Resultados para “Usuario: p.arizabalo"

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  1. #51 p.arizabalo 18 de ene. 2007

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    Sobre iñurrieta etc. Quizás se refiera, más que al insecto en sí, al hormiguero. Tendría más sentido. Creo que -eta, más que a los animales, se podría aplicar a sus madrigueras (hemos visto azerizoloeta). Entiendo que has consultado el documento original, y que has observado que pone orejeta y orreteta. En fin, iré aportando poco a poco.

  2. #52 p.arizabalo 19 de ene. 2007

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    SaroiaTIC... mugarri luzeRA / ...arriraNO Es lo que el escribiente traduce una y otra vez por (desde)... ASIA (hacia)/... HASTA Saroia es un caserío cerca de San Marcial, seguramente edificado sobre un antiguo saroi o sarobe. Se entiende, por tanto, que ponga saroiAtic y no saroitic. Disculpar errores ortográficos para el que eso sea muy importante, pero escribo sin repasar: lingüística, mas bien... etc. Muchos idiomas en pequeña cabeza.

  3. #53 p.arizabalo 19 de ene. 2007

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    BIDASOA Se ha debido discutir en algún foro que desconozco. Aunque le venga como un guante, hoy por hoy, no me trago lo de Via ad Oiasso de Mitxelena. Anticientifico me parece que en el museo VASCO-ROMANO de Irún pongan, sin el menor atisbo de duda, como si fuera una verdad superdemostrada, esa etimología, y la persona poco avisada en estas cosas trague.

  4. #54 p.arizabalo 19 de ene. 2007

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    - SUFIJO -ETA: Necesita un estudio reposado, no el que hacemos aquí, pero cuanto más leo este documento más me inclino en la mayoría de los casos por un significado locativo, no abundancial, de -eta. Creo, incluso, que formas como laugastañeta, irufagoeta, amaica arizeta.... nos están diciendo lugar de... los cuatro castaños, de las tres hayas, de muchos robles... un abundancial no tendría mucho sentido en estos topónimos. ASIA Y (H)ASTA) Un estudio serio necesita indagar sobre el uso y el sentido que da el escribiente a estas palabras castellanas. ¿Qué pensar p.e. de "paraje llamado hasta Arriluze", o "paraje llamado Asia Acasa" o "paraje llamado Asia Zotalzuri" y varios similares, o "paraje llamado Junto Acasa.." Etc. etc. ?. Además de poner los nombres de los barrios como Asia Olaberri, Asia Ana... Afortunadamente se le fue la olla alguna vez y se olvidó de traducir poniendo los ya mencionados SaroiaTIC MugarriluzeRA y el pleonasmo HASTA Arburuco ArriRANO. De ello podemos provisionalmente deducir que ASIA equivale a -TIC en el pensamiento del escribiente, con un sentido de lugar no bien definido, como el VERS francés diría yo, y en castellano se me ocurre un POR... ; o sea, paraje llamado Asia Zotalzuri hubiera sido oído por el escribiente como Zotalzuritik. ¿Cómo serían en el uskara que oiría sus interpretaciones castellanas de Junto Acasa, Acia Acasa, Asta Arriluze.. Etxe o baserri ondotik u ondoan, baserritik, Arriluzerano..? Asia Lapize (el barrio)...Lapizetik.... Por, más o menos, Lapize. ZELAI Y SORO Los topónimos no nos aclaran su significados de campo cultivado, de prado de hierba, o bien como adjetivo -llano- en el caso de zelai. PRADO Se menciona alguna vez PRADO en castellano: Junto de Prado de Altamira, Usateguieta junto el Prado, Prado de San Anton, teniendo, por otra parte Santongo zabala, Sanantongo zabala... no cabe descartar que hubiera traducido Zabala como Prado.

  5. #55 p.arizabalo 21 de ene. 2007

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    EGUISTA: laderilla, colinilla lleva el poco frecuente diminutivo -sta: egista, bagasta, gorrista, orista, zurista. Azkue pone Egista (G and.), colinilla, pequeña colina. NOMBRES DE VEGETALES LEÑOSOS y NO LEÑOSOS Son muy identificables y cercanos al batua. Para dar una idea general: ote, agin, aritz (no aitz), ametz, urki (no urtzi como se sugirió al principio de este artículo), sarats-, sagar-, makatz-, madari, arantza-, zubel-, fago (también pago), gaztain, elorri, urritz, altz(a), sazi o sasi, erkatz (retama negra, en Iparralde escoba, erkasti), txara o txaro (jaro), ezkur, lizar... En la toponimia gral. tb. astigar, le(r)txun, arta o arte, etc. Quizás hay un Enda(i)- que significaría un vegetal no identificado. En la zona hay un madroñal relicto que se conoce como oianbeltza (en Ondarribia madroño es kaudan, en la zona de Peñas de Aya, gurbizi tal vez) Garo(helecho?, garola), iratze (en la toponimia gral. hay algún ira-: Irazabal), illar (brezo; también es guisante, no txilar o iñar), untza quizás... FAGO: existiría probablemente un nombre autóctono pre-romano. La protoforma indoeuropea de FAGUS latino es *bhago-, en celta tal vez *bagos. Existía en irunés ZURZAI con el significado de raíz, origen...En Oihenart zurzai es árbol. La terminación -zai es de significado dudoso. En suletino zaixka son hayas pequeñas. Izai, abeto, presenta la misma terminación -zai. Abeto y haya pueden crecer juntos en la asociación vegetal Abies-fagetum.

  6. #56 p.arizabalo 21 de ene. 2007

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    Una nota después de consultar la Recopilación de topónimos de Euskalerria de Luis Mª Mujika Luis Mª Mujika, en su colección de topónimos, pueblo por pueblo, da para Irún unos 2000 reccogidos, basados, parece ser, en los trabajos de Loidi. Se limita dar una lista de topónimos del término municipal, comentando solo un puñado de ellos, sin un método de análisis. En la lista se recogen los que estamos estudiando datándolos en el siglo XVIII. Tiene algunos fallos notables, p.e., pone 6 topónimos con ASIA- (asiaizaspieta y otros) como si ASIA fuera parte del nombre vasco, o, ignorando la variedad dialectal, pone -zulo- siempre, en vez del zoló autóctono, o, dando para soro y zelai las traducciones guipuzcoanas y no las irunesas. Algunas interpretaciones son tb. discutibles, incluso erróneas, como Gaintxurizketa por "altozano blanquecino+sufijo de lugar", txuri, seguramente, tiene que ver con la tala de la vegetación arbórea. De todas formas es una recopilación muy interesante para ser contrastada, y que hay que consultar para el que estudie la toponimia de Irún. Lo pongo por si verdaderamente le interesa a alguien, aunque este foro parece que últimamente me lo estoy currando solo, y me estoy cansando.

  7. #57 p.arizabalo 21 de ene. 2007

    Biblioteca: VASCO DENE

    No tengo especial información sobre este tema, solo recuerdo algún artículo de un tal prefesor Morvan, francés, pero sus suposiciones no me parecieron entonces muy sólidas. Para encontrar una relación tan atrás en el tiempo, anterior incluso al pre-protoindoeuropeo", hace más de, tal vez, 7000 o más años, habría que dirigirse a los primordios de todo idioma, allí donde la palabra física se funde con la imagen mental, con la representación imaginativa, con el mito... En definitiva, con raíces verbales -A (ser), con pronombres NI- (yo), palabras -SU(r), fuego, realmente muy muy primarios. Yo entre el chino que estudié, aunque era el standard, y el vasco que conozco no encontré especiales afinidades ni de léxico, ni de sintaxis. Habría que conocer un pre-proto-vasco que utilizara todavía los núcleos verbales desnudos de toda declinación (la declinación verbal vasca se construyó en varias fases, en distintos períodos de la historia). Sobre todo las formas primitivas del verbo IZAN, ser, existir, para mí, modelo de toda declinación posterior. En fin, un idioma más intuitivo y menos indoeuropeizado. En realidad, encontraríamos más afinidades, creo yo, con el japonés, que con el chino.

  8. #58 p.arizabalo 24 de ene. 2007

    Biblioteca: VASCO DENE

    Parece ser que Azkue oyó la anécdota y, picado por la curiosidad pidió una gramática japonese e hizo un estudio superficial. Por si a alguien le interesa o le puede ser de utilidad: La frase: KORE BAKARI DA igual al vasco (H)ORI BAKARRIK DA Algunos paralelismos y coincidencias (algunos comentarios son míos, no sé si acertados): kore // hori (en roncalés kori) (este) bakari // bakarrik kare, él, de él (kare no kuruma: su coche), kanojo: ella, de ella. Ellos, de ellos: karera(masculino), kanojo-tachi (femenino) . De todas formas no se usan los pronombres personales como en Occidente, se suelen omitir// haren (de aquel, de él es bere), haien, haieken (de aquellos) sigue .../...

  9. #59 p.arizabalo 24 de ene. 2007

    Biblioteca: VASCO DENE

    me (meneko: gata, neko: gato) // eme (katu emea: gata) tori // txori (pájaro) nuhsi // nagusi (patrón, amo...) utxi // etxe (casa) musuko // mutiko (muchacho, chico, en vasco -ko es diminutivo, en japonés parece que tb., pero prefjo, pudiendo significar joven, pequeño...: neko, gato> ko-neko, gatito... De todas formas no sé si es el caso de musuko) ama, aita (en la isla Tokunoshima o Tokuno) // ama, aita (madre, padre) akita // akitua (fatigado, la raíz de todas formas sería aki-, ahi-) anae // anaia (hermano masculino de hermano masculino). En realidad no habría un término gral para hermano en japonés, pero habría que consultarlo)

  10. #60 p.arizabalo 24 de ene. 2007

    Biblioteca: VASCO DENE

    No hay palabras que empiecen por R- da (una de las formas del verbo SER - no hay declinación- cuando se expresa la condición de algo. color, cualidad, número...Se usa más la forma educada des. Otro verbo para ser es iru, su forma educada, imas, solo indica lugar cuando se usa independiente. Si es objeto inanimado es aru, arimas su forma educada) // da (en vasco, (el, ello) es. para el tuteo femenino dun (tú mujer- (lo) tienes), masculino duk) después de -n la t se convierte en d. sigue .../...

  11. #61 p.arizabalo 24 de ene. 2007

    Biblioteca: VASCO DENE

    -to para formar algunos adverbios txitxi // titi (teta) hasta el nueve (después del 10 usa numerales chinos) los numerales terminan en -tsu (Azkue pondría -tu): hitutsu (uno), futatsu (dos)... pero antes de un nombre, al parecer, quita el -tsu // en vasco después de bida, biga con nombre se quita -da o -ga. En japonés existen varios tipos de deferencia. También habla masculina y otro femenina// En vasco la declinación verbal actual tiene dos grados de deferencia, zuka y berorika, además del verbo familiar masculino, toka, femenino, noka. Aunque sean desarrollos más o menos modernos, la diferenciación verbal entre entes masculino duk, p.e., y femenino, dun, parece antigua. la duplicación puede indicar totalidad: sima-sima, todas las islas // en vasco duplicar puede indicar grado superlativo borokeru // borrokatu terminación -u cuando no se habla con un menor // terminación u ( no entiendo bien este paralelismo)

  12. #62 p.arizabalo 25 de ene. 2007

    Biblioteca: VASCO DENE

    Es evidente que la pequeña indagación de Azkue no era un estudio en toda regla, ni por el método, ni por el tiempo en que fue hecha. Todos sabemos que casi todas las coincidencias solo son eso, coincidencias. No creo, p.e. que borrokatu tenga que ver con borokeru, y así otros -no todos-. Teniendo en cuenta el tiempo y la distancia no podía ser de otra forma. Más me interesa, Gastiz, tu opinión creativa sobre otras coincidencias, a saber: verbo DA. Existencia en ambos idiomas de un presente-futuro y un pasado a diferencia del IE que ve el tiempo, según Lafon, de forma lineal. No existencia de formas femeninas presentes en los idiomas europeos (p.e. director/directora). Falta de palabra indígena antigua para el color verde y su integración en el azul. Explicación de la coincidencia ama/aita. Posición del verbo al final de la oración... Seguro que una indagación profunda haría salir más coincidencias que no deberían reducirse a una comparación superficial de léxico. ¿Algún lingüista entre vosotros se dedica a ello?. Deberían. ¿Qué conclusiones saca? Azkue, al menos, hizo una pequeña indagación -hace un siglo- poniendo ante el vasco el vasco un idioma no indoeuropeo, alejadísimo del vasco. Aquí hemos tenido, por lo menos hasta hace pocos años, mucho indoeuropeísta y poco conocedor profundo de idiomas no IE -y eso siendo el vasco, en sus raíces no IE-. Incluso Mitxelena, nuestro mejor lingüista, profesor de IE, bromeaba sobre la necesidad de, alguna vez, tener que estudiar chino (han). No sabía lo que decía. P.S. Personalmente no estoy convencido de la teoría VASCO NA-DENE. Por lo menos hasta que se aporten más pruebas..

  13. #63 p.arizabalo 26 de ene. 2007

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    Sobre el topónimo BIDASOA. Mi intención es solamente intentar dar con alguna pista. ASPECTOS LINGÜÍSTICOS El que el primer nombre no haya tenido -a (Bidaso) no impide, ni mucho menos, que el topónimo sea vascón. Al contrario, tb. es lo que hubiéramos esperado, y nos permite indagar en un -so en vez de en un, más complicado, -soa. Bida- (bide, camino), está muy ampliamente representado en la toponimia menor y mayor de la zona. Hemos visto aquí mismo BIDAgurutzeta. Tb tenemos BIDAurre, BIDAurrerreka, BIDAgorri, BIDAerreka... sin salir de Irún, además del BIDAsoa que estamos analizando. En toponimia mayor no hace falta recordar los BIDArrai, BIDAxune, BIDArte, BIDAche... de los alrededores Si el topónimo antiguo era BIDASO o BIDASSO nos falta analizar el segundo componente camino+SO. ¿Quién tiene ideas para ello? ¿es tan anti-euskera que tenemos que buscar en un extravagante VIA AD OIASSO latino?. ¿Es OIASSO mismo un topónimo vascón? Tiene toda la pinta de ello. Quiero decir que se adivina un primer componente OIA-, bosque - y no me pongan, por favor, la pega de la H-, y un segundo -sso que habría que estudiar, y que podría ser o no el de BidaSO. Mújika nos habla el rechazo de Mitxelena a un *Bidabasoa ya que la lógica nos llevaría mas bien a un *Basobidea (tb. podríamos esperar un Errekabidea y no Bidaerreka). Visto lo anterior, no adivino la necesidad de meterse en ese berenjenal, cuando la realidad nos señala algo más simple, una sencilla terminación, sufijo o no, -SO. Menos aún meterse en etimologías tipo VIA AD OIASSO de cultismo barato ¿De verdad podemos pensar en serio en esa posibilidad? Con ese AD de pegamento en medio. ¿Existe siquiera algún ejemplo parecido?. Si hasta el mismo Ebro conservó su nombre indígena... ASPECTOS TOPOGRAFICOS Después de consultar "Cartografía antigua y Paisajes del Bidasoa" de M. Izaguirre, en la lámina 3, Caminos entre Guipúzcoa y Navarra, año 1557, aparecen 2 caminos: 1- de Goizueta a Oyarzun "camino viejo", y una prolongación a Rentería "camino nuevo". NO HAY MÁS. No hay camino importante paralelo al río Bidasoa. En realidad el camino hasta Bera tenía hace 100 años fama de salvaje. Las márgenes del Bidasoa no han sido sitio adecuado nunca para un camino de importancia. Además VIA AD OIASSO ¿desde dónde?, ¿Desde Doneztebe? Ridículo. Más al sur no va. Si al menos fuera hasta Iruñea...

  14. #64 p.arizabalo 31 de ene. 2007

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    creo que la recopilación y encuestas sobre el terreno debieron de estar a cargo de Maite BERRUET. Es miembro de Irun Iruten, sociedad para promover el euskera en Irún, y a través de ésta quizás puedas contactar con ella. Yo no conozco ningún trabajo especializado publicado además del mapa municipal que cualquiera puede solicitar en el SAC, atención al ciudadano. En caso de tener conocimiento de la publicación de un estudio tan interesante, lo hubiera consultado con gusto. Quizás a través de Internet puedas indagar algo. Yo voy a dejar este tema definitivamente, me pone bastante nervioso tratar de hacer un trabajo creativo con medios tan precarios, tan a salto de mata, además no soy lingüísta, a pesar de tener algunas cosas publicadas muy trabajosamente. En la última revista EUSKERA, a pesar de los defectos, tuvieron a bien publicar un pequeño trabajo. En F.L.V. también, seguramente gracias a la benevolencia de mi recordado J.M. Satrustegi. En fin espero haber servido de alguna ayuda, lástima la escasa participación, pero es normal que un tema como la toponimia de Irun no levante pasiones. AGUR

  15. #65 p.arizabalo 31 de ene. 2007

    Biblioteca: VASCO DENE

    el problema para indagar en esta teoría es la cantidad de lenguas que hay que estudiar y la falta de filólogos capaces que hagan una investigación más profunda que la de a golpe de diccionario.Algunas, como el japonés o el burushaski, son de filación incierta. Con el japonés, según mi modo de ver y lo poco que he estudiado, existe paralelismo, más de mentalidad que de léxico. Sintaxis, concepto no indoeurpeo del tiempo, modo de observar la naturaleza... son puntos de contacto, pero yo no veo ningún filólogo vasco preparado para esos menesteres... sobre todo cuando se desconoce tanto del mismo vasco prerromano. Es normal, por otra parte, que el lingüista tire más hacia lo IE en sus estudios, pues hemos estado siglos sumergidos en esa cultura, en esa mitología, ya hemos hecho bastante con sobrevivir -todavía no me explico bien como-, a las mareas IE :celta, latina, germánica... pero no sé por cuanto tiempo, porque pensar, pensar en vasco, lo hacen pocos. El japonés, aún estando físicamente muy aislado, sufrió una enorme influencia del chino, tanto o más que el vasco del latín -tb. aquí hay paralelismo en la historia de las dos culturas-, y eso que esto ha sido una autopista para todo tipo de tribus entre la península y Europa. Esto, de isla, nada de nada. Ha debido de existir una cultura, vieja ya de siglos cuando llegaron los celtas, bien evolucionada, bien adaptada al entorno físico y, sobre todo, con una relativa alta concentración de habitantes y un idioma bien articulado, de otro modo es imposible explicar la supervivencia, incluso de forma tan precaria. Me despido AGUR.

  16. #66 p.arizabalo 06 de feb. 2007

    Biblioteca: Teoria sobre el origen del euskera y de los vascos

    De las lenguas que conozco la única que no tiene casi préstamos es el chino (han), pero ello se debe a su estructura y escritura. ¿Sabes cuantos préstamos tiene el castellano? Lo que la diferencia del latín, en fin, casi nada... ¿o, si se pudiera saber, el latín mismo? ¿O el inglés? innumerables. ¿o el japonés? tanto o más que el vasco (y eso que son islas aisladas). El vasco tiene suficiente riqueza lingüistica para cualquier cosa y es tanto o más flexible que cualquier otra, de otra forma es imposible suponer su supervivencia y adaptación. Además posee gran cantidad de sufijos para crear nuevas palabras y significados y que no se usan en su plenitud. El protoeurpeo que dices puede ser tb. pre-protovasco. ¿no querrás decir, tal vez, protoindoeuropeo? Este PIE fue creado en la periferia europea, casi en Asia. Lo de indo-europeo se refiere a su área de expansión, no a su cuna. Hay una buena riqueza lingüística botánica, que es la que sobre todo conozco. Tb. en otros campos, p.e. hay cerca de 100 nombres, contando las variantes, para el nombre mariposa. Después de aprender chino se me quitaron todos los complejos, injustificados por otra parte, de que el vasco pudiera ser una lengua pobre. Todo esto es muy relativo.

  17. #67 p.arizabalo 06 de feb. 2007

    Biblioteca: Teoria sobre el origen del euskera y de los vascos

    No he mencionado el verbo. Hay cientos de miles de formas paradigmáticas posibles. La naturaleza del verbo vasco es realmente grandiosa. Sin parangón entre los idiomas que conozco.

  18. #68 p.arizabalo 07 de feb. 2007

    Biblioteca: Teoria sobre el origen del euskera y de los vascos

    Estimado teshub Disculpa mi nota de ayer, precipitada porque tenía que atender otras cosas urgentes. Enkur ¿ puedes ser un poco más explícito y detallado si es que te refieres a un servidor? No soy lingüista, ni practico ninguna ideología, pero, gracias a Dios, conservo cierta lógica para juzgar las cosas. 1- El vasco, el vasco histórico, evidentemente, no se hablaba hace 40000, en todo caso sería un primordio de idioma que hoy, ni que decir tiene, no entenderíamos –ni siquiera entenderíamos el de hace 2000 o 1000-, y que hubiera podido tener una continuidad cultural más o menos directa con los actuales idiomas, vasco o no vascos. ¿Sabemos siquiera que tipo de idioma, si se hablaba alguno, sería ese de hace 40.000 años? En cualquier caso todos los idiomas del mundo se habrían hablado hace 40000, pues todos son evoluciones de algo anterior hasta un posible origen común. Nada surge de la nada. Yo para un pre-protovasco no me alejaría mucho más que del pre-protoindoeuropeo -anterior al –5000 ó –4000 tal vez, no más acá- y tal vez, este pre-PIE sea anatolio de origen (el protoindoeuropeo –4000, eurásico entre el Caspio y los Cárpatos-, más allá todo son sombras y penetrar en esas sombras puede ser un buen ejercicio de imaginación, pero nada que pueda aportarnos seguridades científicas, hechos reales o teorías bien estructuradas. De todas formas a la teoría de un pre-protovasco; o sea, un primordio del vasco actual, como presente en Europa antes de la irrupción de la primera marea indoeuropea (después del –3000 creo, y en la península después del –1000, aunque puedo estar equivocado), a esa teoría, repito, le encuentro cierta lógica y sentido, y mientras no se dilucide el origen idiomático y etnológico del vasco–aunque dentro de poco hablar de estas cosas ya no tenga sentido-, y creo que no se ha hecho, creo que guarda una cierta lógica y visos de realidad. Bastante tuvo esta cultura, que debió estar bien estructurada y con una relativamente alta concentración de población –pues de otra forma es impensable su supervivencia a las tres principales mareas IE: celta, latina o itálica y germánica, que fueron quitándose el sitio unas a otras guerreando entre ellas por el botín-, bastante tuvo, digo, con sobrevivir, aún tan precariamente –en cantidad que no en calidad- como idioma, hasta el día de hoy. 2- Lo que expones sobre el suomi es normal, tb. Lo he oído del esquimal o inuit. Cada idioma tiene los términos QUE NECESITA, y si el vasco, o el bosquimano, o el chino históricos, hubieran necesitado 1000 términos para expresar las distintas naturalezas de la nieve o del reno sin duda las hubieran creado o, porqué no, tomado prestadas si hubieran tenido ocasión. Pero ¡cuidado! Estamos hablando de idiomas por referencias de otras personas – a no ser que conozcas el suomi y el inuit-, aquí puede ocurrir como dice el refrán vasco: las nueces de lejos catorce –muchas-, te acercas y cuatro –es decir, escasas-. El suomi está extendido por tres o cuatro países, una extensión enorme. Pero que es más rico, en el concepto de riqueza lingüística que podemos tener los occidentales, que el vasco ¡Ja!. 3- No he querido decir que el inglés haya estado en una isla aislada, valga la redundancia, si no el japonés en contraposición con el vasco -que ha estado en una de las mayores “autopistas” de Europa, entre el subcontinente y la península, expuesto a todos los vientos IE- , también tiene una enorme aportación de términos a pesar de su situación aislada o apartada. 4- El léxico castellano -que es mi idioma tanto como tuyo- es riquísimo y debemos felicitarnos por ello, pero por las razones que te explica un compañero en esta página. Ha tenido aportaciones de muchos idiomas, incluídos el árabe y los idiomas indígenas de América Latina. ¡Cómo no va a ser superior al vasco! 5- El vasco no es la lengua madre de Europa, en todo caso un pre-protovasco quizás no fue solo circum-pirenaico, si no que tb. pudo estar presente por Europa central antes del -3000. Tiene su lógica.

  19. #69 p.arizabalo 07 de feb. 2007

    Biblioteca: Teoria sobre el origen del euskera y de los vascos

    Amigo Teshub, estamos de acuerdo en el fondo, no sé si en el método. El problema es saber de entre las actuales familias cuál tiene más probabilidades de tener una línea de parentesco más directa con el, digamos, pre-europeo o paleo-europeo, sin dar apellidos, ni fechas. Si no te molesta voy a comentar, hasta dode tenga capacidad, algún punto que expones. Espero no molestar a nadie. No soy lingüista así que, en mi caso, no vais a tener citas de eruditos. Ni siquiera me tengo por científico...Además seguramente será mi última participación en estos foros, no porque tenga pegas, pues me parecen muy interesantes. Sí me hubiera gustado leer algo sobre Canarias y la cultura guanche, la botánica de las islas etc. Vayamos al grano Dices: <<...dicha evolución obedece al principio de la economía lingüística, es decir, facilitar la comunicación y aumentar su rapidez. Si eso es así (y sólo hay que ver la forma del actual sistema de escritura en mensaje de móviles para comprobar que es así), ¿cómo va a existir una lengua esencialmente similar a la supuesta lengua única hablada en Europa hace 40.000 años?...máxime cuando encima la lengua vasca no es sencilla de aprender, ni de usar, ni es flexible>> Discrepo bastante en la parte final del razonamiento. La vasca es tan sencilla – y complicada- como cualquier otra. Depende desde que cultura te aproximes. Un japonés, y lo he oído, encuentra más facilidades que un europeo. La estructura de la frase, entre otras cosas, es similar. Particularmente todas las lenguas, orientales o no, me han costado parecido esfuerzo. La escritura castellana –y hay que leer nuestras colaboraciones- no es sencilla, menos aún la francesa que siempre se me ha atragantado. El chino es un idioma simple en muchos de sus aspectos y, sin embargo, se juzga difícil para un occidental que está acostumbrado a que el idioma se lo de todo bien masticado e insalivado, sin usar las capacidades intuitivas e imaginativas. Todo esto, como ves, es relativo. Lo de sencillo de usar y la flexibilidad no lo entiendo bien, ¿Puedes ser más explícito?. ¿No eres excesivamente duro?. No creo que la evolución esté supeditada a la economía lingüística, ni viceversa. Lo de móvil no parece ejemplo adecuado, estando, como está, ligado estrechamente a la escritura, no a la fonología, y al uso de una técnica concreta. Un idioma, creo, puede complicarse o no con el tiempo, todo depende de su entorno cultural, variable con el devenir, y su adaptación o no al mismo. El vasco, como todo idioma, se ha tenido que adaptar a las distintas fases culturales. Desde la cultura de cazadores arcaicos –sin arco- que supongo coincidiría con la milenaria que comentamos, a la de cazadores evolucionados –donde sí habría un idioma bastante evolucionado-, a la agrícola-pastoril etc. Ciclos culturales a los que se ha tenido que adaptar, abandonar léxico, crear nuevo, modificar verbo y sintaxis... pero siempre dentro de una línea de evolución sin ruptura; es decir, que todo sistema nuevo se ha basado en otro anterior en el tiempo. Esto, en el verbo, es clarísimo. ¿Qué el vasco no es flexible? Ni lo sueñes. Desde luego ni el vasco, ni ninguna otra lengua histórica conocida, puede ser SIMILAR a la supuesta de hace 40.000 años de los entonces cazadores arcaicos, aunque actuales cazadores evolucionados, tengan una lengua bien estructurada. Pero sí pueden tener a lo sumo unos pocos puntos de contacto que pudieran atestiguar una relación genética directa, y son en esos puntos, en esos muy frágiles puentes, es en donde habría que indagar, si fuera posible al menos. Algún primordio verbal tal vez, algún pronombre, no sé... palabras que se conecten con el mito, con el símbolo... madre-padre, fuego, madera, agua, piedra... Continúas: <> Es un poco duro lo que dices para alguien que se pueda identificar con el idioma –todos lo hacemos en cierta medida-. No sé que es una lengua generalista ¿no lo son todas de alguna forma?. No sé que tiene que ver que no sea uniforme y que no esté acabado el diccionario batua –el general si lo está, si es que un diccionario pueda considerarse acabado alguna vez- con el núcleo de la cuestión que tratamos ¿Será porque no soy lingüista?.. El saami ha estado mayoritariamente adaptado a un estadio cultural pre-agrícola –pastores nómadas- sin posteriores grandes evoluciones culturales hasta recientemente. ¿Es una lengua antigua como dices? ¿es que se puede datar?. El vasco que conocemos pertenece a una cultura agrícola-pastoril; es decir, como cualquier otra de Europa, que ha pasado por distintos ciclos hasta la cultura industrial y, desde hace muchos siglos, a la urbana además de la rural. Dos evoluciones culturales no muy comparables. ¿Es necesario que use actualmente 100 términos para designar las distintas naturalezas de la oveja, o de los cereales para probar la antigüedad de estos ciclos culturales?. En absoluto. ¿Pero porqué tiene que tener esa riqueza concreta de léxico para tener raíces prehistóricas?. ¿Es teoría de alguien?. El vasco actual, ya lo hemos comentado, tiene un léxico razonablemente abundante en la mayoría de los campos, como le corresponde, y no es caso compararlo con el castellano que está en el extremo de la riqueza en este campo –y ello no quiere decir que sea prehistórico- Más interesante que el léxico encuentro su concepto subyacente del tiempo (Lafon, 1946) – no lineal- distinto del indoeuropeo –lineal- lo que es un punto a favor de su presencia previa al IE en el corazón de Europa. También la evolución verbal claramente separable en varias fases, de la más simple y antigua a los sistemas históricos más complicados y evolucionados, con sus conjugaciones de deferencia. Prosigues: <> Estamos de acuerdo, hubo evolución. ¿Y qué?. Antes del contacto de los itálicos con las civilizaciones etrusca y griega, ambas civilizaciones, vasca y latina, tenían similar desarrollo cultural agrícola-pastoril, lo cual, por otra parte, no quiere decir que fueran atrasadas, pues pudieron estar adecuada y equilibradamente adaptadas al medio físico –por muy avanzados tecnológicamente que estemos todavía nuestra base cultural es agrícola-pastoril pero de forma bastante desequilibrada-. Evidentemente la civilización romana se desarrolló por contacto con la etrusca y la griega principalmente. Tuvo que evolucionar, adaptarse y desarrollarse tomando prestado lo que no tenía. Como la japonesa respecto de la china. Como la griega de la minoica y cretense, etc. etc. Es decir como casi todas. Esto no quiere decir que el vasco tenga tanta relación con el paleo-europeo como el latín. El vasco puede tener una relación más directa, de dependencia genética directa, con el paleo-europeo que el latín – si éste tuviera alguna-, cuyos antecesores vienen de Eurasia, como sabemos. En fin, te agradezco la oportunidad de desarrollar estos temas sosegadamente y en profundidad.

  20. #70 p.arizabalo 07 de feb. 2007

    Biblioteca: Teoria sobre el origen del euskera y de los vascos

    tu último comentario quedó en el tintero, perdón. Era éste: <>

  21. #71 p.arizabalo 07 de feb. 2007

    Biblioteca: Teoria sobre el origen del euskera y de los vascos

    Este !concho¡

  22. #72 p.arizabalo 07 de feb. 2007

    Biblioteca: Teoria sobre el origen del euskera y de los vascos

    No hay manera AGUR

  23. #73 p.arizabalo 11 de feb. 2007

    Biblioteca: Una semana decisiva en el Reino de Navarra

    Gracias a todos los participantes por dar sus justas precisiones y opiniones. También dar las gracias a Quico por poner un poco el contrapunto al artículo, más bien breve extracto Me había desinteresado de él y no pensaba pasearme más por estos ni otros foros, pero ya que se me ocurrió proponer este interesante tema, tenía que decir algo sobre el mismo dentro de mi limitada capacidad. Sin ser político, veo que es un tema – no resuelto- clave en la política de este país. No sabía desde que óptica presentar un tema sobre Navarra. Al final me decidí por el extracto de los días quizás más decisivos en su historia, su conquista tras una guerra-invasión relámpago urdida desde hace mucho tiempo en la mente de Fernando y que pilló desprevenida a Navarra cuando menos se lo esperaba. Es decir, la usurpación por la fuerza, apoyada por la manipulación de documentos que pudieran justificar de algún modo lo injustificable, de los derechos de los reyes legítimos. Que hubo usurpación de corona y POSESION ILEGÍTIMA de territorio ya no lo puede discutir ningún historiador con dos dedos de frente. Después cada uno dará su versión más o menos subjetiva de los antecedentes. Pero el hecho central está ahí. Ni a Navarra Sur, Alta Navarra o Navarra cispirenaica, ni luego a la Norte transpirenaica se las dejaría desarrollarse como entes políticamente autónomos. Un cero a la izquierda. No sé hasta que punto, en la actual coyuntura internacional, con los problemas ecológicos dificilísimos que se nos avecinan todo esto tiene gran sentido hoy día, pero las divisones territoriales y políticas artificiales, la guerra de símbolos y mitos pratios sigue estando ahí. Son muchos los que viven directamente de ellos. Si todos los siguen enarbolando y los justifican ¿porqué, digo yo, no Navarra?. Navarra, geográficamente entre Francia, la Guyena inglesa y los reinos peninsulares en expansión por el mediterráneo estaba cogida en pinza, y los enfrentamientos de aquellos en tierras italianas debían reflejarse aquí y afectar a Navarra que, sin comerlo ni beberlo, se vio implicada a la fuerza en todo este asunto. Navarra tenía tres enemigos directos, no solo Fernando. Ya venía haciendo increíbles equilibrios diplomáticos con cada uno de ellos para no terminar arrollada y anulada. Estos enemigos eran Francia, España y Roma, esto es, un Papado corrupto hasta los huesos. Pero el más directo y ambicioso respecto a Navarra en aquel momento era Fernando, con pretensiones siempre frustradas de manejar el reino directa o indirectamente. Fernando supo jugar bien sus cartas con los Papas Alejandro VI y Julio II y no dudó conjurar con ellos contra Navarra. Al parecer fue más allá falsificando bulas papales en su contra. No en vano historiadores importantes no dudan en llamarlo EL FALSARIO. Supo tb., para debilitarla políticamente, avivar a su favor el clima de enfrentamiento en el interior de Navarra como lo hizo su padre Juan II. No podían tolerar un reino pirenaico refugio SIN INQUISICION, arma política de primer orden junto con la daga y el veneno. De la primera escaparon sus reyes por los pelos – a pesar de las trampas urdidas-, la segunda y tercera, la daga y el veneno hubieron de probarlas. Ya falsificó Fernando los acuerdos llevados por Navarra con Francia en Blois –así lo confirman algunos historiadores al contrastar fechas- para tener un pretexto para iniciar su conquista. Fernando no tenía necesidad de Navarra para atravesar el Pirineo, ya tenía un acceso a la Guyena y a Francia de haberlo necesitado a través de Guipúzcoa. Después de la conquista impedirán cualquier rebrote de navarrismo.Primero a través de la depuración y destierro del clero navarro. Que fue un robo, y que sigue siendo una posesión ilegítima, lo demuestra un simple hecho, el que España no reclamara la Baja Navarra, ni Francia, a su vez, la Alta Navarra. Cada uno quedó contento con lado del botín y Santas Pascuas. Carlos V quizá hubiera devuelto sus derechos a Navarra si Cisneros no se hubiera interpuesto. Felipe II ni pensarlo. De hecho intentará una y otra vez llevar a la Inquisición a las inteligentes y corajudas reinas navarro-bearnesas Margarita y Juana, para terminar con sus reinados tolerantes en lo religioso, avanzados en lo cultural, mientras a través de Madrid, Roma y París se lleva a la hoguera o tortura, se expulsa a moros, judíos, se diezman culturas enteras en América o se acaba en un plis-plas con decenas de miles de hugonotes... No, no les interesaba un reino refugio entre aves de presa. Sobre el tema de la conquista de Navarra: P. BOISSONADE “LA CONQUISTA DE NAVARRA”

  24. #74 p.arizabalo 13 de feb. 2007

    Biblioteca: Una semana decisiva en el Reino de Navarra

    Voy a tratar responder a Roldán. Espero que sea mi última intervención, pues esto es como el Tamagochi ese, que hay que darle de comer periódicamente cuando te lo pide El rey Fernando, además de ambición, poseía -está claro como el agua- una extraordinaria astucia política -a todos los reyes: Eduardo, Luis, Maximiliano... pillaba desprevenidos con sus dobles juegos y artimañas- . En sus últimos días vio enseguida claro que una anexión a Castilla tenía más futuro que la anexión a Aragón. Era el Estado más importante, más disciplinado y fuerte, y no quería echar a perder en el último momento lo que le había costado cuatro decenios de intrigas. El Duque de Alba anunció a la asamblea: “ ... Por el bien y acrecentamiento de la Corona Real destos reynos de Castilla de Leon, de Granada, etc., el rey dicho don Fernando nuestro señor, para después de su vida, daba el dico reyno de Navarra a la dicha reyna doña Juana, nuestra señora su hija, y desde agora lo incorporaba y encorporo, en la Corona Real destos dichos reynos de Castilla, de Leon, de Granada...” Esta donación –ATENCION- se hacía en “virtud de los derechos que Fernando tenía sobre su conquista, ya que el Papa Julio II de buena memoria (SIC), le proveyó del Reyno de Navarra por privación que del dicho reyno su Santidad hizo a los reyes don Juan de Labrit y doña Catalina su mujer, rey y reyna que fueron del dicho reyno, porque siguieron y ayudaron al rey Luis de Francia que perseguía a la Iglesia con armas y cisma, para que fuese de su alteza el dicho reyno y pudiese disponer del en vida o en muerte a su voluntad” O sea que todo el derecho se basa en una bula papal –y vaya Papa- probablemente falsificada por Fernando –además de los antecedentes falsificatorios de Fernando, Julio II estaría en las últimas-. Los documentos se encuentran en los archivos reales de Simancas en espera de examen imparcial. Juan y la piadosa Catalina no apoyaron ningún cisma. Siguieron siendo católicos hasta el fin de sus días, ni persiguieron a la Iglesia. Pero, aún siendo totalmente inocentes, no se les perdonó. En cambio a Luis se le acabó perdonando cuando interesó. ¿Hay mayor injusticia?. ¿Hay mayor manipulación? Estoy de acuerdo con Brigantius: toda división política es artificial. Pero territorial y tb. socialmente. Por desgracia es nuestra realidad diaria. Soy apolítico, y si en mis años de estudiante no me contagié, no lo voy a hacer ahora. Ante los "profundos" razonamientos de pedenlenga nada puedo añadir. Me quedo sin argumentos.

  25. #75 p.arizabalo 14 de feb. 2007

    Biblioteca: Una semana decisiva en el Reino de Navarra

    Gracias por tu contestación Roldán. No soy historiador, ni la Historia es un tema que haya tocado alguna vez, ni la forma en que me expreso en este foro es normal en mi. Desconozco lo que me ha movido a escribir sobre esto, pero por algo ha debido de ser. No sé... Supongo que habrá varios errores. Por ejemplo, el mariscal Pedro de Navarra murió en prisión –fue hecho prisionero en el intento de recuperación del reino una decena de años más tarde que la invasión. Siguió siendo fiel a su rey hasta el final, a diferencia de algunos que lo olvidaron cuando se les restituyeron sus prebendas. Murió, dicen, “suicidado” después de años de prisión, Fernando se negó a ponerle en libertad y no le pudo doblegar. Pero esto es otra historia. De todas formas, para un futuro análisis del meollo del asunto, me quedo con la razón dada por Fernando para "justificar" la anexión después de la conquista: La Bula. Bula –o Bulas- que parece fabricada, para la ocasión, ad hoc, por, sospecho, una mano negra, y, en segundo lugar, la conquista relámpago cuando Navarra menos se lo esperaba, cuando se estaban discutiendo los acuerdos en Burgos. En fin, una puñalada trapera. Si alguien puede ofrecer datos precisos u opiniones, se agradecerá. Sería interesante un estudio profundo de esas o esa Bula papal, si salió alguna vez de Roma -algunos lo dudan- o si fue fabricada, o cambiada la fecha, o, para cumplir sus fines, propuesta al Papa -que le debería favores- por Fernando, que ya tenía amplia experiencia en estos tejemanejes.. En fin, hacemos depender nuestros futuros, en todas partes, en toda época, de los egos de unas pocas personas, en vez de tomar responsabilidades personales. Me pregunto si siempre va ha ser necesario. Quiero disculparme con pedenlenga por mi ironía. No es mi estilo.Tiene todo el derecho a decir lo que piensa y yo no soy quién para criticar a nadie por ello, solo tengo que dejar de escribir aquí y ya está.

  26. #76 p.arizabalo 14 de feb. 2007

    Biblioteca: Una semana decisiva en el Reino de Navarra

    Perdón, donde digo "Fernando se negó a ponerle en liibertad..." debería decir, creo, Carlos V, pues Fernando moriría al poco de la conquista

  27. #77 p.arizabalo 15 de feb. 2007

    Biblioteca: Hallan el objeto religioso más antiguo del mundo

    hace tiempo que quería colgar algo aquí al ver la cueva-útero de Nenkovo que mencionaba UMA. En Guipúzcoa están estudiando la cueva de Prailehaitz, Praileaitz o Prailekaitz (la roca o peña del fraile) y tiene una entrada-útero de parecidas características que la arriba mencionada -quizá no tan marcadas-. No tengo medios para colgar aquí la foto de la entrada. Solo ha estado habitada por un solo individuo que se supone era un chamán. Aquí la noticia " Praileaitz es una cueva de una importancia excepcional. Hace 2 años se produjo allí un descubrimiento muy importante: un hogar de hace 15.000 años en el que reposan las piezas de un sngular collar, más una pieza que recuerda la silueta femenina, parecida a las venus del arte rupreste. los arqueólogos hablaron entonces de la posibilidad de que ese recinto fuera un lugar de rituales, el santuario de un chamán. Pero la importancia de Praileaitz I se acrecentó cuando el pasado verano se descrubieron allí unas pinturas todavía más antiguas, de unos 18.000 años, y que consistían en puntos y rayas de color rojo..." De todas formas hay follón porque quieren abrir una cantera al lado. AGUR

  28. #78 p.arizabalo 26 de feb. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Veo que en este foro participan lingüistas profesionales. Quizá debieran mojarse un poco más, y no dejar que otros se expongan solos a hacer el "ridi" arriesgando opiniones sobre los presuntos textos vascos, y no reducirse al papel de censores de opiniones de otros. Particularmente creo que hasta el verano no vamos a saber mucho más sobre todo este asunto, por lo menos en el plano de las comentarios y explicaciones científicas. Hasta que todo lo tengan “razonablemente” estudiado -después de leer, claro, las tonterías que hemos escrito los demás- no se van a exponer a las críticas ajenas. Es normal. Había un alcalde en mi pueblo que dijo que cuando le empujaban -apremiaban a hacer algo cuando hay polvareda- él se sentaba. Algo parecido ocurre aquí. Como no tengo ningún prestigio que salvaguardar, además de otros comentarios que he hecho en este foro -creo que no excesivamente desatinados para haber sido hechos de buenas a primeras-, voy a medio comentar finalmente algo más. Sé que este rollo no es lo que vende, pero no sé aportar otra cosa. Deno-, Denos 1- Parece flexión verbal, concretamente con tercera persona de paciente D- por dos razones principalmente A) por comparación con las flexiones verbales actuales [DUT: yo (-t) LO (d-?) tengo (-u-). DA: ELLO (d-?), es(-a-)] y B) 2- por la escasa presencia de palabras que empiecen con d- en el léxico vasco (y cuanto más antiguo más escasa la presencia). Sobre la naturaleza de esta D- verbal se ha hablado largo y tendido entre lingüistas: antiguo pronombre personal de 3ª (en este caso paciente). Por ejemplo, para Schuchardt DA es "él": da ona, en su opinión, "él (es) bueno". Sin embargo, Lafon no encuentra en vasco pronombre personal de 3ª, sólo demostrativos. Mitxelena en 1982 todavía da a esta d- verbal carácter pronominal. Hoy –academicamente, creo- se da a la d- carácter temporal (presente) o de modo, no pronominal, pero no faltan otras teorías. En mi opinión la tercera persona paciente –y de agente-, al ser de naturaleza muy diversa, se detalla en el discurso, no en el verbo. Pero no es este sitio para este tipo de razonamientos 2- ni en DENO, ni en DENOS aparece núcleo verbal conocido; es decir, no aparece. p.e., la –a- del verbo IZAN (ser, existir) , ni la -(d)u- del verbo EDUN (tener, haber). Dos de los verbos que podríamos esperar como auxiliares al ir detrás de IAN TA EDAN. El pensar en verbos auxiliares ya es –lingüisticamente- revolucionario. Quizás el núcleo esté modificado por –presuntamente- encontrarse sufijado, como en DENA [todo< lo (-a) que (-en) es (da)]

  29. #79 p.arizabalo 26 de feb. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    . Delante de : De haber núcleo... Debe de ir el siguiente párrafo que no me ha copiado Pero, creo, no se conoce ningún sufijo actual en –NO que hubiese podido utilizarse en época tan temprana (existe –NO, hasta, de lugar y, con verbos especialmente, de tiempo, p.e. MUNDUA DENO: mientras (o hasta) que el mundo exista ZIRAUENO: mientras duraba, ¿pero es realista pensar en su utilización?). Si se trata del verbo IZAN habría que pensar, pues, en un DEN

  30. #80 p.arizabalo 26 de feb. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    A ver ahora. Estas máquinas... Pero, creo, no se conoce ningún sufijo actual en –NO que hubiese podido utilizarse en época tan temprana (existe –NO, hasta, de lugar y, con verbos especialmente, de tiempo, p.e. MUNDUA DENO: mientras (o hasta) que el mundo exista ZIRAUENO: mientras duraba, ¿pero es realista pensar en su utilización?). Si se trata del verbo IZAN habría que pensar, pues, en un DEN=da+en = que es, y en un –O que no tengo ni idea lo que pueda ser aparte de un demostrativo: DENO=ESTO QUE ES. ¿Es razonable esta –O , en vez de AU, en época tan temprana? No lo sé.

  31. #81 p.arizabalo 27 de feb. 2007

    Biblioteca: Antiguas rotaciones de cereal en el País Vasco

    GARAU: Garau es más bien vizcaíno. En oriente, en mi municipio Irún p.e., es biya en el habla popular (biia. bihi, bigi, bibi), aunque garau (grano, fruto) tb. se presenta, al parecer aislado, en Beunza (AN). Recuerdo haber leído que gari, garagar o palabra similar se presentaba en idiomas no indoeuropeos (Caúcaso, bereber...) por lo que yo descartaría, en principio, lazos indoeuropeos; o sea, que la planta estaría presente antes de la invasión IE, más aun latina) OLO: Desconozco si la protoforma era orlo, olho, olo pues las tres son dialectales (yo no descartaría Alo del vizcaíno y suletino). En principio no aparece forma con –r- sola. P.e.: Olo (común) [oilloari oloa, astoari lastoa] [erein ditue askok zalga, olo ta zoragari azi txatarrak], olho (S), orlo (B) Oloazi es simiente de avena; Ogi olodun es trigo mezclado con avena; Khunde (S, Althabe), avena descollada La avena silvestre o ballueca es Olha (BN, S), Olabeor, Olabeur (BN, R), Olabior (AN) y Orlo (B). Olakatu (BN, S) es arrancar la avena silvestre (mala hierba). Alo(B) y Alho (S) es cizaña o avena silvestre. No debemos olvidar tampoco Loillo (G), Llollo (BN), cizaña; Lolatu, Llolatu (BN), cubrirse de cizaña IRAURRI/ILAURRI Tienes razón en fijarte en iraurri/ilaurri Ilaurri (R), brezo común, planta que se da de comer al ganado y se emplea tb. para hacerle cama. Pero brezo es ilaR con –rr- (p.e. ilarregi). Quizás ha habido una confusión entre nombres de especies y usos. Iraurkin (B) es broza o helecho para cama de ganado; Iraurki (BN, L), restos vegetales; iraurgei, iraurgi (BN, Sal) restos vegetales para hacer estiércol (esto es compost). –gei: material para hacer algo. Irahurri (BN) hierba alta que sirve de alimento de ganado a falta de otra mejor (raphanus) Iraur belar es la juncia (cyperus) Como ves el uso puede dar nombre a la planta, aunque, en principio, la palabra lleve el componente ira- helecho. de todas formas es necesario un estudio más profundo SORGO Algunas descripciones antiguas de la planta mijo parecen referirse en algunos casos al sorgo (basarto, marmarro, milloka, No sé si para comer o para hacer escobas (se plantaba para hacer escobas). LA ROTACION ES EL ARTE DE COMBINAR EL ESPACIO, EL TIEMPO, LA DIVERSIDAD VEGETAL, LA ALIMENTACIÓN EQUILIBRADA JUNTO A UNA ADECUADA RESTITUCIÓN DE MATERIALES AL SUELO. ES UN ARTE SUPERIOR. CUANDO FALLA ALGO EN ESE ARTE SE PUEDEN HUNDIR CIVILIZACIONES Y CULTURAS.

  32. #82 p.arizabalo 28 de feb. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Estimado Ricardo, gracias por tu mesurada respuesta, aunque mi pequeña observación, aunque no lo parezca, iba dirigida de forma general. Perdón. Lo he mencionado por la forma erudita de tratar el tema; es decir, infinitamente mejor de lo que yo pueda hacerlo, empleada por bastantes participantes en el foro, pero que, en definitiva, no comentan las interioridades del puñado de palabras que, oficialmente o no, han salido a la luz pública. Mitxelena, p.e., creo que lo hubiera hecho de alguna forma, aunque, claro, es una mera suposición. De todas maneras pienso que no se hubiera quedado “a la espera” y menos siendo alguien en la lingüística de este pequeño país. Espero, en lo que me atañe, una crítica –que no he tenido- a lo poco que he expuesto y dejarnos, de momento, de haches que no dudo de su importancia filológica, y que, además, estoy contigo en que no han surgido de la nada (lo que no quiere decir que, en general, me agrade su uso actual). No creo que por hacerlo se arriesgue demasiado. Quiero decir que espero no sólo la erudición que es, por supuesto, imprescindible, sino, especialmente, la imaginación, la previsión un tanto arriesgada del futuro, aunque la base, como en este caso, no sea muy estable. Después de todo un foro no es un trabajado artículo que uno deba presentar en una publicación de prestigio, ni se espera que lo sea (aunque he visto por ahí algunos copyright sin mucho sentido). Estás perfectamente en tu derecho -no podría ser de otro modo- de no comentar nada de lo poco, e inseguro, que ha trascendido. Y en cierta forma estoy de acuerdo contigo. Yo tampoco doy NADA por seguro. De las pocas intervenciones que he hecho -pero yendo al grano- y más por fe en las personas que por seguridad, en la última, hace ya algún tiempo, dije que iba a esperar la confirmación oficial, aunque no sé exactamente que es eso. No he cumplido. Sin embargo, a pesar de no dar nada por seguro, creo que es lícito y provechoso hacer algún comentario imaginativo sobre lo expuesto públicamente por GIL, KNÖRR... un comentario; es decir, unas impresiones generales, sobre lo que se puede esperar y lo que no. Para eso no hace falta mucha agua en la piscina si lo que quiere uno es sólo refrescarse las piernas. Además es la razón de ser de este foro, porque si tuviéramos que esperar a una "confirmación oficial”, ni aquí, ni en ningún otro, se hubiera escrito nada de neda. Aunque igual me confundo, pues no he leído la totalidad de las últimas intervenciones, la recopilación parece haber sido hecha por GYPS, al menos esta última. Muy buena y trabajada por cierto. Pido perdón por la palabra censor de opinión a ti y a cualquier persona que pueda sentirse aludida. No era la palabra adecuada.

  33. #83 p.arizabalo 01 de mar. 2007

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    estimado racko, en el Diccionario Gral. esto dice Mitxelena: " No sé qué razones han hecho pensar a J. Gorostiaga en el lat. AGGER `terraplén, di.." [tengo la fotocopia cortada, lo siento]. Parece claro que en top., así en AIZEAGERRA, IPARRAGIRRE, etc. -AGER, -AGIR significa "manifiesto, abierto a" (al viento, al viento norte(?), etc.). Es menos comprensible todavía que en apoyo de su interpretación de `parapeto...´ cite el roncalés aireager (no aireagerre) que signfica "lugar expuesto al viento" O sea Mitxelena lo relaciona con los verbos agertu, ageri etc. no con el AGER latino

  34. #84 p.arizabalo 01 de mar. 2007

    Biblioteca: TOPONIMIA DE OIARTZUN. 1. Montes, montículos, lomas, collados, peñas, cavidades, cuevas, prados, etc.

    mendelugaña Parece que se relaciona con el irúnés Mendelu (barrio fronterizo entre Irún y Ondarribia de Mendi + lo, -lo siendo sufijo diminutivo , o sea, montecito. Como en laburdino zokolo, zakolu.

  35. #85 p.arizabalo 01 de mar. 2007

    Biblioteca: TOPONIMIA DE OIARTZUN. 1. Montes, montículos, lomas, collados, peñas, cavidades, cuevas, prados, etc.

    Para Bio- estoy de acuerdo con la opinión de Gastiz -behor- . En los documentos de Irún de 1721 aparece BIOCA (De beoka, beorka, potranca)

  36. #86 p.arizabalo 01 de mar. 2007

    Biblioteca: TOPONIMIA DE OIARTZUN. 1. Montes, montículos, lomas, collados, peñas, cavidades, cuevas, prados, etc.

    debe serlo, en laburdino es zokolo. Habría que hacer un estudio de terminaciones en -lo. De todas formas no he dicho que sea sufijo diminutvo vasco. Lo de montecillo lo he leído en el diccionario del Bidasoa de Luis de Uranzu. En Mendelu existe una pequeña colinita. ¿Hay alguna otra opción razonable? En Irun Meaka es tb. Meakar ¿Podría relacionarse de alguna forma con mea, mina? La traduccón gral que he leído es la que ofrece Gastiz

  37. #87 p.arizabalo 01 de mar. 2007

    Biblioteca: Antiguas rotaciones de cereal en el País Vasco

    estimado Gaztiz A decir verdad no existe ninguna etimología de LEIKO=alubia (ver O.E.H.), salvo la derivación que propuse en el Boletín de Estudios del Bidasoa, y que nadie, probablemente, habrá tenido en cuenta. Por si te interesa lo pongo aquí. Perdón por mi euskera. Leiko (Irun, Ondarribia): Phaseolus vulgaris alubia. Euskaltzaindiaren Orotariko Euskal Hiztegian eztigute leiko izenaren iturburua argitzen. Itzori, ala ere, XVII. mendeko Silvain Pouvreau-ren iztegiko lelikot edo lerikot (garbanzo) izenarekin lotu bearko genuke, nik uste, Bonapartek nabaritu zuenez1 Irungo izkerak lapurterarako joera izan baitzuen. Jakina denez, Ameriketatik ekarritako azi berriak baratzaren alorra ezezik izenak ere ebasten zitien bertako azi zaarraki. Ona emen erakuskari batzu: Arto: Panicum miliaceum, mijo (XIX. mendera arte) >> Zea mays, maíz (XIX. mendetik aurrera). Gero mijori artoxee, artotxiki... izenak moldatu zitiozten. Landareari maiza izendatu zioten leenaldian, baina andik laster alokagai zagoen arto euskal izena jarri. Baba: Vicia fava, haba >> Phaseolus vulgaris, alubia (adibidez, gipuzkeraz: baba-gorri, baba-arrun, baba-zuri, baba-nabar... Bizkaieraz: india-baba...). Illar: Pisum sativum, guisante >> Phaseolus vulgaris, alubia (bereziki naparreraz eta lapurteraz). Gero guisanteri illartxiki, illarbiribil, etxeilar, illarberde... izenak egokitu bear izan zitiozten. Lelikot: Astragalus cicer, garbanzo (XVII. mendeko lapurteraz eta orduko iruneraz ere bai eskierki) >> Leiko: Phaseolus vulgaris, alubia (iruneraz bakarrik). Beste lekadunak iruneraz: Illar, guisante betidanik, Aizkol, almorta (gero lenteja omentzen, Lezon eta Bortzirian beintzat), Dilista, lenteja, ezta, ala ere, idazkietan ageri. Garbanzo-ri, ordea, erdal izena –barbantzu- birmoldatu zizaion -etzagoen, dagoeneko, emengo zelaietan- XIX. eta XX. mendeetan lenengo lelikot izena aaztuz. Bada, lapurteraz beste, XVII eta XVIII garren mendeetan iruneraz ere garbanzo-k lelikot izena zuela jo lezakegu. Gaskoineratik ote? Eztakit.

  38. #88 p.arizabalo 02 de mar. 2007

    Biblioteca: Antiguas rotaciones de cereal en el País Vasco

    No creo que se pueda leer en internet. Viene la referencia a los artículos, pero no los artículos en sí. Van en plan pobre. He separado artificialmente baba-arrun para hacer resaltar el primer componente. Probablemente, como sospechas, sea baba-rrum o algo parecido. Las referencias de alubia con baba- que tengo son: alubia = baba (B, G), baba zuri (blanca), baba gorri (roja), BABERRUMA (ANgoiz., G), BABERRUN (AN, G), BABERUN (lez.), baba-nabar (ultzama)... La forma ...-Erruma, con -E- es, segramente, lo que ha llevado a pensar a Mitxelena en ERROMA

  39. #89 p.arizabalo 03 de mar. 2007

    Biblioteca: Antiguas rotaciones de cereal en el País Vasco

    "jo lezakegu" bearrean, "jo genezake" bear du noski

  40. #90 p.arizabalo 04 de mar. 2007

    Biblioteca: TOPONIMIA DE OIARTZUN. 1. Montes, montículos, lomas, collados, peñas, cavidades, cuevas, prados, etc.

    Desde luego suena raro esa –e- de Mendelu para provenir de mendi-. El aparecer tb en Oiartzun, quizás nos esté indicando que es común a todo el subdialecto. De todas formas, por si sirve de ayuda, pongo lo que he leído en el Diccionario del Bidasoa Mendelo: En los documentos antiguos de los archivos de Fuenterrabía e Irún, se escribe así y no Mendelu... Significa “montecillo”. La elevación del terreno donde está emplazado el convento de los Betharramistas, dio nombre al barrio de Mendelu, en Jurisdicción de Fuenterrabía. Larraska: parece larre + sufijo -ska

  41. #91 p.arizabalo 05 de mar. 2007

    Biblioteca: TOPONIMIA DE OIARTZUN. 1. Montes, montículos, lomas, collados, peñas, cavidades, cuevas, prados, etc.

    JC. Calvo: gracias por tu aportación y aclaraciones a nuestro intercambio de opiniones. Espero que sigas participando. Sobre etxe/itxi, por si fuera de ayuda, a juzgar por los documentos de 1721, parece que en Irún alternaban en aquella época etxe e itxe: icheco oiac... echeco gauza zuri echeco aparajuac ichian aien escuetan gueldizen dela Probablemente hacia aquella época etxe empezó a decirse itxe... no sé, es una opinión El subdialecto tenía, y podemos considerar que todavía tiene, aunque ya muy mezclado o degradado por razones obvias, como base el Alto Nabarro -es Alto Navarro- con influencia de Guipuzcoano y labortano. ------------ BURKAITZ. Azkue pone (AN lez-oy, G, Añ), peñón, derrumbadero

  42. #92 p.arizabalo 06 de mar. 2007

    Biblioteca: "Las siete maravillas de España"

    Ya lo siento Alevín, pero no soy de pedruscos y menos si son apabullantes. Además he viajado poco. De todas formas me agarro a la definición nº 4 ó 5 de monumento de la Enciclopedia : obra memorable y obra o documento de utilidad para la historia. Si no valen déjalo - El Quijote. El primer libro que leí con 13 años - Las coplas de Jorge Manrique - Cántico Espiritual de S. J. de la Cruz - El villancico vasco "Oi Bethlehem". Para mi el mejor. - La escultura desocupación de la esfera de Jorge de Oteiza - El Talgo --El monumento que debieran levantar al inventor de la fregona. O la fregona misma

  43. #93 p.arizabalo 07 de mar. 2007

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    Gastiz, te quería consultar si sería posible esta derivación para ORETETA, ORERETA, OREJETA, OREGETA o como quiera que sea: OREGI (or-egi)> OREGI+ETA> OREGETA-ORETETA-ORERETA ¿conoces algún topónimo en -egi+eta? ¿cómo sería su evolución fonética? existe el apellido oregi junto con muchos que empiezan por or- orkarai, orbe, orbegozo... además de orde, ordeka (=llano). ¿El tema sería OR-? Gracias.

  44. #94 p.arizabalo 07 de mar. 2007

    Biblioteca: "Las siete maravillas de España"

    Veo que se trata más bien de arte y arquitectura. No sé si se admitirá. pero por decir algo más tratando de poner algo de distintas Autonomías. Canarias: La obra en conjunto de César Manrique (o me centro en Lanzarote?) porque al menos intenta conjuntar naturaleza y diseño. O la obra -en proyecto- de Chillida en Tindaya porque más que añadir quita (aunque tiene sus peros ecológicos) Madrid-Castilla: El Gernika de Picasso porque nos define bien, aunque es demasiado grande Cataluña: La obra en conjunto de Gaudí en Barcelona por su imaginación Voy a pensar más

  45. #95 p.arizabalo 07 de mar. 2007

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    intentaré, si lo tomo con tranquilidad, hacer un listado término a término con lo dicho hasta ahora.

  46. #96 p.arizabalo 07 de mar. 2007

    Biblioteca: TOPONIMIA DE OIARTZUN. 1. Montes, montículos, lomas, collados, peñas, cavidades, cuevas, prados, etc.

    Usategieta: Mitxelena habla de "Palombar" en la toponimia medieval navarra Ordoko: ¿Podría tratarse de ordo, llano? Unaileku: sitio de vaquero(s) La verdad es que son términos bastante difíciles tal como han llegado

  47. #97 p.arizabalo 07 de mar. 2007

    Biblioteca: "Las siete maravillas de España"

    Creo que si debo añadir algo "potente" a nivel internacional pondría - La colección del Prado.

  48. #98 p.arizabalo 07 de mar. 2007

    Biblioteca: "Las siete maravillas de España"

    - También pongo Altamira

  49. #99 p.arizabalo 07 de mar. 2007

    Biblioteca: TOPONIMIA DE OIARTZUN. 1. Montes, montículos, lomas, collados, peñas, cavidades, cuevas, prados, etc.

    Ordo (S.P.) llano, llanura Bide ordoa, camino llano... en Akue

  50. #100 p.arizabalo 08 de mar. 2007

    Biblioteca: "Las siete maravillas de España"

    Es difícil. Sobre todo porque me había prometido no poner cosas gigantescas (catedrales y acueductos). Bueno, hago una lista de 6, por si sirve, después de indagar aquí y allí. Dejo una en el aire, pues espero -es posible- que en los próximos años se pueda añadir algo más. Perdón por el trabajo La Alhambra Altamira Colección Museo del Prado Lanzarote de César Manrique El Gernika Parque Güell

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