zolua "Jentill zolua eta Gillen zolua biyak dira gauza bera" (X.R.). Altzubideko arrobia y Elatzetako meategiak están casi juntas en los mapas actuales En Arano, que pertenece a este subdialecto de Irún - En la clasificación Bonapartiana- aparece miasariya (Bozas Urrtia), cesto pequeño hecho de zumitzak para hierba ec. "gauza pisuak, arriyak eta, eamateko". de mea-zare

  27. #27 p.arizabalo 07 de ene. 2007

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    SAGUDERA (y alguna variante) hemos mencionado términos similares al estudiar la etimología de SAGARROI con el siignificado de ratonera´. Sagunera (B g), ratonera, sagutei (Sal.), Saguarte, Satarte (ANb, BN, L...).

  28. #28 p.arizabalo 07 de ene. 2007

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    ZOLO VS. ZULO la forma dialectal que nos ha llegado es zoló, zolúa, con el acento irunés propio. Zoló tiene varios significados además de agujero: Sartú zuén akúllua barrikan xolótik.../juan dira ikustera xolo guztiyak.... Ya hemos visto también minazolo, zolo, con el significado de cueva. Otro es profundidad del agua: ur zolo andiya / ur mia: ur zolo andiya duen tokiya/ ura mia duen tokiya. Otro más es madriguera: artzayak makilla sartu soluan... En el texto en una primera lectura he visto Acerisulueta y Aceri Solueta. Aquí aparece con el significado de madriguera y la variante de zolo que es zulo (o viceversa). Puede tratarse que el escribano hubiera sido de dialecto guipuzcoano y hubiera traducido zulo por zolo, no sería extraño, y puedo poner algún ejemplo de poner en guipuzcoano en documento oficial lo que se dijo en alto navarro de Ondarribia.

  29. #29 p.arizabalo 07 de ene. 2007

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    quiero decir que en vez del zoló propio del irunés, hubiera puesto un zúlo de su cosecha

  30. #30 p.arizabalo 07 de ene. 2007

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    SAGUDERA, madrigera de ratones? El vizcaíno sagunera Azkue lo traduce por ratonera, sin más, teniendo ratonera en castellano dos significados 1- madriguera de ratón 2- trampa de ratón. Tratándose de un topónimo me decanto por el primero, madrigera de ratones, y no por trampa de ratones (sagu-arte). Si alguien tiene acceso a dicconarios o fuentes más fiables ruego me lo confirme. Ya hemos visto otra madriguera en Azeri zolo. También hay otro Azeri en Aceriarri. Hay otra -dera en magaDERA sareta

  31. #31 p.arizabalo 07 de ene. 2007

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    Perdón, por madrigera quise poner madriguera. EGURIGAR 2 veces, creo Egur+igar = leña, madera, árbol... seco, yerto, marchito. ARBOL SECO. Debo precisar que en vasco los vegetales más que morir -il-, se secan -igartu-. No sé hasta que punto es correcto aplicar -il- a un árbol muerto en euskera -aunque ahora casi todos pensamos en castellano-. En los autores clásicos yo he leído, creo que siempre- ehiar, ihar, igar. Es de notar tb. que, una vez seco, la característica de especie concreta: Aritz, Ametz... parece haber quedado olvidada hace tiempo en este topónimo, trasformándose en EGURigar, sin más.

  32. #32 p.arizabalo 09 de ene. 2007

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    Es interesante la opción ur+antzu en el sentido de seco... Uranzu formaba parte del nombre de Irún como Irún-Uranzu, o sea, Uranzu, que creo sería el actual barrio urbano de San Miguel (barrio de la estación) quedaba algo aparte de lo que era el núcleo de Irún. Uranzu tiene variantes en los textos, por ejemplo, Iranzu. Esto nos dice el cronista Luis de Uranzu: "Juanot de Uranzu tenía una casa en Uranzu, lindero de la casa Lecay y el camino de Fuenterabía. El caserío Uranzu que tenía escudo se derribó en 1880 para formar una extensa finca [que pertenecía a la familia adinerada del mismo cronista, creo] que linda con la calle de Zubiaurre ycarretera, Iglesia de Pasionistas y barrio de Anaca...En esta zona exixtía un poblado y sl incorporarse a Irún se formó el nombre de Irún-Uranzu(Universidad de)... En el fuero de ferrerías de 1328 se lee Irun-Uranzu y en la confirmación de dichos fueros de 1428 Irun-Iranzu... Según el historiador Gainza, el primitivo nombre era Irun-Uranzu y después de que apareció la Virgen del Juncal en 1400 se transformó en Irún-Iranzu. Alatrista podría ser gascón, como quizás tb. Primaut, Ernaut... pero no tengo ni idea. Ala-, de todas formas, puede ser vasco perfectamente -pasto-. Sagudera y sarudera, aparecen las dos. terminan en -era como madriguera. tb. hay un Sarudi. Si tengo tiempo haré una recopilación de términos en -ola y ver los que pueden indicar, cabaña, ferrería o lugar. OREJETA: mapetan: ORETETA, ORETETAKO MUIÑOA -muino ttiki bat, tontorraino 187 mts.- agertzen dire. OREJETA *OREGETAtik al dator? oregeta>orejeta>oreteta. Eztakit. Zer da OREGE-? Errenderia ko ORERETAkin lotura ote du?... Mitxelenak Errenderiako "Orereta" aztertu omentzuen.

  33. #33 p.arizabalo 09 de ene. 2007

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    creo que hay un error en "orejeta", pues en el escrito de Loidi consta "ORETETA", como el actual.

  34. #34 p.arizabalo 10 de ene. 2007

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    BIDAGURETTZETA: observar la grafía -TTZE- que parece representa el actual -tze-. Hasta ahora no la había observado en ningún escrito antiguo. ¿Alguien sabe de esto? También me gustaría saber la traducción al castellano del ORERETA de Rentería, y ver si tiene realación con el ORETETA de Irún

  35. #35 p.arizabalo 10 de ene. 2007

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    también aparece orreteta SaroiaTIC mugarri luzeRA y arburuco arriRANO. El primero nondik-nora. El segundo (nondik?)-noraino

  36. #36 p.arizabalo 10 de ene. 2007

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    ALTO, SOBRE, ARRIBA... / DEBAJO GORA: AZPIA: AlchiGORA AltziAZPI(en los actuales mapas, no aquí) EcheverriGOICUA Aguinaga ALTA Iparraguirre ALTA Otace DE ARRIBA Otace DE ABAGO, OtaceASPI AisASPIETA, AizASPIETA Gainza ASPIETA Artiagaco selaiAZPIA Arriandico ASPIA el escribiente utiliza indistintamente g o j para el mismo sonido en varios topónimos abago/abajo, perugaran/perujaran, garola/jarola etc. Lo mismo r o rr: oreteta/orreteta El dialecto utiliza mas bien goitti/betti (hacia, por arriba, abajo) que gora/bera (arriba, abajo)

  37. #37 p.arizabalo 10 de ene. 2007

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    BURU: PUNTA, EXTREMO, PRINCIPIO DE... / BUZTAN: FINAL DE -BURU es extraordinariamente utilizado en toponimia irunesa. Ejemplos son muy numerosos Zamoraco oyanBURUA, ZamoraBURU ElorreguicoBURUA=ElorreguicoPUNTA, ElorreguiBURU BordaberriBURU SelaiBURU UrdanisturBURU IbarBURU Mocosoroz BURU ArreguiBURU BordaBURU AristiBURU ChoriBURU IlardiBURU YchaBURU IbarBURU ------------- de buztan, su opuesto-complementario, hay un ejemplo AlziBUSTAN

  38. #38 p.arizabalo 11 de ene. 2007

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    -DI : Landare mota baten elkar-ugaritasuna adierazten digu geienetan abundancia de una especie vegetal formando comunidad, generalmente IlarDI, IllarDI, brezal LizarDI, fresneda UrisTI, avellanedo (urristi ematen du) SarasTI (Sarasti, Sarastieta), salcedo ArisTI, robledal Ezcurra ArisTI, robledal de bellotas Escorza (ezkurza?), robledal, bellotera? ElorDI, espinal SaroDI, (txaradi?), jaral? beste adierazle dire: -ZU, Zuelzu (zubelzu), coscojal, -TZE, Otace, argomal, Irace, Iraci, helechal y los numerosos -ETA, -AGA no sólo usados con plantas.-TZA, Escorza?

  39. #39 p.arizabalo 11 de ene. 2007

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    URCIDI: es importante añadir a la lista anterior UrciDI (urkidi), comunidad de abedules. El escribiente, a veces, pone -c- por -qu-, p.e. chici=chiqui En el estudio de MIA y ZOLÓ debo añadir miacharreta (minas viejas), miachipieta (minas pequeñas) y Jaun Solo, "solo" pudiendo corresponder tb, a zoló agujero, cueva en irunés. El topónimo, con grafía bastante fuera de lo corriente para mí, bidagureTTZeta, se relaciona con los siguientes: Iruguruseta, bidaguruceta y guruze. NOTA: En vez de atacar directamente a palo seco una lista de topónimos, lo cual puede ser desesperante y sumamente aburrido, creo que es mejor un primer acercamiento "lateral" por medio de los distintos sufijos vascos para agruparlos. Es lo que, a fin de cuentas, hace Mitxelena en su "Apellidos Vascos". Por lo menos una parte del topónimo, o del apellido siendo el caso, puede ser descrito, y la otra u otras, pueden eventualmente deducirse cuando son oscuras. En la toponimia de un término municipal, además, yo seguiría un estudio de sufijos complementarios según lo mostrado hasta ahora. No sé si hasta el momento se ha llevado a cabo este método. Esto facilita mucho la comprensión general: -BURU/-BUZTAN, GOI-/BEE-/ERDI-, -GORA/-AZPI, -TXIPI, -TXO/-ANDI, -ZAHAR/- BERRI, -GASTE, -LUZE/-LABUR, -BAKAR/AMAIKA-, ANITZ-, IRU-, LAU-, ZURI/GORRI/BELTZ/EDER. ETC. Después puede ser más cómodo, una vez familiarizado con la lista, centrarse en topónimos "sueltos" tipo, -DI. -TZU, -TZE o -TZA, -ALDE, -GAIN, -LEPO (collado), -TEGI, -ENEA, -ETA, -AGA y otros bastante más escabrosos que los anteriores. Los estudios que he visto hasta ahora de la toponimia local, incluso realizados por expertos, son del tipo "a palo seco", sin método global especial. Por supuesto sería necesario tb. conocer primero qué tipo de grafía utiliza el escribiente. En nuestro caso te puedes llevar unas cuantas sorpresas, pues puede utilizar g ó j, r ó rr, c ó q... indistintamente, otras como n ó ñ, l ó ll pueden deberse a una transición a sonidos palatizados, pero esto entra ya dentro de otro estudio. Tb. es imprescindble en un estudio serio el conocimiento básico de las peculiaridades del habla, su fonología.

  40. #40 p.arizabalo 11 de ene. 2007

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    tm: de momento no se me ocurre a mi tampoco ningún animal que pueda sufijarse directamente con -eta. El ciervo debió desaparecer hace mucho del término municipal, no el corzo-orkatz-. He sopesado otras posibilidades como oré forma local de odei, nube, u orin, lunar, mancha, o, incluso orre, junípero, y ore,masa, orra, mineral... pero por una razón o por otra no termino de decidirme. Seguramente este Oreteta tiene alguna relación con el antiguo nombre de Rentería, Orereta. Recuerdo que hubo bastantes discusiones sobre el verdadero nombre de la villa, incluso debió terciar Mitxelena, por lo que debe haber algún estudio etimológico. Tb. tenemos Orendain.Algo tiene que significar en vasco, pero no sé de qué hilo se puede tirar. Alfaiome: no sería nada raro que el antropónimo diera nombre al caserío. Así, p.e., Tristanenea, casa de Tristán, nombre de un caserío de la zona ya inexistente. El nombre, tal como nos ha llegado, parece extraño a la costrucción vasca clásica, pues, como dicen Lafon y Mitxelena, la antigua lengua tendía a evitar el contacto de consonantes, o evitar sílabas que empezaran por un grupo de consonantes, y esto ocurre tanto en BLaia, como en AlaTRista. No tengo formación suficiente para profundizar en otros orígenes. No descarto, en ambos, origen gascón. Hay un Blaia en la zona de Burdeos. De todas formas Blai-, Plai-, como mojado, calado, hecho una sopa... una persona, un terreno... es relativamente corriente en vasco.Tximista parece que es contracción de xixta-mixta, relámpago, centella (xixta)

  41. #41 p.arizabalo 12 de ene. 2007

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    CHIPI, CHIQUI=CHICI, -TXO: PEQUEÑO / ANDI: GRANDE Hay duplicidad CHIPI/CHIQUI EcheCHIQUI, EcheCHICI, casa pequeña ArbelazCHIPI, ArbelaizCHIPI, caserío arbelaiz pequeño ErrecaCHIQUIA, ErrecaCHICI, regata pequeña IparraguirreCHIQUI, Iparrag CHIPI caserío iparraguirre pequeño EmparanCHIPI, Emparan CHIQUI caserío emparan pequeño ElordiCHIPI, espinal pequeño EguiCHIQUI ladera pequeña Bordachuri CHIQUI caserío bordatxuri pequeño MiaCHIPIeta minas pequeñas UrCHIPI " agua pequeña" AristiCHO, AristiCHUA, robledalcito MunuCHUA, colinita ElizaCHO, iglesita, ermita ------------------------------------ LarreANDI(vs. larretxipi, calle de Irún), pastizal, dehesa grande EluzANDI, ElusANDI ¿nevero grande? ErrecaANDI (vs. errecachiqi), regata grande LoiANDI, barrizal grande? ArriANDIA, (la)roca grande ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- LABUR, MOTXA: CORTO / LUZE: LARGO EguiaLABUR, EguiLABUR, ladera corta Ota MOCHA, argoma roma, corta EguiLUZE, ladera larga

  42. #42 p.arizabalo 12 de ene. 2007

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    tm: dices que -eta es locativo. Yo me guío por el diccionario de Azkue, como sabes, todavía de mucho interés, pero anticuado. Allí pone -eta como pluralizador, y en trabajos de toponimia he visto traducirlo por "muchos". Traducción, para mí, no muy ajustada teniendo en cuenta su aplicación, por lo que me he limitado a poner un plural, a mi modo de ver, más realista: liñapozueta: pozos para marecerar el lino, y no "muchos pozos para macerar el lino". Desconozco los últimos estudios -si los ha habido- sobre este sufijo que parece todavía se utilizaba de forma creativa hasta época reciente, es decir, sufijo no fósil. ¿Se le da actualmente carácter locativo?. Lo digo porque no descarto esta posibilidad. Alfaiome: Por lo que dices, es muy posible que el vasco Blai-, Plai-, derive del grecolatino Plagia, con ligero cambio semántico, como dice Gastiz. De todas formas no es la playa de arena o grava que nos puede venir a la imaginación. Mas bien la conectaría con la zona de ribera, de río o estuario en nuestro caso, que queda bajo la influencia de las mareas. Los iruneses Plai-aundi y Blaia, tienen la posibilidad, a mi entender, de depender directamente de Plai-, Blai-, quizás derivados de Plagia, que del castellano Playa, como muy bien dices. ¡

  43. #43 p.arizabalo 13 de ene. 2007

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    SAROIATIC MUGARRI LUZERA; ...ARRIRANO... nos están indicando que el texto fue recogido de palabra de campesinos monolingües en euskera, y traducido al castellano por el escribiente. Algo parecido podemos deducir de los 7 pequeños documentos en uskara de Irún de 1721, que, de haber conocido el castellano los que relataban los daños sufridos por una invasión para pedir una compensación económica, hubieran utilizado el erdera. En el siglo XVIII parece que la inmensa mayoría de la población no utilizaba el castellano (aunque utilizaba palabras ajenas al euskera, claro) y, probablemente, era incapaz de conversar en castellano.

  44. #44 p.arizabalo 13 de ene. 2007

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    ZELAI VS. SORO En el estudio de la toponimia irunesa con estos términos hay que tener en cuenta lo apuntado por Bonaparte, a saber: " los ejemplos de zelai que irunés significa campo y en guipuzcoano prado, y de soro que significa campo en guipuzcoano y prado en irunés y laburdino, ejemplos que se podrían multiplicar a voluntad, prueban que, en la comparación de dialectos de una misma lengua, para distinguirlos, hace falta tener en cuenta, no sólo la diferencia de las palabras entre sí, sino también la de su acepción, y, añadimos, el uso más o menos frecuente entre dialectos, sea de la misma palabra, sea de la misma acepción."

  45. #45 p.arizabalo 13 de ene. 2007

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    Voy a ir terminando mi intervención en estos foros, salvo alguna pregunta puntual que alguien me pueda hacer. Espero haber sido de alguna ayuda o, al menos, no haber molestado a nadie. En realidad sólo quise enterarme de alguna novedad en el foro de VELEIA y me he metido en profundidades que no quería. BAKAR/BI/IRU/LAU....AMAIKA! Ames BAKARRA,

  46. #46 p.arizabalo 13 de ene. 2007

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    Ames BAKARRA, el melojo solitario Madari BAKARRA, el peral solitario Gastaña BAKARRA, el castallo solitario, singular Mari BAKARRA ??, el MARI?? solitario KonkaBIeta, las dos depresiones del terreno (hasta hace unos años vertedero municipal) DurPIondo, según Gaztiz, al lado de las dos aguas, creo. IRUgureTTZEta, las tres cuces (IRUfagoeta, no viene en la relación, viene en los mapas actuales) LAUga(s)tañeta, cuatro -conjuntos de- castaños AMAICA arizeta, arzeta, Amaicariceetaco larrea, Ainica arriceta(?), once - un montón- de robles o algo parecido -------------------------------- OSIÑ. parece relacionarse con el agua, con el sentido de poza

  47. #47 p.arizabalo 13 de ene. 2007

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    UNSALEA: actualmente UNTZALEA pendiente pronunciada húmeda que da al norte. Será casualidad, pero la pediente - la tierra- está a trozos cubierta de hiedra -UNTZA- bajo la cubierta vegetal leñosa.

  48. #48 p.arizabalo 14 de ene. 2007

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    notas sueltas: ota mocha: he traducido literalmente como argoma roma o corta. Como sospechaba tb. denomina un tipo de argoma: Otemotz(ANb, L), argoma hembra (una genista, no un ulex) en Vizcaya y Guipúzcoa: ote u ota txiki, otamaru, oteme... A la lista del sufujo -DI añado Otadi, argomal. Ya se mencionó Otatze con el mismo significado, aunque puede haber una diferenciación semántica que ahora se me escapa. Quizás ErcasTI tb. se pueda incorporar a esa lista. -KIN, podría indicar tal vez residuo, ruina... OlaKINeta (lugar con antiguas minas), LapusKINeta, EsKIN- La -n de Oian hace -r delante de -z?: Oiarzabal, Oiarzun... frente a Oianguren, Oianbeltza... no parece porque tenemos Oiantzabaleta.

  49. #49 p.arizabalo 18 de ene. 2007

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    Sobre Soro y Zelai en irunés Como se sabe, Bonaparte escribió sus notas en francés. He traducido su nota. Champ -el zelai irunés- es parcela cultivada. Pré, por su parte, es sinónimo de prairie o superficie con hierba, permanente o no, generalmente para pasto, es la hubiera correspondido al irunés soro, En toponimia irunesa tenemos arto zelai, donde claramente arto es cereal, sea mijo, sea maíz según la antigüedad del topónimo. También existe arta soro, donde el primer componente es más dudoso pudiendo corresponder a Arte, encina. Sea como fuere, parece que a Bonaparte le pareció que la diferencia con hablas vecinas era digna de -lingüisticamente- resaltarse y tener en cuenta. Otra cosa es que el derrumbe cultural, la aculturación, la desaparición ya irreversible de la cultura agrícola, vaya cambiando las situaciones lingüisticas. Por otra parte, y en relación con la aparición de zelai en toponimia, hay que tener en cuenta que, aquí al menos, tiene tb. vocación de adjetivo -llano-, este sentido parecen tener Fagozelai, Urzelai... (Urzelai puede estar refiréndose a esos trechos de río donde el agua está plana. En castellano he oído denominarlas tabladas). En definitiva, zelai es, o era, campo cultivado de cereal y llano. Soro, seguramente, pudiéndose presentar en cuesta, sinuoso... No sería así, según Bonaparte, en hablas cercanas. En fin, habría que hacer un estudio más detallado.

  50. #50 p.arizabalo 18 de ene. 2007

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    Sobre tipi / txiki Creo que, aunque actualmente tiki puede ser mayoritario, tipi -ttipi- existe. Yo lo he oído como apodo y también como verbo -ttipitu- en el sentido de medir y achicar un líquido con una medida de capacidad. Tengo que preguntar.

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