Este buscador realiza búsquedas sobre el texto íntegro de los Artículos, Poblamientos, Imágenes y Archivo de conocimientos, así como sobre los comentarios a los Artículos y Poblamientos.
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés. Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Servan, llevas bastante razón, pero no me entra en la cabeza que un historiador no sepa que hay que tener mucho cuidado con los anacronismos, aunque no sea especialista en euskera etc...
Sotero, entonces tu piensas que han tratado de hacer famosa la excavación, completamente en serio, con el truco del contexto infantil.
Para avanzar tenemos que tratar de cambiar el enfoque. Lo interesante es la discusión histórica, no el tema de la culpabilidad, ya que las falsificaciones, el sensacionalismo, las falsas teorías, siempre estarán ahí. Aunque no haya falsificación de objetos, una teoría sensacionalista es también una manipulación.
Quizás la tesis de Antón hace avanzar, independientemente de la falsificación o no, por que la verdad es que hay que dudar de que la fechas sean límites tan tajantes.
Por ejemplo, otra cuestión, ¿son posibles las inscripciones en vasco en épocas tan tempranas? Tenemos un corpus de inscripciones en lenguas indígenas en tiempos anteriores, así que ¿por qué no? Es más, lo lógico es que existiera una escritura en vasco bastante anterior.
Servan.. ¿Parmenio sería uno de los cuatro colaboradores de Eliseo?
Hay otra cosa que da un poco de miedo en el tema de los anacronismos, ¿todos los restos que aparecen tienen que corresponder a lo ya establecido o esperado , o los restos pueden aporta algo diferente? A veces parece que negamos la posibilidad de que exista algo nuevo,o contradictorio con nuestro conocimiento. ¿Pero a la larga no pasa que muchos conocimientos van siendo desbancados por los nuevos datos?
Se ha descubierto un fraude, ¿pero de qué estamos contentos, si reconocemos que cualquier falsificación hecha con alguna "pulcritud", y no exagerada e ignorante, sabemos que va a colar?
Si hay por medio gente aficionada o metida en esto de los lenguajes encriptados, las falsificaciones, el mundo de los espías...con frikis así se puede entender mejor tanto trabajo en falsificar piezas, y la ignorancia en tanto anacronismo.
Vamos, un friki o aficionado a todos estos temas de la manipulación y el espionaje, que la lió completamente.
Hay personas metidas en este mundo, donde el mérito es falsificar, sabotear, arruinar reputaciones con documentos falsos, en definitiva, manipular a la sociedad y que estas cosas pasen por buenas, o bien inventar propaganada o contrapropaganda falsa. Que hay un lider de un gobierno que tenemos que quitar de enmedio, pues se le falsifica una historia que arruine su carrera y se lanza a los medios. A lo mejor no somos conscientes que hay un ambiente así. Pero hay profesionales, aficionados, y frikis de esto.
Se entiende todo así, no es posible el suicidio de unos arqueólogos, se explica el tomarse tanto trabajo, los anacronismos ignorantes etc... se explica todo.
No sabemos si solo se trataba de un experimento, un reto, un hobby, o hay implicado algún organismo para destruir alguna reputación en el contexto de los nacionalismos etc... yo pienso más bien que podía ser un reto, como a los lingüistas que les gusta inventar lenguajes,...pues ellos inventan ssus fakes allí donde pueden.
El reto para esta gente es poder decir que hay un fake suyo en algún museo, por ejemplo, sin que nadie lo haya descubierto. En este caso, el fake no fue muy bueno, aun así se la colo al principio a muchos expertos, lo cual dice bastante de este mundo de los expertos también.
Le dais más crédito a un supuesto complot aberchale ¿no?
Pero hay que ser un arqueólogo muy malo o suicida para falsificar de esta manera. A mi no me cuadra. Lo que sí me cuadraría sería la construcción de teorías sensacionales del tipo que salen en los periódicos todos los días y que nadie discute, ¿para qué arriesgarse a falsificar nada?
Me cuadra más alguien con esa pasión falsificadora, acostumbrado a falsificar curriculums, y cualquier cosa...y tener éxito hasta ese momento, en el cual la complejidad de los conocimientos históricos le superaron.
El ciclista Amstrong, o la política Cifuentes, son casos de fraudes hechos con toda normalidad. Supongo que es posible, pero las cosas se hacen con cierta seguridad, y no a tumba abierta.
Según vuestra teoría, Eliseo sabe bastante poco de arqueología e historia.
¿Estaba este hombre desde el principio en el entorno del equipo? Por que si estaba, con esa mentalidad de pequeño Nicolás, pero en científico, todo es posible.
Hay gente que desde chicos tienes esa afición de falsificar, y tienen como modelos el mundo de los espías, el MI5, el Mosad... lo mismo que otros quieren ser Indiana Jones. Para ellos lo meritorio es conseguir falsificar o sabotear las cosas. Es algo parecido al mundo de los hackers. No podemos entender cómo tienen tan pocos escrúpulos y cero ética, pero a ellos solo les mueven los trucos y los engaños.Yo veo un patrón así detrás de todo esto. Y puede que alguno se haya dejado arrastrar.
Pero hasta ponerse de acuerdo un número de profesionales para falsificar masivamente es difícil, por que es jugarse mucho. Que sea uno solo o pocos es más normal.
Bueno, Parmenio hábil no era, era un torpe falsificador...
Si dices que era hábil en engatusar a otros y manejarles para estar en el ajo sin enterarse mucho, puede ser.
En cierta manera es como funciona la corrupción política o financiera, la gente medio sabe, medio no sabe, sospecha algo, pero si todo son elogios, para qué preguntarse más.
Una cosa es el lío que ha montado, y otra que sea buen falsificador, que no lo es. Y si fuera Eliseo, tendría que haber falsificado su título universitario, por que no tenía ni idea... ¿alguien ha comprobado eso? ¿está todo correcto en la universidad?
Es como si yo ahora me propongo escribir un texto íbero, con el nombre de una ciudad y les casco "Lérida", pero en caracteres ibéricos... Es no tener ni idea de que va el tema.
Servan, he abierto un artículo sobre otros casos de falsificaciones, y ahí lo puedes leer.
Antton, estoy defendiendo a Eliseo: a no ser que se compruebe que tiene títulos falsos, me parece imposible que escriba Nefertiti, o ponga puntuación al texto latino.
Pero ahora caigo, que también es verdad que hay cierto tono de broma y cachondeo en las falsificaciones.
Antton, como habrá leído, a mi me parece que Eliseo no puede ser tan tonto como arqueólogo para falsificar de esa manera... a no ser que no sea arqueólogo, claro, o sea un auténtico sátiro.
Si leyera bien los casos de falsificación que he puesto, todos ayudan a ver que no todo es negro en los casos de falsificaciones, y hay matices. Incluso que al final, el establishmente pudo equivocarse. Así que, es lo contrario que usted piensa.
Hoy he estado leyendo sobre los hititas, y ahí está, en uno de los mejores estudios, las ideas y citas del falsificador Mellart.
Sin duda, a mi se me escapa bastante, me cuesta trabajo entender, pero los arqueólogos seguramente saben mejor que yo lo que es la presión para falsificar algo. Uno se muere de hambre, sufre el desprecio de las administraciones, el desinterés y la mala educación , no suena el teléfono etc, y de repente con un hallazgo te conviertes en un ser bendecido, agasajado por todos, objeto de todas las simpatías y atenciones...recibido por todos los políticos y eminencias....debe ser como levitar. Magia....jeje..Todo por encontrar las primeros textos, o los primeros enterramientos o lo que sea.
Y esto además, puede crear cierto sentido de estar justificado, si te han tratado muy mal, o con desprecio...¡Ahora que se jodan!
Que se lo digan a Arsuaga, lo que es ese tremendo cambio de tu realidad, convertirse en el centro del mundo. Ni siquiera hace falta falsificar, con lanzar hipótesis atrevidas o sensacionales.
Las falsificaciones de un chamarilero, creo que pueden tener distintas motivaciones que las de los arqueólogos y estudiosos para falsificar. Unas son alimenticias, las otras pueden ser cierto sentimiento de haber sido maltratados.
Morir de hambre no es literal, pero depende de quien. Entre los investigadores de cierta posición, la diferencia está entre el ninguneo normal, y convertirse en alguien a quien se abren todas las puertas por arte de magia. Estos investigadores saben precisamente cual es justo la falsificación que respondería a las preguntas más candentes. Mellart así, descubrió exactamente el texto luvita que explicaba quienes eran los pueblos de mar. Lo que digo es que a este nivel, falsificar una pieza más no tiene mucho sentido, lo que tiene sentido es falsificar la gran pieza que resuelve el tema arqueológico candente, y ahí está precisamente la sospecha.
En otros tiempos se trataba de falsificar piezas rimbombantes que dieran un dinero más; pero hoy para obtener poder mediatico y científico, hacen falta piezas clave.
A ver, pensemos, trabajamos en un tema o en una excavación, ¿qué debemos encontrar para dar el bombazo dentro de los temas candentes que nos atañen? En nuestro país tienen que aparecer piezas de reyes tartésicos por ejemplo... a ser posible un tratado con un rey fenicio o bíblico.
Por cierto, no tiene que haber piezas falsas, pero uno de los puntos más candentes donde yo creo que sucede algo parecido, es Atapuerca. Aquí se va encontrando todo lo más sensacional, especies únicas, eslabones perdidos, los primeros enterramientos...Si dicen que aparecerá un Neanderthal, aparece. ¿Qué es exactamente falsificar? Por que se pueden falsificar piezas, pero también teorías, hipótesis e interpretaciones. Es más, poner el foco siempre en las mismas claves interpretativas, genera espontáneamente falsificaciones. Por ejemplo, usar siempre la clave interpretativa tartésico-fenicia sobre todos los hallazgos en andalucía occidental, puede producir falsificación tras falsificación interpretativa.
Cuesta bastante, pero que bastante, cuadrar la Dama de Elche.
Hablemos de las últimas pruebas a la ceniza de la urna. Es tan poderoso el interés nacional en no ver destruido este símbolo hispánico, que quien nos dice que la prueba no puede estar manipulada. También se puede dar por buena rápidamente una prueba que no da el 100 % de fiabilidad. No me fío, hay que seguir haciendo pruebas. todas las que hagan falta.
"la detección de las micropartículas carbonosas bajo la capa recristalizada de yeso permitió determinar que las cenizas aún estaban calientes cuando se depositaron en la urna."
A mi me parece que a lo mejor no se tiene en cuenta las propiedades de los suelos, donde se ocurren diversos procesos químicos. Pueden ser suelos de origen calizo, yesos, piedra ostionera. Puede haber suelos con restos "carbonosos" muy orgánicos.
La base del análisis son unas micropartículas, que físicamente puede estar allí por otras causas...
Sobre la recristalización...¿alguien ha pensado que los suelos ibéricos están sometidos a incendios forestales o agrícolas constantes y muy potentes? Tu entierras una pieza en un suelo así, o usas tierra, y lo contaminas con micropartículas que pueden tener esas características.
Otra cuestión. La cal normal se hace por un proceso de calcinación artificial de la caliza, en el que además pueden existir muchas impurezas. ¿Qué papel juega la cal en la Dama?
"Salvador Rovira Llorens, conservador jefe del Museo Arqueológico Nacional, en una conferencia realizada en noviembre de 2006 el Elche, anuncia que en los últimos análisis realizados el tipo de caliza es de la denominada packstone según la clasificación de Dunhan, que alude a rocas carbonatadas constituidas por granos carbonáticos y matriz de micrita. Los granos están en contacto unos con otros y constituyen entre el 50 y 90% del total de la roca."
La Dama de Guardamar, o yo me equivoco, o la reconstrucción la hace parecerse a la Dama de Elche mucho más de como se encontró. ¿Es casi todo reconstrucción?
El problema es yo no veo forma de cerrar completamente el caso a no ser por decreto, porque aunque haya pruebas físicas, estas muchas veces también son interpretables, y puede haber discusión.
"II Unas semanas después del hallazgo, Miguel Angel le escribió a un amigo anunciándole que dejaría Roma en un gran apuro y “debido a razones de las que no puedo escribir”. Para entonces se había descubierto que El Laoconte estaba hecho de varias piezas de mármol, no de una como había admirado Plinio. Catterson especula que quizá Miguel Angel tuvo miedo de ser atrapado. Pero quizá Plinio no estaba enterado de las juntas de la escultura original.
William E. Wallace, profesor de historia del arte en Washington University y autor de varios libros sobre Miguel Angel, no está dispuesto a despachar la teoría de Catterson. “Hasta que no se haya publicado el total del material prefiero reservarme mi opinión. Lo cierto es que a los clasicistas nunca les gustó demasiado El Laoconte y estarían encantados de entregárselo al Renacimiento. Es una obra que no entra en las categorías del arte griego: demasiado hiperrealismo y extremada atención al detalle.”
Sotero,...sí, me temo que las pruebas científicas no son tampoco la verdad revelada, al fin y al cabo las pruebas dependen de las condiciones y de las interpretaciones. Una prueba de ADN por ejemplo puede ser muy fiable supuestamente , pero puede haber contaminaciones sin ir más lejos...luego están las interpretaciones, carambolas, casualidades... imaginemos: deducimos que la Dama de Elche era una urna funeraria, pero ¿y si la falsificación da la casualidad que tiene algún componente de polvo de hueso para crear algún efecto? ¿y si fue el falsificador quien la ha imaginado como urna funeraria precisamente?
Federico Zeri aseguró el pasado domingo en el programa Mixer de la RAI que las pruebas definitivas sobre la falsedad de la obra están a punto de aparecer en un libro que será editado en un país europeo. Zeri agregó que en él aparecerán otras explosivas revelaciones sobre conocidas obras de arte que son falsas. La prueba aportada por el libro se trata, al parecer, de unas cartas que con fecha 1880, siete años antes del descubrimiento de la obra de arte, se intercambiaron un vendedor extranjero de obras de arte y un famoso falsificador romano. En dichas cartas se dan consejos sobre cómo realizar la obra falsa y sus proporciones.Sin embargo, el crítico Zeri, que no ha querido revelar más sobre el asunto en espera de que se publique el libro, insiste en que, aun prescindiendo de dichas cartas, es evidente que se trata de un monumento falso. Y lo prueba con tres argumentos: el monumento tiene sólo una parte estropeada: las manos de la mujer que toca la flauta, y eso, dice Zeri, porque es sabido que nadie conoce aún de qué forma los griegos tomaban en las manos la flauta. Afrodita, que sale de las aguas, tiene un seno increíblemente abultado para los cánones estéticos griegos del siglo Y antes de Cristo. Otra de las mujeres aparece con las piernas cruzadas, cosa imposible también para aquel tiempo, y, por último, los muslos de las mujeres no tienen nada que ver con las formas estilizadas usadas por los artistas griegos de aquel período. Según Zeri, existe hasta un dibujo de un espejo de siglo XIX que sirvió de modelo al falsificador.
Sotero...¿y si tu mismo estás cayendo en la trampa, porque tan difícil es encontrar cenizas humanas para un falsificador? Estas son precisamente las cosas que hacen morder el anzuelo a los expertos. Pero también un análisis puede confundir cenizas de animales por humanas, ¿por qué no?
Lo de los rodetes... ya había otra dama con rodetes y adornos, cuando se pudo falsificar.
Y eso que estoy de acuerdo más o menos con lo que dices, que hay que ver muchas pruebas, y quizás no se pueda cerrar completamente todo.
Antton, también estoy de acuerdo con lo que dices.
Es un problemón , porque una vez que las piezas son sospechosas por alguna razón, ¿cómo podemos estar completamente seguros de la autenticidad?. ¿Cómo llegar al argumento definitivo, lógicamente definitivo?
Ahora bien, el análisis estílistico no es poco importante, porque si lo piensas las obras se hacen sospechosas inmediatamente por impresiones subjetivas, y realmente es algo muy potente. Lo primero es que una obra en apariencia "parezca" verdadera y eso es lo más difícil.
Uno de los problemas de Dama de Elche es que no parece verdadera, y sin embargo la Dama de Baza, en su sencillez, sí... Es tremendo, pero es así.
La Tiara de Saitafernes es realmente complicada de confeccionar y falsificar, creo que al nivel de Dama de Elche. Fue encargada a expertos orfebres que eran capaces de reproducir el estilo griego.
Dos años antes de la compra del Louvre, dos comerciantes le encargaron a Israel Rouchomovsky, un talentoso orfebre, elaborar la tiara. Le explicaron que era un regalo para un arqueólogo amigo suyo, suministrándole a Rouchomovsky detalles de excavaciones recientes de estilo griego para ayudarle con el diseño. No fue sino hasta que Rouchomovsky se enteró de las noticias del escándalo del Louvre, cuando supo del destino de su creación. Este orfebre viajó hasta París y se presentó en el Museo del Louvre como el verdadero creador de la tiara.
En un primer momento los expertos del museo se negaron a creerle, hasta que Rouchomovsky les demostró su habilidad al reproducir de modo exacto un fragmento de la tiara. Avergonzados por el descubrimiento, los directivos del Louvre ocultaron la pieza en el depósito. Por otra parte, Rouchomovsky se hizo famoso gracias a su oficio y ganó una medalla de oro en el Salón de las Artes Decorativas de París, ciudad donde vivió hasta su muerte, acaecida en 1934.
¿Cómo es posible que un análisis químico en la Dama de Elche se de por buena, pero cuando llega el análisis de la Luperca no convenza... ?
Será que hacen falta muchas más pruebas, por que una sola puede estar mal enfocada. A la Dama hay que hacerle más análisis.
El escita, copia romana, fue encontrada en una excavación, a principios del XVI. A mi el escita no me parece una obra griega, ni clásica ni helenística...parece más moderna, casi "naturalística"... no digo que sea falsa, pero si me dicen que es de Canova, me lo creo.
Se emplearon microscopios electrónicos y microsondas con rayos X, lo que combinado con los métodos de la química física y los conocimientos sobre las técnicas de orfebrería de los etruscos, les llevaron a concluir que tanto la fíbula como su inscripción son indudablemente auténticas y mucho más antiguas que los 120 años que les atribuyen los partidarios de la teoría de la falsificación.
La prueba definitiva fueron los análisis físicos y químicos detallados de de la superficie entre las muescas de la inscripción, que revelaron la existencia de microcristales de oro, un fenómeno natural que solo se habría podido producir en el curso de los siglos posteriores a la fundición de la fíbula, imposible de replicar por un falsificador del siglo XIX.
Si no me equivoco, la artemis polimastia de Efeso ya era un icono conocido en los tiempos del descubrimiento de la Dama. La referencia no era la cultura ibérica, eran las diosas orientales. Es bien fácil que figuras más simples del cerro de los Santos, con todos los atributos, fueran exageradas por los falsificadores, según modelos como este, del que vemos una copia romana.
No solo las del Cerro de Los Santos, sino por ejemplo los exvotos del Santuario de Castellar, que se encuentran en 1887, diez años antes que la Dama de Elche.
Esta Dama del Cerro de los Santos pudo ser un modelo...
El falsificador pudo concebir la Dama de Elche ya como urna. Hay que ver si esa idea pudo salir de alguna parte. ¿Es tan extraño? Muchas veces pensamos que somos nosotros los que inventamos todas las ideas, y que hace 100 años no se imaginaba nada de nada.
Los estruscos ideaban urnas como esculturas, igual que otros pueblos. No parece que la idea de usar una estatua como urna, fuera imposible que se le pudiera ocurrir al falsificador. A mi me parece una idea general que pudiera estar en circulación.
Damos por bueno el análisis para unos casos, y para otros lo discutimos. Me temo que las pruebas puede interpretarse y tienen muchas esquinas. Hay errores, presupuestos y condiciones, que pueden estar erradas. Por ejemplo, supongo que habrá una prueba para demostrar que son cenizas humanas y no animales, pero primero ¿esa prueba se ha hecho?... segundo, ¿la prueba "mineral", cualquiera que sea, es capaz siempre de discernir eso?
Si no recuerdo mal, leo que lo que se hizo fue comparar un "espectro" con otras cenizas de urnas. Bien, pero si las cenizas animales tienen el mismo espectro que las humanas, ¿de qué sirve? A mi me interesaría saber el error posible en todas estas cuestiones. Pero eso no se contará. Se dará la dará el análisis como una verdad monolítica.
Este caso lo tiene todo. Es una falsificación de gran categoría, aunque como otras es sospechosa cuando resulta que resuelve la gran cuestión del momento: primera prueba del Templo. Aunque hasta en eso es elegante, porque poner a Salomón hubiera sido lo bestia.
Lo que pasa es que las mejores falsificaciones deben ser las que están en los museos como auténticas, y esta no..
Chaim Cohen, de la Universidad Ben Gurion, escribió en 2009, que si se llegaba a comprobar que era una falsificación, "en mi opinión es la falsificación más brillante de todas", mientras que Ronny Reich, uno de los fundadores de la Autoridad de Antigüedades, señaló que "la inscripción me parece auténtica, pues me queda difícil creer que un falsificador (o un grupo de falsificadores) pueda saber tanto de todos los aspectos -físico, paleográfico, lingüístico y bíblico- como para producir tal objeto".
Biblioteca: IRUÑA VELEIA EN LA RECTA FINAL.
Servan, llevas bastante razón, pero no me entra en la cabeza que un historiador no sepa que hay que tener mucho cuidado con los anacronismos, aunque no sea especialista en euskera etc...
Sotero, entonces tu piensas que han tratado de hacer famosa la excavación, completamente en serio, con el truco del contexto infantil.
Biblioteca: IRUÑA VELEIA EN LA RECTA FINAL.
Para avanzar tenemos que tratar de cambiar el enfoque. Lo interesante es la discusión histórica, no el tema de la culpabilidad, ya que las falsificaciones, el sensacionalismo, las falsas teorías, siempre estarán ahí. Aunque no haya falsificación de objetos, una teoría sensacionalista es también una manipulación.
Quizás la tesis de Antón hace avanzar, independientemente de la falsificación o no, por que la verdad es que hay que dudar de que la fechas sean límites tan tajantes.
Por ejemplo, otra cuestión, ¿son posibles las inscripciones en vasco en épocas tan tempranas? Tenemos un corpus de inscripciones en lenguas indígenas en tiempos anteriores, así que ¿por qué no? Es más, lo lógico es que existiera una escritura en vasco bastante anterior.
Biblioteca: IRUÑA VELEIA EN LA RECTA FINAL.
Servan.. ¿Parmenio sería uno de los cuatro colaboradores de Eliseo?
Hay otra cosa que da un poco de miedo en el tema de los anacronismos, ¿todos los restos que aparecen tienen que corresponder a lo ya establecido o esperado , o los restos pueden aporta algo diferente? A veces parece que negamos la posibilidad de que exista algo nuevo,o contradictorio con nuestro conocimiento. ¿Pero a la larga no pasa que muchos conocimientos van siendo desbancados por los nuevos datos?
Se ha descubierto un fraude, ¿pero de qué estamos contentos, si reconocemos que cualquier falsificación hecha con alguna "pulcritud", y no exagerada e ignorante, sabemos que va a colar?
Biblioteca: IRUÑA VELEIA EN LA RECTA FINAL.
Otra pregunta, ¿por qué se cerró Celtiberia en 2006? ¿Tuvo este tema algo que ver?
Por cierto, buscando información, encuentro casi una historia de LeCarré...falsos físicos nucleares, espías del Mossad...
http://www.abovetopsecret.com/forum/thread958299/pg94&mem=
Biblioteca: IRUÑA VELEIA EN LA RECTA FINAL.
Si hay por medio gente aficionada o metida en esto de los lenguajes encriptados, las falsificaciones, el mundo de los espías...con frikis así se puede entender mejor tanto trabajo en falsificar piezas, y la ignorancia en tanto anacronismo.
Vamos, un friki o aficionado a todos estos temas de la manipulación y el espionaje, que la lió completamente.
Biblioteca: IRUÑA VELEIA EN LA RECTA FINAL.
Hay personas metidas en este mundo, donde el mérito es falsificar, sabotear, arruinar reputaciones con documentos falsos, en definitiva, manipular a la sociedad y que estas cosas pasen por buenas, o bien inventar propaganada o contrapropaganda falsa. Que hay un lider de un gobierno que tenemos que quitar de enmedio, pues se le falsifica una historia que arruine su carrera y se lanza a los medios. A lo mejor no somos conscientes que hay un ambiente así. Pero hay profesionales, aficionados, y frikis de esto.
Se entiende todo así, no es posible el suicidio de unos arqueólogos, se explica el tomarse tanto trabajo, los anacronismos ignorantes etc... se explica todo.
No sabemos si solo se trataba de un experimento, un reto, un hobby, o hay implicado algún organismo para destruir alguna reputación en el contexto de los nacionalismos etc... yo pienso más bien que podía ser un reto, como a los lingüistas que les gusta inventar lenguajes,...pues ellos inventan ssus fakes allí donde pueden.
Biblioteca: IRUÑA VELEIA EN LA RECTA FINAL.
El reto para esta gente es poder decir que hay un fake suyo en algún museo, por ejemplo, sin que nadie lo haya descubierto. En este caso, el fake no fue muy bueno, aun así se la colo al principio a muchos expertos, lo cual dice bastante de este mundo de los expertos también.
Biblioteca: IRUÑA VELEIA EN LA RECTA FINAL.
Le dais más crédito a un supuesto complot aberchale ¿no?
Pero hay que ser un arqueólogo muy malo o suicida para falsificar de esta manera. A mi no me cuadra. Lo que sí me cuadraría sería la construcción de teorías sensacionales del tipo que salen en los periódicos todos los días y que nadie discute, ¿para qué arriesgarse a falsificar nada?
Me cuadra más alguien con esa pasión falsificadora, acostumbrado a falsificar curriculums, y cualquier cosa...y tener éxito hasta ese momento, en el cual la complejidad de los conocimientos históricos le superaron.
Biblioteca: IRUÑA VELEIA EN LA RECTA FINAL.
Por lo menos lo de Nefertiti, parece incontestable, ¿no, Antton?... ¿O puede haber algún argumento sobre su veracidad?
http://gara.naiz.eus/paperezkoa/20080120/58672/es/La-palabra-Nefertiti-es-una-conv..Biblioteca: IRUÑA VELEIA EN LA RECTA FINAL.
El ciclista Amstrong, o la política Cifuentes, son casos de fraudes hechos con toda normalidad. Supongo que es posible, pero las cosas se hacen con cierta seguridad, y no a tumba abierta.
Según vuestra teoría, Eliseo sabe bastante poco de arqueología e historia.
Biblioteca: IRUÑA VELEIA EN LA RECTA FINAL.
Antton, Nefertiti no aparece ni una sola vez, y algún Neferitana y Neferitani, no son suficientes.
Ahora bien, también es posible que nos toque la loteria.
Biblioteca: IRUÑA VELEIA EN LA RECTA FINAL.
Es verdad, Servan, pero lo que no entra en la cabeza es la extrema candidez y falta de conocimientos de todo el grupo, para estar metidos ahí.
Biblioteca: IRUÑA VELEIA EN LA RECTA FINAL.
¿Estaba este hombre desde el principio en el entorno del equipo? Por que si estaba, con esa mentalidad de pequeño Nicolás, pero en científico, todo es posible.
Hay gente que desde chicos tienes esa afición de falsificar, y tienen como modelos el mundo de los espías, el MI5, el Mosad... lo mismo que otros quieren ser Indiana Jones. Para ellos lo meritorio es conseguir falsificar o sabotear las cosas. Es algo parecido al mundo de los hackers. No podemos entender cómo tienen tan pocos escrúpulos y cero ética, pero a ellos solo les mueven los trucos y los engaños.Yo veo un patrón así detrás de todo esto. Y puede que alguno se haya dejado arrastrar.
Biblioteca: IRUÑA VELEIA EN LA RECTA FINAL.
Pero hasta ponerse de acuerdo un número de profesionales para falsificar masivamente es difícil, por que es jugarse mucho. Que sea uno solo o pocos es más normal.
Biblioteca: Los Inmisores Tempestatum en la Hispania Tardoantigua
Esto es la mar de curioso. Y hago una pregunta, ¿en qué otras actividades podrían tener negocio los magos?
¿A la hora de la siembra por ejemplo? ¿a la hora de los partos del ganado? ¿las bodas, la fertilidad de las mujeres...?
En cierta manera la iglesia regulaba todo esto también, mediante en intercambio de bendiciones-limosnas.
Y hoy día probablemente, el técnico, veterinarios etc.. son los que "bendicen" y cobran...jaja
Es un proceso de sustitución de la magia-religión por la técnica y la ciencia.
Biblioteca: IRUÑA VELEIA EN LA RECTA FINAL.
Bueno, Parmenio hábil no era, era un torpe falsificador...
Si dices que era hábil en engatusar a otros y manejarles para estar en el ajo sin enterarse mucho, puede ser.
En cierta manera es como funciona la corrupción política o financiera, la gente medio sabe, medio no sabe, sospecha algo, pero si todo son elogios, para qué preguntarse más.
Biblioteca: IRUÑA VELEIA EN LA RECTA FINAL.
Una cosa es el lío que ha montado, y otra que sea buen falsificador, que no lo es. Y si fuera Eliseo, tendría que haber falsificado su título universitario, por que no tenía ni idea... ¿alguien ha comprobado eso? ¿está todo correcto en la universidad?
Es como si yo ahora me propongo escribir un texto íbero, con el nombre de una ciudad y les casco "Lérida", pero en caracteres ibéricos... Es no tener ni idea de que va el tema.
Biblioteca: IRUÑA VELEIA EN LA RECTA FINAL.
Pero Eliseo parece que tiene los títulos en regla.
Rizando el rizo:
http://www.t13.cl/noticia/tendencias/bbc/el-genio-de-la-falsificacion-que-descubrio-un-pergamino-con-uno-de-los-libros-mas-antiguos-de-biblia-y-que-tenia-sorprendentes-similitudes-con-los-rolBiblioteca: IRUÑA VELEIA EN LA RECTA FINAL.
Pero Eliseo parece que tiene los títulos en regla.
Rizando el rizo:
http://www.t13.cl/noticia/tendencias/bbc/el-genio-de-la-falsificacion-que-descubrio-un-pergamino-con-uno-de-los-libros-mas-antiguos-de-biblia-y-que-tenia-sorprendentes-similitudes-con-los-rolBiblioteca: IRUÑA VELEIA EN LA RECTA FINAL.
Servan, he abierto un artículo sobre otros casos de falsificaciones, y ahí lo puedes leer.
Antton, estoy defendiendo a Eliseo: a no ser que se compruebe que tiene títulos falsos, me parece imposible que escriba Nefertiti, o ponga puntuación al texto latino.
Pero ahora caigo, que también es verdad que hay cierto tono de broma y cachondeo en las falsificaciones.
Biblioteca: IRUÑA VELEIA EN LA RECTA FINAL.
Antton, como habrá leído, a mi me parece que Eliseo no puede ser tan tonto como arqueólogo para falsificar de esa manera... a no ser que no sea arqueólogo, claro, o sea un auténtico sátiro.
Si leyera bien los casos de falsificación que he puesto, todos ayudan a ver que no todo es negro en los casos de falsificaciones, y hay matices. Incluso que al final, el establishmente pudo equivocarse. Así que, es lo contrario que usted piensa.
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
Hoy he estado leyendo sobre los hititas, y ahí está, en uno de los mejores estudios, las ideas y citas del falsificador Mellart.
Sin duda, a mi se me escapa bastante, me cuesta trabajo entender, pero los arqueólogos seguramente saben mejor que yo lo que es la presión para falsificar algo. Uno se muere de hambre, sufre el desprecio de las administraciones, el desinterés y la mala educación , no suena el teléfono etc, y de repente con un hallazgo te conviertes en un ser bendecido, agasajado por todos, objeto de todas las simpatías y atenciones...recibido por todos los políticos y eminencias....debe ser como levitar. Magia....jeje..Todo por encontrar las primeros textos, o los primeros enterramientos o lo que sea.
Y esto además, puede crear cierto sentido de estar justificado, si te han tratado muy mal, o con desprecio...¡Ahora que se jodan!
Que se lo digan a Arsuaga, lo que es ese tremendo cambio de tu realidad, convertirse en el centro del mundo. Ni siquiera hace falta falsificar, con lanzar hipótesis atrevidas o sensacionales.
Biblioteca: IRUÑA VELEIA EN LA RECTA FINAL.
Las falsificaciones de un chamarilero, creo que pueden tener distintas motivaciones que las de los arqueólogos y estudiosos para falsificar. Unas son alimenticias, las otras pueden ser cierto sentimiento de haber sido maltratados.
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
Morir de hambre no es literal, pero depende de quien. Entre los investigadores de cierta posición, la diferencia está entre el ninguneo normal, y convertirse en alguien a quien se abren todas las puertas por arte de magia. Estos investigadores saben precisamente cual es justo la falsificación que respondería a las preguntas más candentes. Mellart así, descubrió exactamente el texto luvita que explicaba quienes eran los pueblos de mar. Lo que digo es que a este nivel, falsificar una pieza más no tiene mucho sentido, lo que tiene sentido es falsificar la gran pieza que resuelve el tema arqueológico candente, y ahí está precisamente la sospecha.
En otros tiempos se trataba de falsificar piezas rimbombantes que dieran un dinero más; pero hoy para obtener poder mediatico y científico, hacen falta piezas clave.
A ver, pensemos, trabajamos en un tema o en una excavación, ¿qué debemos encontrar para dar el bombazo dentro de los temas candentes que nos atañen? En nuestro país tienen que aparecer piezas de reyes tartésicos por ejemplo... a ser posible un tratado con un rey fenicio o bíblico.
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
Por cierto, no tiene que haber piezas falsas, pero uno de los puntos más candentes donde yo creo que sucede algo parecido, es Atapuerca. Aquí se va encontrando todo lo más sensacional, especies únicas, eslabones perdidos, los primeros enterramientos...Si dicen que aparecerá un Neanderthal, aparece. ¿Qué es exactamente falsificar? Por que se pueden falsificar piezas, pero también teorías, hipótesis e interpretaciones. Es más, poner el foco siempre en las mismas claves interpretativas, genera espontáneamente falsificaciones. Por ejemplo, usar siempre la clave interpretativa tartésico-fenicia sobre todos los hallazgos en andalucía occidental, puede producir falsificación tras falsificación interpretativa.
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
Cuesta bastante, pero que bastante, cuadrar la Dama de Elche.
Hablemos de las últimas pruebas a la ceniza de la urna. Es tan poderoso el interés nacional en no ver destruido este símbolo hispánico, que quien nos dice que la prueba no puede estar manipulada. También se puede dar por buena rápidamente una prueba que no da el 100 % de fiabilidad. No me fío, hay que seguir haciendo pruebas. todas las que hagan falta.
http://portalclasico.com/sites/default/files/styles/node-left/public/noticiasimgs/1941_damaelche_tif_.jpg?itok=cFrliJHr
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
A mi me parece que a lo mejor no se tiene en cuenta las propiedades de los suelos, donde se ocurren diversos procesos químicos. Pueden ser suelos de origen calizo, yesos, piedra ostionera. Puede haber suelos con restos "carbonosos" muy orgánicos.
La base del análisis son unas micropartículas, que físicamente puede estar allí por otras causas...
https://blogs.20minutos.es/ciencia-para-llevar-csic/2016/04/12/como-la-ciencia-resolvio-el-misterio-de-la-dama-de-elche/
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
Sobre la recristalización...¿alguien ha pensado que los suelos ibéricos están sometidos a incendios forestales o agrícolas constantes y muy potentes? Tu entierras una pieza en un suelo así, o usas tierra, y lo contaminas con micropartículas que pueden tener esas características.
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
Otra cuestión. La cal normal se hace por un proceso de calcinación artificial de la caliza, en el que además pueden existir muchas impurezas. ¿Qué papel juega la cal en la Dama?
http://www.atelier-st-andre.net/es/paginas/tecnica/tecnica_fresco/produccion_cal.html
http://damaelche.blogspot.com.es/2007/07/el-material-y-la-cantera.html
"Salvador Rovira Llorens, conservador jefe del Museo Arqueológico Nacional, en una conferencia realizada en noviembre de 2006 el Elche, anuncia que en los últimos análisis realizados el tipo de caliza es de la denominada packstone según la clasificación de Dunhan, que alude a rocas carbonatadas constituidas por granos carbonáticos y matriz de micrita. Los granos están en contacto unos con otros y constituyen entre el 50 y 90% del total de la roca."
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
La Dama de Guardamar, o yo me equivoco, o la reconstrucción la hace parecerse a la Dama de Elche mucho más de como se encontró. ¿Es casi todo reconstrucción?
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
Así se encontró la Dama de Elche. La tierra estaba sospechosamente suelta.
Y la Dama de guardamar original...
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
Y llegamos a Nefertiti...jaja...
http://www.bbc.com/mundo/cultura_sociedad/2009/05/090511_1030_nefertiti_busto_copia_wbm;
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
Otro caso
La ''''loba capitolina'''', símbolo de Roma, es 1.700 años más joven de lo que se pensaba
El problema es yo no veo forma de cerrar completamente el caso a no ser por decreto, porque aunque haya pruebas físicas, estas muchas veces también son interpretables, y puede haber discusión.
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
Una dama sedente sumeria con un peinado complicado
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
El Laocoonte...
https://www.pagina12.com.ar/diario/suplementos/radar/9-2267-2005-05-30.html"II Unas semanas después del hallazgo, Miguel Angel le escribió a un amigo anunciándole que dejaría Roma en un gran apuro y “debido a razones de las que no puedo escribir”. Para entonces se había descubierto que El Laoconte estaba hecho de varias piezas de mármol, no de una como había admirado Plinio. Catterson especula que quizá Miguel Angel tuvo miedo de ser atrapado. Pero quizá Plinio no estaba enterado de las juntas de la escultura original.
William E. Wallace, profesor de historia del arte en Washington University y autor de varios libros sobre Miguel Angel, no está dispuesto a despachar la teoría de Catterson. “Hasta que no se haya publicado el total del material prefiero reservarme mi opinión. Lo cierto es que a los clasicistas nunca les gustó demasiado El Laoconte y estarían encantados de entregárselo al Renacimiento. Es una obra que no entra en las categorías del arte griego: demasiado hiperrealismo y extremada atención al detalle.”
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
Sotero,...sí, me temo que las pruebas científicas no son tampoco la verdad revelada, al fin y al cabo las pruebas dependen de las condiciones y de las interpretaciones. Una prueba de ADN por ejemplo puede ser muy fiable supuestamente , pero puede haber contaminaciones sin ir más lejos...luego están las interpretaciones, carambolas, casualidades... imaginemos: deducimos que la Dama de Elche era una urna funeraria, pero ¿y si la falsificación da la casualidad que tiene algún componente de polvo de hueso para crear algún efecto? ¿y si fue el falsificador quien la ha imaginado como urna funeraria precisamente?
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
El famoso trono Ludovisi
https://elpais.com/diario/1988/04/27/cultura/578095204_850215.html
Federico Zeri aseguró el pasado domingo en el programa Mixer de la RAI que las pruebas definitivas sobre la falsedad de la obra están a punto de aparecer en un libro que será editado en un país europeo. Zeri agregó que en él aparecerán otras explosivas revelaciones sobre conocidas obras de arte que son falsas. La prueba aportada por el libro se trata, al parecer, de unas cartas que con fecha 1880, siete años antes del descubrimiento de la obra de arte, se intercambiaron un vendedor extranjero de obras de arte y un famoso falsificador romano. En dichas cartas se dan consejos sobre cómo realizar la obra falsa y sus proporciones.Sin embargo, el crítico Zeri, que no ha querido revelar más sobre el asunto en espera de que se publique el libro, insiste en que, aun prescindiendo de dichas cartas, es evidente que se trata de un monumento falso. Y lo prueba con tres argumentos: el monumento tiene sólo una parte estropeada: las manos de la mujer que toca la flauta, y eso, dice Zeri, porque es sabido que nadie conoce aún de qué forma los griegos tomaban en las manos la flauta. Afrodita, que sale de las aguas, tiene un seno increíblemente abultado para los cánones estéticos griegos del siglo Y antes de Cristo. Otra de las mujeres aparece con las piernas cruzadas, cosa imposible también para aquel tiempo, y, por último, los muslos de las mujeres no tienen nada que ver con las formas estilizadas usadas por los artistas griegos de aquel período. Según Zeri, existe hasta un dibujo de un espejo de siglo XIX que sirvió de modelo al falsificador.Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
Sotero...¿y si tu mismo estás cayendo en la trampa, porque tan difícil es encontrar cenizas humanas para un falsificador? Estas son precisamente las cosas que hacen morder el anzuelo a los expertos. Pero también un análisis puede confundir cenizas de animales por humanas, ¿por qué no?
Lo de los rodetes... ya había otra dama con rodetes y adornos, cuando se pudo falsificar.
Y eso que estoy de acuerdo más o menos con lo que dices, que hay que ver muchas pruebas, y quizás no se pueda cerrar completamente todo.
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
Antton, también estoy de acuerdo con lo que dices.
Es un problemón , porque una vez que las piezas son sospechosas por alguna razón, ¿cómo podemos estar completamente seguros de la autenticidad?. ¿Cómo llegar al argumento definitivo, lógicamente definitivo?
Ahora bien, el análisis estílistico no es poco importante, porque si lo piensas las obras se hacen sospechosas inmediatamente por impresiones subjetivas, y realmente es algo muy potente. Lo primero es que una obra en apariencia "parezca" verdadera y eso es lo más difícil.
Uno de los problemas de Dama de Elche es que no parece verdadera, y sin embargo la Dama de Baza, en su sencillez, sí... Es tremendo, pero es así.
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
La Tiara de Saitafernes es realmente complicada de confeccionar y falsificar, creo que al nivel de Dama de Elche. Fue encargada a expertos orfebres que eran capaces de reproducir el estilo griego.
https://es.wikipedia.org/wiki/Tiara_de_SaitafernesDos años antes de la compra del Louvre, dos comerciantes le encargaron a Israel Rouchomovsky, un talentoso orfebre, elaborar la tiara. Le explicaron que era un regalo para un arqueólogo amigo suyo, suministrándole a Rouchomovsky detalles de excavaciones recientes de estilo griego para ayudarle con el diseño. No fue sino hasta que Rouchomovsky se enteró de las noticias del escándalo del Louvre, cuando supo del destino de su creación. Este orfebre viajó hasta París y se presentó en el Museo del Louvre como el verdadero creador de la tiara.
En un primer momento los expertos del museo se negaron a creerle, hasta que Rouchomovsky les demostró su habilidad al reproducir de modo exacto un fragmento de la tiara. Avergonzados por el descubrimiento, los directivos del Louvre ocultaron la pieza en el depósito. Por otra parte, Rouchomovsky se hizo famoso gracias a su oficio y ganó una medalla de oro en el Salón de las Artes Decorativas de París, ciudad donde vivió hasta su muerte, acaecida en 1934.
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
También hay expertos que dicen que no les extrañaría que fuera falso el Trono Ludovisi
Apariencias y estilística...¿Os parece esta una escultura griega verdadera?Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
¿Cómo es posible que un análisis químico en la Dama de Elche se de por buena, pero cuando llega el análisis de la Luperca no convenza... ?
Será que hacen falta muchas más pruebas, por que una sola puede estar mal enfocada. A la Dama hay que hacerle más análisis.
El escita, copia romana, fue encontrada en una excavación, a principios del XVI. A mi el escita no me parece una obra griega, ni clásica ni helenística...parece más moderna, casi "naturalística"... no digo que sea falsa, pero si me dicen que es de Canova, me lo creo.
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
https://www.labrujulaverde.com/2017/06/la-controvertida-fibula-prenestina-que-contiene-la-inscripcion-latina-mas-antigua-descubierta
Se emplearon microscopios electrónicos y microsondas con rayos X, lo que combinado con los métodos de la química física y los conocimientos sobre las técnicas de orfebrería de los etruscos, les llevaron a concluir que tanto la fíbula como su inscripción son indudablemente auténticas y mucho más antiguas que los 120 años que les atribuyen los partidarios de la teoría de la falsificación.
La prueba definitiva fueron los análisis físicos y químicos detallados de de la superficie entre las muescas de la inscripción, que revelaron la existencia de microcristales de oro, un fenómeno natural que solo se habría podido producir en el curso de los siglos posteriores a la fundición de la fíbula, imposible de replicar por un falsificador del siglo XIX.
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
Si no me equivoco, la artemis polimastia de Efeso ya era un icono conocido en los tiempos del descubrimiento de la Dama. La referencia no era la cultura ibérica, eran las diosas orientales. Es bien fácil que figuras más simples del cerro de los Santos, con todos los atributos, fueran exageradas por los falsificadores, según modelos como este, del que vemos una copia romana.
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
Los rodetes estaban en el folclore en la época del descubrimiento de la Dama..
http://elsguinyols.blogspot.com/2015/04/peinados-de-valenciana-utilizados-por.html
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
Ya había damas con rodetes, que bien se pudieron exagerar a lo oriental y a lo folclórico.
https://elretohistorico.com/damas-iberas/
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
No solo las del Cerro de Los Santos, sino por ejemplo los exvotos del Santuario de Castellar, que se encuentran en 1887, diez años antes que la Dama de Elche.
http://www.castellar.es/santuario-iberico-la-cueva-la-lobera
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
Esta Dama del Cerro de los Santos pudo ser un modelo...
El falsificador pudo concebir la Dama de Elche ya como urna. Hay que ver si esa idea pudo salir de alguna parte. ¿Es tan extraño? Muchas veces pensamos que somos nosotros los que inventamos todas las ideas, y que hace 100 años no se imaginaba nada de nada.
Los estruscos ideaban urnas como esculturas, igual que otros pueblos. No parece que la idea de usar una estatua como urna, fuera imposible que se le pudiera ocurrir al falsificador. A mi me parece una idea general que pudiera estar en circulación.
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
Damos por bueno el análisis para unos casos, y para otros lo discutimos. Me temo que las pruebas puede interpretarse y tienen muchas esquinas. Hay errores, presupuestos y condiciones, que pueden estar erradas. Por ejemplo, supongo que habrá una prueba para demostrar que son cenizas humanas y no animales, pero primero ¿esa prueba se ha hecho?... segundo, ¿la prueba "mineral", cualquiera que sea, es capaz siempre de discernir eso?
Si no recuerdo mal, leo que lo que se hizo fue comparar un "espectro" con otras cenizas de urnas. Bien, pero si las cenizas animales tienen el mismo espectro que las humanas, ¿de qué sirve? A mi me interesaría saber el error posible en todas estas cuestiones. Pero eso no se contará. Se dará la dará el análisis como una verdad monolítica.
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
http://www.bbc.com/mundo/noticias-39107486
Chaim Cohen, de la Universidad Ben Gurion, escribió en 2009, que si se llegaba a comprobar que era una falsificación, "en mi opinión es la falsificación más brillante de todas", mientras que Ronny Reich, uno de los fundadores de la Autoridad de Antigüedades, señaló que "la inscripción me parece auténtica, pues me queda difícil creer que un falsificador (o un grupo de falsificadores) pueda saber tanto de todos los aspectos -físico, paleográfico, lingüístico y bíblico- como para producir tal objeto".Hay 726 comentarios.
página anterior 1 ... 12 13 14 15 página siguiente