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domingo, 22 de diciembre de 2024
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Biblioteca: Iruña- Veleia II
Desde mañana y hasta el 4 de febrero, en Madrid, si no me equivoco. Habrá que estar atentos
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Bueno, soy nuevo y todo eso, perdón por las formas
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Utilizarán Fitur más como un marco para dar a conocer al "mundo exterior" lo que ya se ha filtrado y poco más. Claro que siempre se escapa (o se deja caer) algún dato, una frase o una palabra de más. Y ahí estaremos al quite para sacrle punta, ¿o no?
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Utilizarán Fitur más como un marco para dar a conocer al "mundo exterior" lo que ya se ha filtrado y poco más. Claro que siempre se escapa (o se deja caer) algún dato, una frase o una palabra de más. Y ahí estaremos al quite para sacrle punta, ¿o no?
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Falsa alarma en Fitur. Habrá que seguir esperando
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Egaña supone que "los hallazgos...tardarán años en redondearse". Y es que los procesos erosivos llevan su tiempo. Bueno, explicarlo todo-todo-todo satisfactoriamente sí que puede prolongarse en el tiempo, pero dada la expectación creada, no estaría de más acelerar (un poco) esos procesos naturales, porque, lo que es a mí, la impaciencia me consume.
Por cierto, ahí va una de conspiraciones. Parafraseando al mismo Egaña, la forma de dar a conocer los hallazgos, con muy poca seriedad, como si fueran filtraciones de fichajes de fútbol, puede tener relación con la, al parecer, intención de las instituciones alavesas –situadas en "posiciones que políticamente estarían cercanas a otro foro... como el de Ermua"– de ocultar y/o ningunear los descubrimientos, porque jode bastante que sea precisamente en el territorio menos "vasco" de Euskal Herria donde se haya encontrado esa "biblioteca" en euskara. Las filtraciones no serían otra cosa que evitar esa omertá, precipitando los acontecimientos.
Y viendo que, por hacer un parking en la capital del Reyno, algunos/AS son capaces de meter el patrimonio histórico en un "saco de red hecha de soga de esparto" y tirarlo en el vertedero de Beriain, ni te cuento donde a algunos les encantaría aplicar ese lema electoral empleado por sus primos-hermanos de "Alava, como Navarra". No dudarían ni un segundo en dejar tal que así la "cápsula del tiempo" por los séculos de los séculos echando tierra encima y plantar una Rabanera.
Puede ser agro-ficción, pero es que no me extrañaría nada.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
OK, Dorido. No es más que una teoría que llegó a mis oídos. De todas formas, siempre hay gente cabal donde menos te lo esperas. Y es normal que haya filólogos vascos que muestren reservas, porque lo que ha trascendido es, como poco, sorprendente. Además, si hay diferentes versiones de algunas palabras y no se está seguro de que otras que han salido a la palestra existan realmente... En condiciones normales, no habría lugar a las dudas, pero después de todo lo que ha pasado...pues eso, ver para creer.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
OK, Dorido. No es más que una teoría que llegó a mis oídos. De todas formas, siempre hay gente cabal donde menos te lo esperas. Y es normal que haya filólogos vascos que muestren reservas, porque lo que ha trascendido es, como poco, sorprendente. Además, si hay diferentes versiones de algunas palabras y no se está seguro de que otras que han salido a la palestra existan realmente... En condiciones normales, no habría lugar a las dudas, pero después de todo lo que ha pasado...pues eso, ver para creer.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
OK, Dorido. No es más que una teoría que llegó a mis oídos. De todas formas, siempre hay gente cabal donde menos te lo esperas. Y es normal que haya filólogos vascos que muestren reservas, porque lo que ha trascendido es, como poco, sorprendente. Además, si hay diferentes versiones de algunas palabras y no se está seguro de que otras que han salido a la palestra existan realmente... En condiciones normales, no habría lugar a las dudas, pero después de todo lo que ha pasado...pues eso, ver para creer.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Mil perdones por la reiteración. Es que soy un poco pesao.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Sotero, creo que te has vuelto a pasar tres oppida. Si es una memez, es una memez y no creo que a quien discrepe se le pueda a cusar de fatxa español ni nada por el estilo. Sin querer postularme como portavoz de Iñaki Egaña, creo que es precisamente eso lo que él quería denunciar: que antes de que se sepa nada definitivo, por la falta de rigor en la exposición de lo descubierto, algunos no es que expongan sus dudas (Gorrochategui, Lakarra, Salaburu...) si no que otros ya están dando por supuesto que lo de Iruña es una farsa. Y Egaña dice saber por dónde van los tiros.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Al hilo de lo expuesto por Dorido; Varios periódicos (yo lo he visto en Noticias de Alava y en Gara) muestran fotos de la localización de la zona residencial con sus villas, termas e incluso su teatro. Me he permitido marcar su emplazamiento extramuros en un mapa.
http://www.tagzania.com/item/17801
Biblioteca: Una semana decisiva en el Reino de Navarra
Pues según Arturo Pérez Reverte, a P.Arizabalo habría que contarle entre los «ciertos cantamañanas que no tienen ni pajolera idea» de la historia vasca, no como él, que sabe, casi de primera mano, que esa patria está «integrada con el resto de los pueblos de España, partícipe y protagonista de su destino común desde los siglos XIII y XIV».
Adjunto el artículo de Reverte...
http://www.xlsemanal.com/web/firma.php?id_firma=3631&id_edicion=1767
...y la réplica deJakue Pascual
http://www.gara.net/paperezkoa/20070208/2129/es//Reverte/encrucijada
Biblioteca: Iruña- Veleia II
egi-baltza: categórico eres un rato; expláyate
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Masala, Jeromor ha abierto Iruña-Veleia 3 esta mañana
Biblioteca: Una semana decisiva en el Reino de Navarra
Quico, no se trata de sutileza alguna. Es la pura realidad. Que tú lo entiendas o no es otra cosa muy distinta. Para ti –para todo el mundo– ES así ahora, pero en la época de la cual hablamos, ERA como te lo ha explicado Kukuxumusu. Joder, sutilezas y chorradas.
Biblioteca: Una semana decisiva en el Reino de Navarra
Después de esto, algún forero se lo pensará antes de ponerle Francisco Javier (o Françesc Xavier, verdad Quico) a su hijo.
Biblioteca: Una semana decisiva en el Reino de Navarra
Lo de dudar en llamar a los hijos Francisco Javier lo puse porque a alguno le puede dar un yu-yu al ver la "sutileza" (Quico llama así a la autodefinición de Francisco de Javier, Etxaberri, Etxabier, Xabier, Xavier, Javier) de que en aquellos tiempos alguien se proclame vizcaíno de linaje y lengua, y navarro de nación.
Por cierto, no sé catalán, lo siento por la c "trencada". Claro que hay que ver cómo se escribe aquí, en español, y las palabras en euskera, en particular. Porque a cualquiera se le escapa un borrón, pero es que hay manchas que hacen ininteligible la lectura.
David, es cierto, a veces se habla inapropiadamente de España como invasora cuando aún no lo era (España, quiero decir), pero es que faltaba un telediario.
La pregunta de cuántos guipuzcoanos y vizcainos había, evidentemente, tiene una segunda interpretación a no ser que tengas una exacerbada afición pitagórica. El pueblo, el que empleaban los distintos señores para sus guerras –y esto también podría servir para Quico–, dudo mucho que se dedicara a algo más que labrar la tierra y tratar de sobrevivir cuando jauntxos/carniceros como Ignacio de Loiola les utilizaba en favor de sus intereses particulares. Y vuelve el carnicero herido (en Navarra, en pro del castellano, como quería David que se apuntara) y ve la luz. Monta la de dios es cristo fundando a los jesuítas. Le hacen santo y nosotros le rendimos pleitesía con fiestas patronales en su honor. Yo cambiaría los sanignacios por los sanfranciscojavieres.
Claro que yo también puedo resultar poco o nada gracioso, como Pelendenga con sus comentarios gratuitos.
Biblioteca: Una semana decisiva en el Reino de Navarra
No estoy muy seguro de que tú y yo tengamos el mismo concepto de lo que significa "sutil", pero es que, además, a veces se me hace muy difícil seguir tus argumentaciones, como la última. Te lo digo en serio, pon algún punto para saber dónde acaba una frase y dónde empieza la siguiente.
Y no sé cómo eres, ni me importa; sólo interpreto tus intervenciones.
Biblioteca: Una semana decisiva en el Reino de Navarra
Joder, David: *******Hace tiempo... «en una página de historia»...la batalla de "Arrigorriaga", los vascos derrotaron a los españoles******
Los mitos, como el de Jaun Zuria al que aludes, mitos son. Además, nadie los ha sacado aquí a la palestra. Como empecemos todos a escribir que "yo también leí, no sé cuándo ni dónde, bueno, no importa, el caso es que..." para apoyar nuestras tesis, mal andamos
Roldan, evidentemente –creo que muy evidentemente– me dirigía a Quico. No había visto tu intervención inmediatamente posterior a la de él.
Por cierto, me he estado partiendo la caja exactamente dos horas y cincuentra y tres minutos con tu ocurrencia de los puntos.
Biblioteca: Una semana decisiva en el Reino de Navarra
Manda huevos, como dijo aquel, que P.Arizabalo tenga que disculparse con gente como Pedenlenga. Y que por ello tome la decisión de ejar de escribir aquí. Quizá Pedenlenga, además de cargarse a alguien que sí tiene algo que decir, decida lanzarse a tomar su lugar. ¡Diossss!
Biblioteca: Iruña- Veleia III
En cuanto ves la firma de alguno sabes que sólo se preocupa de tratar de resultar gracioso y/o ocurrente al tiempo que se vanagloria de su erudición. Es evidente que Tomás Deuna no podría transfigurarse en Lykonius, ya que éste no tiene su claridad expresiva, ni mucho menos su contundencia. Tomás Deuna es (¿era?) una bomba.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Ahí va el extracto de Berria traducido. Mil perdones por las inexactitudes, el español no es mi lengua materna.
-¿Qué tal van las cosas por Veleia?
No sé qué decir...
-No ve las cosas más claras, entonces.
Dicen que lo de las inscripciones y los trozos de cerámica está más que claro que son de aquella época. Por tanto, ¿qué podemos hacer los filólogos?. Fiarnos. El problema es que hay bastantes más que los que se hicieron públicos en un primer momento. Y que se ven cosas muy raras.
-Raras, ¿por qué?
Porque aparecen cosas que no deberían aparecer en aquella época. Al menos, hasta donde nosotros sabemos. Otra cosa sería decir: tenemos que adaptar lo que sabemos a lo que aquí ha aparecido.
-Eso es lo que os dicen los arqueólogos.
El tema es que están las inscripciones de Veleia, pero también las de Aquitania y Lerga. Y no han evolucionado a la par, desde el punto de vista del idioma. En la de Lerma tenemos aspiración, "umme sahar", también en Akitania. Y sabemos que la aspiración se perdió mucho antes en Navarra que en Alava, y en los de Veleia no hay aspiración. Y en la alavesa de San Millán hay h-s a punta y pala. Por tanto, es difícil pensar que se empleaba en Aquitania, en Lerga, en Alava hasta épocas más tardías, y ¿no en el siglo III?. Parece que es excesivamente moderno. Yo llego hasta ahí. Por una parte, quiero creerles, pero por otra... veo un poco de contradicción. La brecha es demasiado garnde entre lo que sabemos del euskera en aquellos tiempos y lo que ha aparecido ahora.
-Los arqueólogos han mostrado su parecer. ¿No os deberíais juntaros vosotros para decidir algo, o poneros de acuerdo?
Ahí hay dos lingüistas, Hendrike Knörr y Joakin Gorrotxategi. Pero no sé si han tenido acceso a las inscripciones para poder empezar a trabajar. Mientras no accedan a las inscripciones, difícilmente podrán empezar a trabajar, empezar a hacer nada. En Japón han encontrado un tiburón del que sólo se conocían fósiles. Es idéntico, no ha evolucionado. ¿Qué ha pasado? ¿Es posible algo así en Veleia?
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Efectivamente, Gastiz, crees bien. La tesis doctoral la realizó en 1992. Patxi Salaberri Zaratiegi es natural de Uxue (Navarra), donde nació en 1959. Es liicenciado en Filología Hispánica (Universidad de Navarra), es asimismo licenciado y doctor en Filología Vasca (Universidad del País Vasco) y miembro de Euskaltzaindia desde diciembre de 2005.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Joder, cómo se nos va la pinza. Una sobrada en toda regla, Lykonius
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Sotero, yo tengo una (corrección).
A riesgo de equivocarme yo también (no soy Alberto Barandiaran), la frase que extraes "Hain zuzen ere, inguru hauetan bildu dira orain arteko ondakin garrantzitsuenak, esaterako III. mendeko kalbarioa", viene precedida de "inguru hau guztia hiriko alderik aberatsena da, eta hemen biltzen dira eraikin dotoreenak". Esto es, Barandiaran lía la manta al nombrar el calvario en el segundo conjunto epigráfico, el dedicado a la otra domus, pero se puede interpretar que se refiere a que los hallazgos más importantes, como el calvario, se han producido en esta zona. "Inguru hauetan" no "etxe honetan".
Del resto, ninguna otra precisión que hacer, salvo que en este caso estoy con Dorido.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
¿Podría alguien aportar pruebas que sustenten la afirmación de que "várdulos y caristios no eran de lengua vascona"?
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Aunia: He estado repasando las "pruebas" presentadas aquí, de forma coloquial, (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2628) y no son más que teorías. La tesis que defiende justo lo contrario también aporta su buena ración de "pruebas", ergo... «várdulos y caristios no eran de lengua vascona» es una afirmación gratuita.
«De forma científica en innumerables foros congresuales y publicaciones. Que los romanos los diferencian, que la onomástica es distinta, la epigrafía, que aparecen separado en los administrativo, en lo militar... El problema es que, PRUEBAS, PRUEBAS,.... en este mundo todos sabemos que es imposible. Tanto Caristios como Várdulos son pueblos reconocidos en Europa continental antes de que sean mencionados en estas tierras y no se les SUPONE viajando con el euskera»...pues eso.
Para finalizar, he aquí un extracto de "La romanización. Aspectos lingüísticos" de Joaquín Gorrochategui. (http://www.gipuzkoakultura.net/ediciones/antiqua/gorroch.htm)
«Estos topónimos latinos del País Vasco muestran dos cosas:
a) que la penetración romana en la región fue acorde a los intereses romanos del momento, agrícolas en Alava y Navarra, relacionados con el comercio marítimo y la explotación de los recursos en los alrededores de los estuarios cantábricos (mineral, pesca), y que tal implantación y control se da ya desde los primeros decenios de nuestra era.
b) que los hablantes indígenas de esta región eran vascos, la cual no está comprobado ni por la toponimia ni por la onomástica personal antigua, sino por el tratamiento lingüístico que sufren estos topónimos latinos, que son a la vez incompatibles con el romance y congruentes con el euskara».
No es más fácil pensar que sobre un territorio de gentes de lengua vasca se asentaron gentes celtas, que ambas convivieron de una otra forma (por los castros fortificados de Intxur -Tolosa- o Munoaundi -Azkoitia- en Gipuzkoa podría ser más mal que bien) que fueran estos los que aparezcan en la onomástica, en la epigrafía...
Es una conjetura, efectivamente, pero no me parece inferior a las PRUEBAS IRREFUTABLES presentadas. Y si no, a leer el enlace de Gorrochategui. Saludos.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
A Gyps:
Mea "culpa" por haber desatado la tormenta Tomas Deuna. Yo fui quien pedí pruebas para la afirmación, gratuita según he podido comprobar, de la doctora Canto de que caristios y várdulos no eran de lengua vasca/vascona. Bueno, más que yo, fue Aunia con su respuesta a mi petición.
Tomas Deuna es un torbellino, pero pone las cosas en su sitio. Porque si alguien no lo hace, se dan por buenas teorías, tan buenas como cualquier otra, pero que no son más que teorías. A pesar de los cientos de congresos y etc. etc...
«Aquí estábamos discutiendo sobre otra cosa. Concedo que el conocimiento sobre la situación lingüística de la zona en el momento de datación de los hallazgos es muy importante», decías. Claro que sí, porque si das por buena una afirmación semejante, tienes bula construir todos los castillos que quieras, aunque estén en el aire.
Pues eso, que no hay forma de dilucidar cuál era la realidad, por mucho que nos guste más una que otra. A mí me preocupa más que gente con capacidad para valorar todos los condicionantes, de discernir, desheche algunos porque no son acordes con su idea original. Eso es grave, porque en realidad le da igual saber cuál era esa realidad.
Por cierto, estoy contigo en lo del bilingüismo, pero yo no soy más que un lego en todas estas materias. Sólo pretendía aclarar las consecuencias de este tipo de afirmaciones.
Taluego.
Poblamientos: EL CROMLECH PIRENAICO
Aga:
Recuperando lo que pusiste de que el límite en Gipuzkoa coincide con el del dialecto alto-navarro del euskera, ¿podría ser el límite de las gentilitates? ¿Podría ser el límite que no traspasaron los celtas en su llegada desde el continente? ¿Podrían estos, los celtas, haber cosntruído los castros en esa "marca" –Basagain (Anoeta), Boluntxo (Oiartzun) e Intxur (Tolosa-Albiztur), además del más alejado del mismo Munoaundi (Azkoitia)–, mientras compartían territorio junto a los indígenas, por la hostilidad de los vascones? ¿Desvarío?
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Efectivamente, Servan, herrar es humano, porque los animales, en todo caso, son herrados
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Desde mi más tremenda ignorancia sobre el tema:
Si la pieza y la incisión son coétaneas, antes de que quedaran sepultadas se les habría formado la misma mínima capa. No tendrían que estar en contacto con el aire durante siglos para que se les formara dicha capa.
Por el contrario, si sacas la pieza y haces la incisión y vuelves a enterrarla, no tendrán la misma capa. Si tan complejo y caro es el sistema, podría diferenciar ambos, ¿no?
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
coetáneas
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Afortunadamente, todos aquellos que no sabían que Gasteiz ES Vitoria, que seguro que eran legión, habrán podido dormir esta pasada noche.
¡Dios, que Tau!
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Aunia: Una cosa es que la ciudad de Vitoria se edificara, dicen, en el lugar que ocupara en su día la aldea de Gasteiz.
Sea como fuere, hoy en día, Vitoria ES Gasteiz, y no veo la necesidad de andar aclarándoselo (o enredando, según se mire) a los celtíberos, máxime viendo el nivel que se estila en este foro y las pocas aclaraciones que merecen otros temas que, a ojos de legos como este menda, sí necesitarían aclaración.
Por cierto, en contra de lo que afirmas, en euskera usamos Gasteiz para referirnos a Vitoria en vez de usar el término oficial completo, como, por otra parte, haces tú, usando sólo una parte.
Pero nada, tú sigue puntualizando
P.D.: Escribo esto por si algún forero no ha leído la intervención anterior de Aunia, para que no se despiste, porque cuando se habla de Veleia, en realidad se habla de Iruña de Oca. Hablemos con propiedad, sea privada o pública.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Euskaldun significa vascoparlante. Euskara dun, el que posee el euskara. Que sea de Trespuentes, Iruña de Oca o de sólo Vitoria no le hace a uno euskaldun.
"¡Padre!, ¡perdónales!, porque no saben lo que dicen"...
Biblioteca: Iruña-Veleia V
Sí, la Gracieta Morales, que tienes una mala intención que ni pa qué
Biblioteca: Iruña-Veleia V
Tiras la piedra y escondes la mano. Yo malinterpreto y tú no tienes nada contra el euskera y los nacionalistas vascos y bla, bla, bla...
Veneno de áspid puro y duro. A mí tú no me la das. Ahora justifícate como te dé la gana.
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