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jueves, 21 de noviembre de 2024
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Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Aunia:
El supuesto camino hacia el calvario es recorrido hacia abajo, o sea, va en dirección contraria a la que debiera. Creo que tiene más sentido si se trata de una cueva, donde podría estar situada la tumba. La figura erguida representa la totalidad muslos y piernas de manera individual, así que se trata de un personaje desnudo (o bien lleva vaqueros, que creo que no). No sé cómo interpretar esa desnudez. Quizá es Jesús resucitado que se ha desprendido del sumario, pero, en tal caso ¿quién es la figura yacente al final de la cuesta y por qué se dirige Jesús hacia ella?
Intento buscar concreciones intersectadas por alguna de las líneas. Creo que no las hay, y las que lo parecen son en realidad, creo, zonas descascarilladas. No se pueden sacar conclusiones. Ah, gracias por la imagen, p.arizábalo.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Fe de Ratas:
Donde dice Sumario debe decir Sudario. Ya Chocheo.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Volviendo a las imágenes grabadas sobre superficies planas, me parece importante disponer de imágenes de tamaño grande porque se aprecian más fácilmente los detalles, pero no sólo es importante el tamaño, sino que también está el asunto de los relieves. Para poder examinarlos adecuadamente basta con emplear una iluminación casi tangencial y tomar la fotografía de arriba hacia abajo. Aunque seguramente es una obviedad para casi todo el mundo y no requiere mayores explicaciones, me he entretenido en dibujar un aspa con bolígrafo sobre papel blanco. Uno de los dos brazos de la figura tiene un surco de presión en el anverso. El otro brazo lo tiene en el reverso. Luego he situado el dibujo rasante con una iluminación prácticamente horizontal y he disparado la cámara: el resultado es <a href="http://www.imaxenes.com/imagen/021fe17hz.jpg.html" target="_blank">éste.</a> Creo que está claro qué surco es 'altorelieve' y cuál 'bajorelieve'. La posición del papel respecto al haz se ilustra <a href="http://www.imaxenes.com/imagen/011qn53kb.jpg.html" target="_blank">aquí</a> y ha sido tomada con la cámara en una posición oblicua. Incluso en esta otra imagen se aprecian con claridad los surcos. O sea, sería facilísismo disponer de imágenes en las que se pueda ver sin mayores problemas cuál es la relación de los surcos con las concreciones.
Por otro lado, pienso que un desconchado junto a un surco no descarta que haya habido una concreción, ya que precisamente, al pasar el punzón sobre la superficie, puede haber arrancado la concreción y, con ella, la capa superficial, dejando el desconchado en su lugar.
No sé hasta qué punto se puede trazar un surco, interrumpirlo inmediatamente en la base de una concreción, continuarlo al otro lado de la misma y lograr hacerlo de manera que parezca que primero fue el surco y luego la concreción. Imagino que lo ideal es coger un clavo, unas tejas viejas, e ir probando. Por supuesto, si la concreción se arranca, quedará claro si debajo hubo un surco o no, pero no sé si hacerlo se puede considerar 'sacrílego'.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Vaya, no acepta las etiquetas de hipertexto por la brava. A ver si ahora:
1ª Imagen
2ª Imagen
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Para Sotero 21:
A diferencia de las objeciones de otro tipo que nos plantea, que sí me parecen convincentes, no me acaban de convencer los argumentos de tipo 'psicológico' a los que suele recurrir Sotero21 (¡siempre 21!¿cómo hace para no cumplir años?) Es posible que haya leído demasido a Graves y que eso me haya dado una visión distorsionada de la antigüedad, pero creo que las posibilidades de encontrar perfiles psicológicos y comportamientos variados, alejados de lo que cabría esperar, no eran menores en la antigüedad que en nuestros días. Por ejemplo, se dice que en la edad media, época tenida por muy 'espiritual', los ateos eran una rareza. Quizá lo fueran porque los que se declara tales públicamente estarían perseguidos al menos aislados socialmente y no tendrían apenas posibilidades de subsistir. Pero eso no significa que no existieran ateos que podrían vivir su irreligiosidad (¿o es arreligiosidad?) de una manera muy privada, fingiendo ser creyentes. Muchos de ellos serían cultos, así que podrían incluso cobijarse dentro de la misma iglesia y hasta en puestos relevantes de la jerarquía. En determinados momentos podrían permitirse el lujo de exhibir un cierto cinismo, como León X y su célebre "Ya que Dios nos ha dado el papado, gocémoslo". Aunque no sé de cierto que León X fuera ateo, sí que se me antoja un hombre sin fe, cosa que se le acerca bastante.
Por otro lado, he leído en algún lugar (lamento no recordar las fuentes) que monjes y monjas medievales, por no hablar de abades y obispos, exhibieron durante siglos una conducta sexual digamos impropia. No es que estuviera bien visto, pero era algo que casi todos pasaban por alto. Todavía hoy hay un rechazo a admitir por parte de muchas personas que no son tan raros ni tan psicológicamente improbables comportamientos impropios por parte de personas 'consagradas', como algunos clérigos de diferentes confesiones religiosas.
En geneneral me parecen más convincentes los argumentos que señalan como espurias las inscripciones por razones lingüísticas, como es el empleo de símbolos modernos propios del álgebra de conjuntos o las grafías castellanas modernas de nombres griegos clásicos. Los argumentos psicológicos tampoco es que me parezcan mal, es que creo que se trata de un terreno mucho más resbaladizo.
Para la Dra. Canto tengo algunas preguntas: ¿No es cierto que los romanos (o los griegos de Alejandría) ya se burlaban del dios invisible de los judíos, atribuyéndole la famosa cabeza de asno, muchos años antes de que apareciera el cristianismo? La datación del grafito de Alexámenos, ¿no es demasiado imprecisa? ¿Por qué razones se inclina usted por la datación más temprana? ¿Cómo interpreta usted la postura de Alexámenos, que parece burlarse de su dios, en vez de adorarle, como indica la inscripción?
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
A la Dra. Canto.
Gracias por sus prontas respuestas. Ahora entiendo mejor por qué dice lo que dice y personalmente, desde la osadía de mi posición de profano, debo decirle que sus argumentos no despejan mis dudas. Permítame contestarle pormenorizadamente:
'...1) como sabemos, los judíos tenían prohibida la adoración de cualquier tipo de imagen...'
¿Lo sabemos? Sabemos lo que dice el canon judío ahora. Sabemos lo que decían las corrientes teológicas dominantes a partir del regreso del exilio de Babilonia. Pero también sabemos que desde el Génesis hasta bastante después del reinado de Salomón, los judíos practicaban la idolatría. Raquel llevó consigo los 'terafim' de la casa de su padre cuando partió para la casa de Jacob. Moisés exhibió la figura de la serpiente enroscada en un palo a los que habían sido mordidos por las vívoras en el desierto de Sinaí. Los reyes de Israel, incluidos los 'grandes', eran acusados continuamente de idolatría por los profetas. Etcétera. Luego la clase sacerdotal añadió opotunamente nuevos escritos, a veces como tradiciones perdidas y reencontradas (caso del Buen Rey Josías con el Deuteronomio, si no recuerdo mal) y quizá se llegó a reescribir partes de la historia. En realidad yo no creo que podamos 'saber' con seguridad cuándo los judíos dejaron de ser henoteístas para ser monoteístas y cuándo dejaron de practicar la idolatría. O sea, no sabemos cuándo se impuso definitivamente la ortodoxia ni en qué momento de la historia dejaban de existir los judíos idólatras.
'...cuando Cneo Pompeyo entró victorioso en el templo de Jerusalén, se pudo comprobar que el templo estaba completamente vacío de imágenes divinas y que allí no se escondía ningún misterio.'
Pero el templo estaba en manos de la clase sacerdotal, la guardiana de la ortodoxia. Era lógico que en aquella época ya no quedaran rastros de posibles ídolos anteriores. Si persistía algo de los antiguos cultos paganos no sería lógico esperar encontrarlos allí, sino en el campo, entre los 'am ha aretz', los destripaterrones, los campesinos que se veían forzados a vivir en perpetuo estado de impureza ritual (o casi) y no podían cumplir todos los preceptos de la ley. Quizá esos judíos de clase baja fueran medio paganos de la misma manera que hoy muchos gitanos se han hecho evangelistas, seguramente porque no se sentían bien tratados por la iglesia católica mientras que su 'nueva' religión les resulta más satisfactoria, no sé si por razones materiales o espirituales. La burla de los gentiles a los judíos respecto a su dios quizá fuera eficaz precisamente porque tenía algo de razón.
'La datación del grafito fluctúa entre los años 85 d.C. y el siglo III...
A mí personalmente me convence la datación más antigua porque ...el dibujo me parece más propio de las típicas bromas entre jóvenes...'
Perdone Dra., pero lo que está diciendo, en realidad, es que no se conoce la datación del grafiti. Siempre ha habido jóvenes y bromistas, ¿no?.
'Por último, en cuanto a la posición del orante... Cuando se ve el original se puede apreciar más "seriedad" en la cara de Alexamenos (que no se va a mofar de sí mismo), y en todo caso la posición de levantar el brazo es muy típica para adorar.'
Tiene razón que el original es más confuso que el dibujo, porque en el segundo se ve la mano izquierda levantada, muy abierta y con los dedos separados, con lo que parece ser el pulgar apuntando a la nariz de Alexámenos y el meñique dirigido hacia el crucificado, en lo que ahora nos parecería un signos de burla. La postura de Alexámenos adorando a su dios sería inequívoca si extendiera los dos brazos hacia lo alto, pero sobre este último punto tampoco quiero insistir.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Dra Canto:
Me parece bastante claro que un condenado que cuelga por las muñecas, como el que es atado por las mismas a la parte alta de un poste vertical, muere por asfixia más rápidamente que el que es crucificado de manera convencional, con los dos brazos formando un ángulo de unos 120º con el cuerpo. Si el condenado cuelga por las muñecas, el propio peso del cuerpo fuerza un cambio más acusado en la forma de la caja torácica: los arcos costales se horizontalizan, el diafragma se aplana y los músculos auxliares de la respiración (intercostales, etcétera) quedan bloqueados. Puede llegar un momento en que el condenado intente inspirar pasivamente y espirar activamente (que es lo contrario de lo que hacemos normalmente), mediante la contracción de los músculos de la prensa abdominal, ya que así el diafragma se eleva algo y se fuerza un cierto grado de espiración
Si se desea que el condenado sufra una agonía lenta, mejor con los brazos en cruz. Y mejor si dispone de apoyos en los pies y en las posaderas (¿no se llamaba 'sedile' a esa pieza de la cruz?). Si se quiere que muera rápido, cuélguesele por las muñecas.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Yo sé me he leído el estudio que cita acerca de la muerte física de Jesús de una web que habla de 'lo que todo católico necesita saber' (sic) y que, entre otras perlas dice:
Fuentes:
El Sudario de Turín es considerado por muchos como
la tela con que envolvieron a Jesús, y varias publicaciones sobre los
aspectos médicos de su muerte sacan sus conclusiones de esta suposición.
El Sudario de Turín y descubrimientos arqueológicos recientes
proveen información valiosa sobre las prácticas romanas de crucifixión.
Estoy decepcionado, Dra., y mucho. Si algo está claro para los hombres de ciencia es que la famosa sábana santa de turín es una falsificación medieval. Ese no es un estudio fiable en absoluto, doctora, ya que, aunque no estoy en desacuerdo con muchas de sus afirmaciones (las explicaciones fisiopatológicas son correctas) , la intencionalidad del mismo está clara: es pura propaganda religiosa.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Doctora canto:
La última prueba del C14 se llevó a cabo hace 20 años y sus resultados fueron contundentes. Hace tres se publicó un artículo en el que se viene a decirse que aquella prueba no fue válida porque se tomó una muestra de un parche invisible que se colocó muchos siglos después de haber tejido la pieza original. Entretando sigue sin publicarse ninguna nueva prueba del C14 que zanje el debate que sorpresivamente ha vuelto a ponerse sobre el tapete. Mientras esto no ocurra (y nadie perece tener prisa por repetir esa prueba, a la vista del tiempo transcurrido), la que vale es la primera prueba, ya que también es cierto que hemos conocido antes de ahora argumentos peregrinos lanzados 'a la desesperada' por personas que no pueden sufrir que se les diga que la tela no es auténtica. Recordemos que llego a decirse que la prueba del C14 quedó invalidad al estar sometida la tela a las altas temperaturas de un incendio, cuando los arqueólogos y los antropólogos están acostumbrados a emplear los restos de la combustión de madera en incendios y en fogatas como muestras perfectamente válidas para la datación conm el C14.
Sea como fuere, como mínimo, el crédito de la datación 'piadosa' de la sábana santa debería seguir en entredicho mientras no conozcamos los resultados del C14 de nuevas muestras de la tela, (para eludir los otros posibles parches invisibles). En cualquier caso, en la moderna medicina forense, las pruebas se consideran válidas tras exámenes más rigurosos. Los autores deberían haber evitado la referencia a la SS.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
El
procedimiento y desarrollo de estos trabajos está sujeto al
correspondiente protocolo de confidencialidad, reservándose la
institución foral, la oportuna comunicación de sus resultados.
El párrafo precedente, ¿acaso no significa que la Institución Foral se considera con derecho a optar por no publicar nada de lo que se refiere a los grafitos si lo considera oportuno, o es que lo entiendo yo mal?
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Yo es que me hago un lío, aunia. Lo que pasaba, ¿no era que entonces en la llanada los que estaban no eran vascos?¿no es eso lo que dice el canon sabiniano? Porque, de ser así, los romanizados no eran vascos, porque eran caristios. ¿O por fin los caristios son vascos? Y todo lo anterior se sostiene suponiendo que los grafitos escritos en euskera sean falsos porque, de lo contrario, sí que había vascos en la llanada, pero entonces es que estaban conquistados.
A la vista de lo que gusta tener en la casa de uno un patio con mosaicos antiguos, ¿han cambiado los gustos y ahora no solo no importa, sino que hasta mola, que los vascos hayan sido romanizados, es decir, conquistados?
En realidad, tal vez no se pueda responder con rotundidad a ninguna de las preguntas precedentes, pues ahora mismo flotan en el ambiente muchas dudas acerca quién es hoy vasco: ¿los navarros lo son, o más bien son vascones? ¿que dicen al respecto los navarros, si es que hablan con una sola voz?¿Y los de Trebiño / Treviño? ¿No son más bien cántabros que vascos los de las encartaciones? Qué lío.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Aunia:
Me cuesta creer que la Comisión vaya a dar por buenos unos grafitos si creen que son falsos, ya que entonces estaría forzada a sacarlos en procesión por todo el orbe y a publicarlos a bombo y platillo con toda clase de detalles, exponiéndose a las críticas (y quizá a las burlas) de los expertos internacionales. Lo que sí me parece más probable es que emitan un comunicado confuso, sin mojarse, y que muestren reproducciones poco claras de las pruebas, y no de todas. O que nunca encuentren el momento oportuno para mostrar los dictámenes de la comisión a propósito del tema ni tampoco para exhibir las pruebas.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Hildegarda:
Parece que sabe usted cosas que los demás ignoramos ¿Por qué no nos da más detalles acerca de los grafitos? Aquí todos se lo agradeceríamos. Al fin y al cabo, nuestras inocentes especulaciones no pueden cambir los hechos, que acabarán por saberse, ni estorbar el avance de los conocimientos. Sea buena, díganos qué sabe usted que los demás ignoramos.
Saludos cordiales, gatunos y zalameros.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Vaya por delante que no soy de los participantes concienzudos que hacen aportaciones de cierto calado a las especulaciones de otros con muchos más méritos y capacidaes que yo. Así que no tengo ningún derecho a quejarme de nada, pero aún así lo haré, y ténganlo vuesas mercedes como vicio propio del aficionado del tres al cuatro (¿o es al cuarto?) que soy y me lo perdonen, que bien sé yo que son indulgentes. Casi todos. Casi todo el tiempo.
Digo y me quejo de que hace tiempo que tenemos pocas aportaciones sustanciosas y como que hay un preocupante exceso por el enfoque político, mayormente la cuestión vasca, con tintes de pequeña y más bien provinciana politiquería local.
Si los grafitos son fetén y gloriosamente vascos, o no, bienvenidos sean. Si son más falsos que Judas (y pobre Judas, pero no entremos en disgresiones), bienvenidos sean. Si los hallazgos son verdades verdaeras (yo no lo creo) y rompen todos los paradigmas que se pongan a tiro, más diversión, más emoción y más gloria para las ciencias de la arqueología y de la historia. Si no, aprovechemos para estudiar cómo se ficieron esas falsificaciones, que haberlas siempre las hubo y nunca dejarán de aparecer: no es mala cosa sacar centenares de grafitos modernos imitando falsos, si eso nos enseña cómo desenmascarar imitaciones.
Pero por Parmenio, a ver si alguien nos echa en el pesebre novedades de mayor sustancia, que la u?timas tiempo ha que me saben a poco.
Saludos gatunos a todos.
PS (¿Por qué el copy - paste no funciona en Linux y tengo que reiniciar si quiero comentar algo por este procedimiento?. Webmaster, please, póngase las pilas. Dicho sea con todo respeto.)
Biblioteca: Iruña-Veleia IX
A Servan , por alusiones:
¿Pero qué le han hecho a vd los gatos, hombre de Dios?
A todo quisque:
Parece que intentan separar el trigo de la paja. El problema es que si hasta ahora han tomado por trigo lo que sólo era paja eso significa que el método empleado para excavar era ful. ¿Está comprometido todo lo excavado? Muchos de los hallazgos, como los mosaicos, el teatro, etcfétera, son reales, incluso impresionantes. Sería una pena que estuviera bajo sospecha la labor de varios años. Imagino que intentarán reducir lo mal hecho al mínimo. Quizá estén intentando un gran golpe de efecto para presentar de una manera al tiempom espectacular a tiempo que convincentemente una parte de los hallazgos intentando esconder o apartar todo lo que ''no cuadra''. Lo que no sé es cuánto es trigo y cuánto es paja de los grafiti. Anda que si todo o casi todo es paja, menudo papelón. Claro que entonces lo interesante sería investigar lo falsificado para aprender de ello y poder incorporar los nuevos conocimientos al método arqueológico. Lo temible en este caso es que los intereses políticos, el amor a la patria o el wishfull thinking, o como se diga, lo contaminen todo y no permitan que llegue a adistinguirse lo verdadero de lo dudoso y de lo falso.
Biblioteca: Iruña-Veleia IX
El contenido y el tono de algunas intervenciones en el foro me hacen abrigar serios temores. Es cierto que, en principio, quien acusa de cobardes, felones y otras lindezas a los participantes en el foro que desconfian de la autenticidad de muchos de los graffiti encontrados por el equipo, entre quienes me cuento, nos ahorra a los demás el trabajo de buscar calificativos a su autor, ya que él, con su estilo poco cortés, se descalifica solo. También uno puede ahorrase la molestia de replicar a quien sólo parece parece capaz de ver la realidad en blanco y negro respecto del esclavismo, sin matices, dejándolo por imposible. Pero el problema es que me temo que las personas que hay tras esas voces y todos los que actúan como ellos, que no son pocos y sí muy ruidosos, intentan o intentarán que las conclusiones de la comisión se ajusten a su particular visión de la historia, que es la que conviene a cietos intereses políticos. La cosa pinta tan fea que cuanto más tiempo pasa, más desconfío de la fiabilidad de los expertos. Estoy convencido que si los hallazgos hubieran tenido lugar en otra parte del territorio peninsular ajeno a las tensiones políticas del país vasco todos estaríamos de enhorabuena. En cambio, ahora, no habrá quien nos quite de la cabeza que, entre la mala política informativa, los intereses cruzados de empresas y grupos políticos, y las más o menos veladas amenazas de los patriotas vascos, empeñados en que prevalezca su manera de ver el pasado, nunca sabremos si lo que nos cuentan se parece a la verdad. Y cuánto.
Biblioteca: Iruña-Veleia X
Información eliminada por el Administrador Silberius
Motivo: Degradación del hilo del foro
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Información eliminada por el Administrador Silberius
Motivo: Degradación del hilo del foro
Biblioteca: Primeras representaciones cristianas
Para Uma en relación con su post:
Otra referencia a un pez que siempre me ha llamado la atención es la del episodio de la estátera o el estáter, como quiera que se llame, cuando un recaudador del Tempo requiere a Pedro para que pague el tributo al templo. El maestro ordena arrojar un anzuelo y le indica que dentro del pez que picará hay una moneda. Pedro hace lo que le dice y encuentra la moneda dentro del pescado. El pasaje tiene varias lecturas, pero señalaré sólo una: siempre me llama la atención y es que el pez, para los pescadores, significa siempre lo obvio, el beneficio (dinero) y el alimento. El cordero, el otro animal simbólico por excelencia del cristianismo, es también alimento: todo pastor, antes o después, acaba por probar la carde de los corderos: no todo es comer migas. Y si es lo nastante rico, todo pastor, por bueno que sea, acaba por comerse al cordero. Me parece chocante (y divertido) que el mensaje del cristinismo es que son los corderos los que comen la carne y beben la sangre del buen pastor para alcancanzar la vida eterna.
A lo mejor hay muchos corderos, y peces, y pavos reales, y palomas, y buenos pastores con corderos al hombro, y anclas, y barcas con naúfragos entre los iconos de Iruña Veleia, pero no recuerdo que, hasta el momento, se haya hablado de ninguno.
Para los eruditos: ¿no era también el delfín uno de los animales simbólicos del cristianismo? ¿De qué etapa datan los primeros lábaros o crismones: son con seguridad postconstantinianos? ¿No es el primer símbolo exclusivamente cristiano?
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