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jueves, 21 de noviembre de 2024
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Biblioteca:
La ciudad de Santiago de Compostela está en la comarca de Amaia.
Amaia o Amaya podría significar ciudad o zona de los Ameos.
Los Ameos de León fueron la tribu en cuya comarca se puso en tiempo de los romanos la ciudad de Asturica.
Biblioteca: Sobre el Celtismo Gallego
Myrdyn lee la abundante documentación de hechos que otros como yo hemos aportado a Celtiberia y refútala también con hechos.
Por lo que observo en Celtiberia se vuelve cíclicamente sobre el mismo tema sin considerar los hechos reales y documentados.
Quizá alguien piense que una mentira repetida mil veces se convierte en una gran verdad, pero no.
Fundamenta con documentación de referencia como hago yo y serás creíble. De otro modo tu opinión será una mas en el montón.
Mientras otros hechos no demuestren lo contrario, la literatura griega, la arqueología y la toponimia presentan celtas en Galicia.
Saludos.
Biblioteca: Sobre el Celtismo Gallego
Yo también comparto el placer de intercambiar conocimiento, como dice Myrdyn.
Los datos que aporta Myrdyn pese a lo denso, están atrasados. Porque parten de la hipótesis de unas migraciones Celtas de Europa a España que los registros arqueológicos no pueden demostrar. Esas hipótesis son las de base lingüista, única utilizada en su tesis para refutar el no celtismo de Galicia.
El celtismo moderno parte de otras premisas que las que menciona Myrdyn y pondré como ejemplo el articulo “Les Celtes”. Des guerriers nus aux nouveaux druides”, publicado por la revista “Sciences et Avenir” en abril de 2002.
En sus conclusiones finales Patrick Jean-Baptiste dice (traducción): “La existencia de los Celtas de la Armónica o de España es un enigma que obliga a serias revisiones teóricas. Una de las soluciones más prometedoras consiste en remontar el tiempo hasta descubrir una cultura homogénea que cubra todas las regiones ocupadas por los Celtas, desde Bretaña a Europa Central según observa Patrice Brun. Esta cultura existe y aparece sobre el 2500 a.c. y se caracteriza por una forma particular de vasijas, los vasos campaniformes. Hacia esta época los Celtas no serian los “hombres del hierro” si no los “hombres del cobre”. En esta época sería cuando los grandes complejos de Stonehenge y Carnac son erigidos.
En base a esto podemos hablar de celtas primeros (calificados despectivamente como preceltas por algunos), medios (época Griega) y finales (época Romana). Los celtas primeros serian anteriores al siglo VII y representan la uniformidad céltica de Europa, los celtas medios serian los Halstatt de clara influencia oriental, y los celtas finales serian los Galos con clara distorsion latina.
Casi todas las referencias encontradas en Celtiberia hablan profusamente de los celtas finales y un poco de los medios. Todos ellos celtas ajenos a la península según el estrato arqueológico, excepto en Cataluña.
Por tanto para hablar de Celtas en Galicia o en Iberia hay que fijar el calendario en una época. Y yo comparto la tesis de la “Edad del Cobre”, pues de otro modo no se puede demostrar la razón de la unidad lingüística céltica.
Saludos.
Biblioteca: Lug-Lvcvs Avgvsti-Lugo
Hola Brigantinus, tu extenso articulo abre un tema muy interesante, que espero enriquecer:
3.- Con respecto a ese punto tuyo mencionar que no hay paso de “C” a “G”, pues en realidad la “C” era el antiguo símbolo utilizado para pintar la “G”. Luego LUCO (antes) = LUGO (ahora) y no “luko”.
Sobre inscripciones:
7.- No es evidente lo que dices, porque:
Tesera hospitalaria de la Coruña “Civitas Lougeiorum” (28 d.c.): “Lougei castellani toletensis” o lo que es lo mismo “los Lougei del castro toletense”.
Tesera “Tabula Lougeiorum” (1 d.c.) del Caurel menciona a la “Civitas lougeiorum” o lo que es lo mismo “ciudad de los Lúgeos o Lugios”.
Según Joaquín Caridad Arias “es posible que se trate en ambos casos de la misma ciudad, emplazada en algún lugar de la comarca del Courel. Estrabon y Zosimo mencionan también este pueblo”.
Yo interpreto por proximidad que se puede tratar de Toldaos, en la zona que mencionas como de los “Susarros” (que pertenecía a los “S’arros”), pues los Lougei estaban próximos pero no me suena que tuvieran una ciudad llamada de forma parecida a Toletensis, mientras que Toldaos si encaja a la perfección por radicación y nombre.
Alguna inscripción mas:
Inscripción encontrada en Sinoga de Outeiro de Rey (Lugo) dice “trecaias to lugei ... y ... ad trecaias ad deum lugu”.
Epígrafe de Penarrubia (Lugo) que dice “Luco estacio” dedicatoria de un tal estacio o staccio a la divinidad.
En cuanto a un posible castro en Lugo, hay que partir de la hipótesis de su ubicación estratégica, lo cual nos lleva a pensar que tendría que estar justo debajo de la zona de la Catedral, lo que dificulta su excavación. Pero pocas lomas de Galicia carecen de castro y paso a dar algunas posibles pistas.
El campamento romano era de planta ortogonal y su perímetro no parece ajustarse al de la muralla, de hecho una parte importante está fuera de ella (un misterio no explicado aún).
Algo interesante: Existe un texto de Ptolomeo (II,6.23) que cita “civitas capororum” lo que indica la existencia de una población indígena en Lugo.
Algo curioso también: Lugo teóricamente no esta en territorio de los Celtas de Galicia, pues pertenecía a la tribu de los Caporos. Pero esta rodeado de Celtas por todas partes.
Tampoco consta que haya habido en Lugo una legión, pues las referencias hablan de una Cohorte (600 hombres). Como se explica entonces que al poco tiempo de la teórica fundación de este poblado por parte de Augusto, ya se reclutaran (con gente de la ciudad) una fuerza militar de Cohors Lucensium.
Un saludo.
Biblioteca: Lug-Lvcvs Avgvsti-Lugo
Para Brigantinus:
Por lo que veo mi contestación anterior se ha perdido en el hiperespacio. Bueno ya que tengo que repetirla aprovecho para enriquecerla.
Efectivamente el texto de la inscripción está mal asignado.
La escritura "c" expresión del sonido "g" es evidente en otros casos como: crobe/grobe, braca/braga, callaecia/gallaecia. Pero como bien dices aquí no pretendías que habláramos de etimología sino de cultos, por lo que dejo eso para el momento oportuno.
Algo si es claro, no consta en las textos escritos que el enclave de Lugo fuera un lugar preponderante sobre los de alrededor, ni por población, ni por culto, ni por referencias romanas. Pero tampoco existe constancia de lo contrario.
En cuanto a su ubicación habría que estudiar en que marco lo dice Plinio ¿se refiere a que está en territorio caporo? o ¿que es de la tribu de los caporos?.
Si consideramos que a las otras capitales les pusieron el nombre de la tribu, no veo porque esta deba ser una excepción. Si partimos de la premisa de Braga o Astorga, entonces existe una relación potencial entre la capital y su pueblo.
Si Lugo es una invención romana, entonces por que no hicieron lo mismo con Braga o Astorga. ¿Fue Lugo un capricho imperial? Eso en esencia es lo que planteas.
Una curiosidad es la figura de la porta nova, considerada celto-romana y cuya representación es equivoca, pues aunque se achaque a Júpiter, existen consideraciones razonables de que en realidad sea una representación del dios Lugos o que al menos se pretendiera crear confusión al respecto. Claro que también le podían haber llamado a la ciudad Jupiter Augusto en lugar de Lucus Augusto.
Conclusión: mientras no se disponga de mas información, es una tontería sacar conclusiones (y valga la rebuznacia ;-)
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Rat Wulf tus premisas de partida son equivocadas.
Que Hallstatt se haya investigado antes que la cultura celta peninsular solo significa eso, que se encontró antes y nada mas.
Asentarse en ese axioma como elemento definitorio del “celtismo” es un error y por tanto afirmar que aceptar Hallstatt como celta significa negar la cultura celta de la península Ibérica no es correcto.
La península esta habitada desde hace 1.000.000 de años. Casualmente cuando Europa era un puro hielo.
Pensar que la cultura solo nació en Oriente es muy anticuado arqueológicamente hablando.
Rechazar los escritos griegos o romanos es negar las únicas fuentes históricas existentes en el mundo Europeo incluso los que hablan de los celtas Hallstatt ¿o es que unos valen y otros no?
Las nuevas tendencias hablan también de “celtas” occidentales, claramente diferenciables de los orientales. El misterio es averiguar como surgieron, y en eso la escuela Francesa ya se está moviendo. En la cultura española parece que cuesta mas engrasar la iniciativa.
Por otra parte, en la península no hay evidencias arqueológicas que demuestren la llegada de celtas, salvo en el caso catalán. Luego los rasgos o son autóctonos o son anteriores a esos celtas Hallstatt. De hecho en 850 a.c. es cuando existen restos arqueológicos celtas en el sudoeste peninsular. Bastante antes de que Hallstatt empezara a moverse. Y esos restos arqueológicos coinciden con lo que narran los textos griegos y romanos sobre los Celtici.
¿Consideras que debemos llamar “Celtas” a los “Keltoi”? En ese caso podemos hablar de “Keltas” para no confundir los términos.
Un saludo.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Rat Wulf la datación de Hallstatt por mucho que se retrase es posterior a la del Arco Atlántico.
Si me centro en tu segunda premisa sobre la fecha de aparición de lo “celta” basada en la cerámica, entonces no hay duda: Caldas de Reis, Coxwold, Rillaton, Ploumillau, Eschenz y Frizdorf presentan cerámica en el Bronce Antiguo, apareciendo esa cerámica en la zona nórdica (sueco – danesa) con posterioridad (Bronce Medio).
Esos lugares del Bronce Antiguo están situados en Galicia, Bretaña, Cornualles, Inglaterra y en la zona de influencia de los Celtas Belgas. Todos incluidos en el “Arco Atlántico” en esas primeras fechas.
Referencia.- La Civilización céltica de Galicia de Florentino López – Cuevillas.
Aquitania en cambio durante este periodo no presenta restos arqueológicos que permitan incluirla en el “arco atlántico”, ni tampoco consta que tuviera ninguna influencia significativa.
Por otra parte los “campos de urnas” del arco atlántico peninsular son autóctonos, proceden del sudoeste y ya existían en la Edad del Cobre. En cambio las de Hallstatt corresponden a la Edad del Bronce, pero en su fase tardía 700 a.c. (Hallstatt “A”), periodo muy posterior al Bronce Atlántico finalizado sobre 1.200 a.c.
Véase por ejemplo el cuadro cronológico (fig. 1.7) de La investigación protohistórica en la Meseta y Galicia de Mª Dolores Fernández – Posse.
Si nos fijamos en las “Hachas de Cubo” bretonas entonces las de la zona danesa – sueca son consideradas “derivados germánicos”.
Si nos fijamos en las “Hachas de Talón” su abundancia sin igual en la cornisa noroeste peninsular fija claramente el origen y está clara su dispersión por el resto del Arco Atlántico alcanzando hasta mas allá del Rin, y llegando hasta Cerdeña (Véase fig. 2.9 del libro anterior).
Por otra parte, el Arco Atlántico presente continuidad cultural desde la Edad del Cobre, presentando conocimientos en metales y en cerámica.
En cuanto a si estaban organizados o no los “Celtici” del Arco Atlántico, situémonos sobre el año 1.000 a.c., cuando los Fenicios arrasaron Tartesos y la aparición de Tartesos II coincidiendo con el desplazamiento de los “Celtici” hasta Cadiz.
Si a eso le añadimos que se llamaban a si mismo textualmente “Celtici” en época griega, y que eso no consta para ningún otro pueblo, pues no me cabe duda de quienes eran.
Los Celtas Galaicos no son un mito, son un hecho arqueológico.
Un saludo.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Hola Rat Wulf, no me equivoco, en todo caso se equivoca MD Fernandez - Posse en su libro sobre arqueología de 1998 al poner el gráfico de Almagro – Gorbea donde se sitúa el Bronce Final Atlántico entre 1300 a.c. y 1200 a.c., y el Bronce Final del Sudoeste peninsular entre 1000 a.c. y 700 a.c. (época de las estelas).
El Atlántico sería por tanto anterior a la dotación de Hallstatt o cuanto menos de la misma época lo que invalida las teorías invasionistas.
Las hachas efectivamente demuestran una importante relación atlántica y un también probable comercio con el mediterráneo, lo cual redunda en la importancia del núcleo celta Atlántico.
En cuanto al desplazamiento celta a Cádiz, no hay que buscar escribas de faraones. Hay textos y arqueología al respecto. Pero para muestra un botón: si vive en España busque el Atlas Histórico Integral de Bibliograf, en su página 20, vera un mapa de la península donde figuran “Celtici” sobre el Guadiana y “Celtae” sobre Cádiz. Si no vive en España comprendo que lo desconozca.
Tanto la originalidad del nombre “celtici” como las dataciones arqueológicas, ya han sido referenciadas por mi en otros artículos de Celtiberia, por lo que evitaré repetirme.
Solo abundare en la teoría moderna sobre el origen de los celtas trayendo un articulo reciente:
LOS INDIGENAS DE OCCIDENTE
Los Celtas pueden estar presentes antes en Europa del Oeste.
Según se avanza en los descubrimientos arqueológicos, los orígenes supuestos para los Celtas han variado considerablemente. Desde el 600 a.c. los griegos Foceos llamaron Keltoi a los autóctonos que vivían al norte de Marsella.
En realidad no hay verdadera ruptura cultural en la época del bronce desde 1650 a.c. en el espacio geográfico que nos interesa.
Las variaciones de ritos funerarios – inhumación o incineración – no son una prueba de reemplazo de población, sino simplemente de evoluciones locales, de cambios de “modas”.
La cultura de los campos de urnas no es un antecedente oriental. Los descubrimientos arqueológicos reflejan un origen autóctono.
Al contrario la existencia de Celtas de la Armorica o de España es un enigma que obliga a serias revisiones teóricas.
Existe una cultura que se caracteriza por una forma particular de “vasos campaniformes” datada en 2.500 a.c. que va de Irlanda y España hasta Hungría. Esta cultura del III milenio a.c. representa un serio problema a los dogmas en vigor concernientes a la llegada de pueblos de lenguas indoeuropeas.
Desde 2.500 a.c. el uso del cobre se generaliza (los Celtas no serian por tanto los hombres del Hierro, sino los hombres del Cobre).
Traducción del articulo de Patrick Jean-Baptiste con comentarios de Patrice Brun, publicado en Sciences et avenir en abril 2002.
Con todos esos datos en la mano solo resta aplicar visión global para deducir que el escenario es distinto al planteado por usted. El celtismo Gallego no es un mito.
Un saludo.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
RAT WULF
Yo no digo que el origen del bronce Atlántico esté entre 1.300 y 1.200, sino que el se inicia en 1.300 y termina en 1.200. Pero en cualquier caso es irrelevante, por que estamos de acuerdo en que hay 2 culturas.
En cuanto a los “campos de urnas” en el Bronce Atlántico no tienen en ningún modo antecedente oriental, pues la difusión constatada arqueológicamente es de sur a norte.
Es cierto que existe una bibliografía consensuada que a falta de otras pruebas asigna ciertas formas y decoraciones cerámicas como “halstatticas”. Pero Ruiz Zapatero (1985) fija esa potencial influencia en los campos de urnas tardíos de la edad del Hierro (siglo VIII a.c.) y no en los anteriores, que son autóctonos según la huella arqueológica.
Disparate o no, fijar a los Celtas como hombres del cobre es la única posibilidad, arqueológicamente hablando, de que se hubiera producido una difusión lingüística de alcance.
En cuanto a raza hay un interesante estudio de ADN (ya mencionado en Celtiberia), que demuestra que los “Arrios” no tienen una diferencia sustancial con los “Arios”. Por lo que hablar de raza sería lo mismo que intentar justificar por que unos pusieron “r” fuerte y otros floja. Con esta premisa defender la pureza de la raza “aria” a estas alturas esta atrasado, especialmente teniendo en cuenta que les sacamos 1.000.000 de años los peninsulares :-)
Los mitos Ligures e Ilirios son propios de principios del siglo pasado, sin demostración arqueológica.
Los Hiperboreos no los ubicaba yo en Inglaterra, según leí procedían de Dinamarca o por ahí, aunque Hiperborea esta en el norte de Rusia. No se, me resulta confuso, pues nunca le presté atención a este asunto ya que es tan confuso que puede ser otro mito.
En cuanto a la lengua antigua de Galicia, nadie sabe nada. Algunos la relacionan por proximidad con los Lusitanos, pero me parecería mas lógico relacionarla con quienes se nombren sus parientes (cosa que no hicieron los lusitanos), y que escribieron las estelas del sur peninsular (todavía sin traducción).
Centrandonos en la última cuestión que plantea ¿Es Galicia Indoeuropea o no?
Pues depende, si entendemos como indoeuropeos los procedentes del “Indo”, entonces no.
Pero si entendemos como indoeuropeos los europeos de dentro o sea “los de toda la vida”, entonces si
(al igual que el resto de la península).
Según sus tesis, no serían celtas ni Irlanda, ni Gales (y Cornwalles), ni la Galia Armoría (mitad oeste), ni la cornisa cantábrica. Por mi lo podemos dejar en “Atlánticos”.
Y siguiendo esa tesis, el resto de la península se compondría de Celtiberos Catalanes, Iberos y “protocelta-Iberos”.
Pues hombre, a mi me da igual, como se dice por aquí “cero grados, ni frío ni calor” ;-)
Un saludo.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
RAT WULF hablaré primero de genética por ser marginal en este asunto. Lo que menciona me parece bien, aunque el estudio de las evas es poco fiable debido a la muestra poblacional. Ahora algunos estudios interesantes se centran en el “haplotipos” del cromosoma Y que se transmite por todo un linaje paterno sin cambios. Al respecto conozco estudios de las facultades de Medicina y Biología de la Universidad Complutense de Madrid.
Por otra parte, que los “ligures” sean las poblaciones primitivas de Europa choca con los rubios libios que vivían cerca de las dinastías egipcias, antes de que se hablara de rubios nórdicos.
Pero volviendo al asunto principal, Hecateo de Mileto señala la “Keltiké” en el hinterland masiliota. Heródoto en el siglo VI a.c. ubica también Celtas mas allá de las Columnas de Hercules (al lado de los Cinesios). Estrabon llama “Keltikoi” a las tribus principales de los habitantes entre Tajo y Guadiana. También sabemos que estos “Keltikoi” son parientes de los que viven en la “Callaecia”: Nerios, Tamaricos, etc; siendo su ciudad mas conocida “Konistorgis” (Str., 3, 2, I5; Str., 3, 3, 5; Str., 3, 2, 2).
“En esta zona del suroeste de la península se conservó la única denominación étnica general de los celtas aplicada a un pueblo concreto, los -celtici-“. Del libro Los Celtas de Francisco Marco Simón (1990)
“Cronológicamente, habría que situar la introducción de la primera metalurgia en Galicia entre 2.500 y 2.100 a.c. y a partir de ahí y hasta el 1.800 a.c., el campaniforme -sensu strictu-“. Tomado en Prehistoria de José Manuel Vázquez Varela (1980).
La existencia de los celtas del sur esta comprobada y datada arqueológicamente.
Le pediria que me encuentre otra tribu de europa que se llame Celta a si misma.
Por lo visto algo tan documentado no es suficiente para que algunos vean que Galicia es Celta.
Saludos,
Marcelino Somoza
Biblioteca: ¿Países celtas o atlánticos?
¡Umm! Veo que Brigantinus sigue erre que erre y eso que hace mucho que no aparezco por estos lares ;-)
Quizá sea util un articulo mío que está en: http://www.soios.com/fisterras/castro/index.php
El problema es que está en Gallego, así que cuando pueda lo traduzco y lo traigo a discusión de todos.
Trata sobre la tribu de los Seurros y su parentela con la nación Arra. Pero al ser los Nerios parte de esa nación tambien toca el tema "celta".
Bueno celtas "abelos ainos" en nuestra prehistoria de Iberia, pero estoy totalmente de acuerdo con el ponente inicial.
Son unos celtas autoctonos que evolucionaron de forma independiente a los celtas Hallstatt, cuyo origen parece estar en Escandinavia, que curiosamente tiene cultura comun megalitica con nosotros (al menos en su zona sur).
Un saludo a todos :-)
Biblioteca: ¿Países celtas o atlánticos?
¡Umm! Veo que Brigantinus sigue erre que erre y eso que hace mucho que no aparezco por estos lares ;-)
Quizá sea util un articulo mío que está en: http://www.soios.com/fisterras/castro/index.php
El problema es que está en Gallego, así que cuando pueda lo traduzco y lo traigo a discusión de todos.
Trata sobre la tribu de los Seurros y su parentela con la nación Arra. Pero al ser los Nerios parte de esa nación tambien toca el tema "celta".
Bueno celtas "abelos ainos" en nuestra prehistoria de Iberia, pero estoy totalmente de acuerdo con el ponente inicial.
Son unos celtas autoctonos que evolucionaron de forma independiente a los celtas Hallstatt, cuyo origen parece estar en Escandinavia, que curiosamente tiene cultura comun megalitica con nosotros (al menos en su zona sur).
Un saludo a todos :-)
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