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jueves, 21 de noviembre de 2024
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Biblioteca: Iruña- Veleia II
Sotero, ¿está bien el primer enlace? No me sale nada. Gracias
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Sotero, creo que es excesivo calificar de "milagro" lo que pudo ocurrir con el anexo de la domus valentina. No sabemos qué ocurrió ni cúaleles fueron las circunstancias, y lo que pudiera parecer por el momento inexplicable puede tener una razón lógica (no, no se me ocurre ahora). Por otra parte, "una extraordinaria sucesión de casualidades" ocurre muy a menudo en descubrimientos de gran trascendencia. Me acuerdo ahora de la Necrópolis de Aldaieta. Veamos:
1. Primero se tiene que asentar en esa zona un grupo humano de una importancia considerable numéricamente hablando.
2. Segundo, tienen que tener la costumbre de inhumar los cadaveres (y no incinerarlos, por ejemplo) con armamento (y no sin él)
3. Tienen que pasar trece siglos en los que la necrópolis permanezca intacta.
4. Tiene que construirse un pantano, que aunque destruya la mayor parte de la necrópolis, nos permitirá encontrar el resto.
5. Tiene que venir una sequía como pocas, que vacíe el pantano (igual este verano tenemos suerte).
6. Tiene que ocurrírsele a alguien ir a pasear por la nueva orilla del pantano.
7. Ese alguien tiene que pasar justo por encima de la necrópolis (recordemos que la orilla va moviéndose según haya más o menos agua).
8. Un trozo de lanza tiene que haber quedado en posición vertical en el barro llamarle la atención al paseante.
9. Al paseante se le tiene que ocurrir darle una patada al "palo" (el paseante no es un niño).
10. El paseante debe observar volar el palo y darse cuenta de que el hecho de que tenga una punta de lanza de hierro es muy pero que muy curioso.
11. El paseante es un estudiante de historia y lleva la punta de lanza a la facultad de historia (y no se lo guarda en su casa y se lo enseña a los colegas cuando hace una fiesta).
No me digas que no parece un milagro.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Sotero, creo que es excesivo calificar de "milagro" lo que pudo ocurrir con el anexo de la domus valentina. No sabemos qué ocurrió ni cúaleles fueron las circunstancias, y lo que pudiera parecer por el momento inexplicable puede tener una razón lógica (no, no se me ocurre ahora). Por otra parte, "una extraordinaria sucesión de casualidades" ocurre muy a menudo en descubrimientos de gran trascendencia. Me acuerdo ahora de la Necrópolis de Aldaieta. Veamos:
1. Primero se tiene que asentar en esa zona un grupo humano de una importancia considerable numéricamente hablando.
2. Segundo, tienen que tener la costumbre de inhumar los cadaveres (y no incinerarlos, por ejemplo) con armamento (y no sin él)
3. Tienen que pasar trece siglos en los que la necrópolis permanezca intacta.
4. Tiene que construirse un pantano, que aunque destruya la mayor parte de la necrópolis, nos permitirá encontrar el resto.
5. Tiene que venir una sequía como pocas, que vacíe el pantano (igual este verano tenemos suerte).
6. Tiene que ocurrírsele a alguien ir a pasear por la nueva orilla del pantano.
7. Ese alguien tiene que pasar justo por encima de la necrópolis (recordemos que la orilla va moviéndose según haya más o menos agua).
8. Un trozo de lanza tiene que haber quedado en posición vertical en el barro llamarle la atención al paseante.
9. Al paseante se le tiene que ocurrir darle una patada al "palo" (el paseante no es un niño).
10. El paseante debe observar volar el palo y darse cuenta de que el hecho de que tenga una punta de lanza de hierro es muy pero que muy curioso.
11. El paseante es un estudiante de historia y lleva la punta de lanza a la facultad de historia (y no se lo guarda en su casa y se lo enseña a los colegas cuando hace una fiesta).
No me digas que no parece un milagro.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Moriarty, lo que señalas es cierto y yo también lo suscribo. Ahora bien, yo me refería sobre todo a que "una sucesión de casualidades" no debe hacernos pensar, que algo es falso, ya que en muchas ocasiones, ni siquiera sabemos los pormenores de esas supuestas casualidades (y de esto, claro, tiene mucha culpa la manera en que se está llevando todo el asunto de Veleia, como bien señalas en el sexto punto).
Yo, reconozco que sigo pensando que todo es verdadero, pese a que, como ya he dicho aquí, mucho (muchísimo) me escaman las opiniones de Gorrotxategi and company. Sigo pensando que es cierto porque, o Gil y su equipo son culpables de falsificar lo aparecido (y no creo que nadie quiera suicidarse, además de que no se hacen cientos de falsificaciones en las que absolutamente todo es incongruente), o alguien de fuera ha introducido todo ( y esto todavía es más dificil, porque son cientos de piezas, en un lugar en el cual se escava siguiendo un método, no con una pala).
Dicho esto, me da la sensación, de que la importancia del hallazgo, que bien se resume en tus 5 primeros puntos, ha provocado el sexto. Me explico: encuentro algo tan inesperado y de tal trascendencia, que pierdo los papeles y no sé ni por dónde me da el aire. Una vez que ya he empezado mal, no consigo enderezar el asunto (filtraciones, comentarios públicos de los propios colaboradores, sospechas de fraude por parte de colegas...), y en vez de callar hasta terminar todo el estudio de lo aparecido, o sacarlo a la luz pública antes de terminar (como con Lazarraga), cojo y tiro por el medio, con lo que no consigo sastisfacer a nadie.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Sotero, te recomiendo que te pases por la página de Eusko Ikaskuntza, te metas en la sección de "irratsaioak", y busques las entrevistas que Eliseo Gil ha dado sobre Veleia (no son en euskera) los últimos años. Si no me equivoco, son 3 o 4, y te introducen de manera amena a lo ya encontrado (además de hablar de otros aspectos).
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Sotero, dos cositas:
1. Como ya se ha dicho, no creo que debas disculparte por animar el debate. De hecho, eres el que más ideas aporta, y es de agradecer en esta espera.
2. No me jodas con "lo que sigue nos ofrece un retazo de la retorcida ideología del nacionalismo vasco", porque, que alguien de EA tenga ganas de defender el cristianismo aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, no justifica que empecemos a tocarnos las narices mutuamente. Si empezamos por ese camino, vamos a estropear la página.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Sotero, dos cositas:
1. Como ya se ha dicho, no creo que debas disculparte por animar el debate. De hecho, eres el que más ideas aporta, y es de agradecer en esta espera.
2. No me jodas con "lo que sigue nos ofrece un retazo de la retorcida ideología del nacionalismo vasco", porque, que alguien de EA tenga ganas de defender el cristianismo aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, no justifica que empecemos a tocarnos las narices mutuamente. Si empezamos por ese camino, vamos a estropear la página.
Biblioteca: La Reja de San Millán (1025). Toponimia alavesa del siglo XI.
Perdonar que me desvíe pero, al fin y al cabo también es toponimia alavesa, ¿conoce alquien algo interesante sobre la toponimia de Valdegobía? Me interesa sobre todo el tema de cómo se entienden topónimos como Basabe o Karria en el entorno de Valpuesta. ¿Una repoblación posterior?
Biblioteca: La Reja de San Millán (1025). Toponimia alavesa del siglo XI.
Sí, me he explicado mal... por supuesto que Basabe es euskera como bien explicas Gastiz, y de "Peña Karria" o "Peña Gobia Karria" también me había hecho la misma idea, ya que como bien explica también Sotero, viendo ese "diente" de roca, es lo que a uno le viene a la cabeza. Yo más bien me refería a cómo se entienden estos dos topónimos en una zona fuertemente latinizada y castellanizada después (es una de esas "cunas" del castellano): como un sustrato anterior a la romanización, o como consecuencia de una repoblación posterior en la Alta Edad Media (esta zona de Alava una de las que reune un mayor número de cuevas excavadas en roca a modo de pequeños cenobios, o comunidades cristianas de esta época).
Gracias por los enlaces, a ver si voy encontrando algo.
Biblioteca: La Reja de San Millán (1025). Toponimia alavesa del siglo XI.
Si mal no me acuerdo, la primera mención de Valdegobía, es en el cartulario de Valpuesta y aparece como "Val de Gaubea". Así que me parece que lo de hegoa no cuadra. Ya lo voy a buscar.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Deobrigense:
Si, como dices, piensas ir a la charla sobre el calvario de Iruña-Veleia, ya que no voy a poder ir, te pido, te suplico (ahora mismo estoy escribiendo de rodillas), nos des una "extensa" explicación de lo que se diga (no hace falta que lleves grabadoras). Lo mismo para todo los que vayan. Por favor, apiadaros de los demas.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Eskerrik asko Deobrigense.
Estoy completamente de acuerdo con lo que señala AsierJ. No obstante, si que me parece muy extraño lo de la entrevista en El País. Señalo una vez más que deberían mostrar algo YA (no necesariamente los materiales, bastaría, como ya se dijo anteriormente, con unas imágenes del proceso de excavación).
Yo, quizá quede como un crédulo cuando todo se sepa, pero otros van a ser los listos de la clase (así lo espero).
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Dios mio! Una prueba de un peso extraordinario esta última del trillo. He visto la luz. Todo es falso. He de añadir además, que si os fijáis bien en la cara del hombre... No tiene rostro!! No aparecen ni ojos, ni nariz, ni boca! ¿Como pudo llegar un hombre sin rostro hasta Veleia? Sin duda habría muerto ahogado al no poder respirar (a no ser que lo hiciera por el ano, lo cual, crearía preguntas de mayor envergadura si cabe). Y es que, ya lo dijo antes alguien, lo que se cose por un lado se descose por el otro.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Sí, Goudineau, sí. Debe ser el sueño de alguien, pero lo que es, sin duda ninguna, es la pesadilla de muchos. Qué MIEDO tenéis. Debéis despertaros sudorosos en medio de la noche. Por cierto, Sotero, cuando estuve en Veleia en verano, tuve que preguntar sobre los descubrimientos para que la guía comentara algo (nada en realidad), la imagen tan manipuladora que das, con niños siendo adoctrinados en la falsedad, os gustará mucho a algunos, pero no sé de dónde la sacas (perdona, claro que lo sé). O sea, que nos quejamos porque no nos dicen nada y, de repente, fíjate tú, los niños ya los estamos convirtiendo en abyectos nacionalistas. Jo, ¿por qué no escribis novelas? Yo las compraría, de verdad.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Mira, Gatopardo, mis intervenciones en este foro no pasarán a la historia y no te voy a pedir que las leas, pero te voy a decir a grandes rasgos lo que he dicho:
- Que no me gusta nada como han llevado las cosas los encargados de todo el asunto.
- Que me preocupa el cariz que tomó todo el asunto desde que Gorrochategui saltó a la palestra (y todo lo que ha venido después), precisamente porque este señor no es ningún nindundi.
- Que por favor, no metamos la política de por medio.
- Que me encantaría que todo fuera verdad. Que ¿por qué? Pues mira, me voy a permitir copiar literalmente lo que alguien ha dicho hace poco, quizá te suene:
“Nos apetece que las novedades sean de tal calibre que haya que volver a rehacer grandes trozos de la historia. Nos apetece que los hallazgos sean fascinantes, que las cosas hayan sucedido de una manera más extraña de lo que pensábamos. En ese sentido, nos gustaría que todo esos hallazgos fueran tan revolucionarios como dicen. Lo que ocurre es que no queremos que eso ocurra a costa de la verdad. No queremos trampas. No queremos simplemente que gane la hipótesis más extremada, o la más extraña, o la más improbable: queremos que además sea verdad.”
Claro, el problema viene cuando, los que tú llamas “antinacionalistas” (tras hacer ese terrible esfuerzo para ponerte en mi cabeza y pensar a qué me puedo referir cuando digo “tenéis”), empiezan a apoyarse en la barandilla para ver pasar el Pisuerga.
Por cierto,Gatopardo, lo de “antinacionalistas” lo dirás de coña, ¿verdad? De “anti” nada.
Yo, no formo parte más que del grupo que se come los huevos porque todavía no sale nada. Yo no estoy esperando que salga una cosa u otra, sólo espero que no me hayan tomado el pelo. Pero de ahí a utilizar cualquier gilipollez para hacer juicios que CLARAMENTE empiezan a saltar a otros terrenos, va un trecho
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Gatopardo, majo, gracias por explicarme como funciona la vida. Veamos, así que hay gente que puede hacer comentarios de todo tipo, y otros pueden responder si se sienten aludidos... ya, ya... Además, si los comentarios de alguien “no vienen a cuento o no aportan nada positivo”, los podemos criticar... correcto (supongo que la excepción son mis críticas). Vale, creo que ya lo he apuntado.
Por cierto, Gatopardo, seamos conscientes de que al nacionalismo español también le afecta todo el asunto. No vaya a ser que la lucidez en el análisis de ciertos terrenos, nos lleve a la miopía en otros.
Cordialísimos saludos.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Apreciado Gatopardo:
No des nunca nada por cerrado, ya que siempre puede ser requerida la impartición de tu magisterio nuevamente.
Obviamente, deduzco de tus últimas palabras sobre el nacionalismo, que sería un grave error acusarte de nacionalista. Me alegro de que así sea, ya que había obtenido una impresión muy diferente de la terminología por ti utilizada en anteriores comentarios (concretamente de la utilización de las palabras “nacionalista” y “antinacionalista”). Supongo que te referías a “nacionalistas vascos” y “nacionalistas españoles”.
Intenta tener cuidado con estos aspectos en el futuro, ya que de no hacerlo así, podríamos pensar que se transparenta un cierto sentimiento de simpatía hacia uno de los dos nacionalismos, lo cual, por un lado no sería justo (obtendríamos una idea errónea de Gatopardo), y por otro, provocaría la sospecha de que Gatopardo no es precisamente un dechado de objetividad, y por lo tanto, no debería dedicarse a adivinar cuáles son los planteamientos de los demás.
Un abrazo.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Muchas gracias flap.
Arizabalo, selecciona la dirección, cópiala en la barra de direcciones y pulsa enter. Sino, busca "Gontzal Fontaneda" y "aurki" en google.
Bueno, parece que alguien se empieza a mojar, a ver que opináis los filólogos. Hay que señalar que este hombre se mueve en Euskaltzaindia (y algo le han dicho), luego, es de prever, que los famosos artículos aparezcan en bastantes palabras.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Pues sí, como señala Ricardo Gómez, mi comentario se ha debido a la firma del artículo, que me ha llevado a pensar que existía una relación entre Euskaltzaindia y este señor. Esto, a su vez, me ha hecho deducir que "algo" le habría llegado y que estaba tratando de dar una explicación a lo que había visto/oído. I´m sorry.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Muchas gracias Murua por tus explicaciones. Me gustaría preguntarte si precisamente recuerdas algo del tema del RIP. Si mal no recuerdo, en el artículo firmado por Larrea y Lakarra poco después de Gorrotxategi, mencionaban que pudiera no ser un RIP ( no lo decían tan explicitamente), y a mi, la verdad, no me parece tan claro. A primera vista sí, es un RIP como un templo, pero si ampliamos la imagen y hacemos un negativo, la forma de trazar la R es bastante rara (comparándolo con, por ejemplo, la forma en que se realiza la cabeza de la P, que en principio es la misma letra a falta de una patita), y además, hay líneas horizontales de la propia ceramica, que podrían estar ayudando a dar la sensación de una R.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Servan, suponiendo que la forma de crucificar a una persona hubiera sido la que se nos muestra en los dibujos, lo que nos podrían estar contando es una historia, simplemente. Podría ser un elemento más de una narración, una especie de "comic". Por qué iban a adorar esa cruz? Adorarían acaso las de los dioses paganos aseteados?
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Hace meses intenté poner una imagen del Rip algo más ampliado que el que amablemente nos pone A. M. Canto, pero sólo conseguía un cuadradito con el tamaño de la imagen debajo. No obstante, en las imágenes (recomiendo la de blanco y negro) se puede apreciar que aparecen unas líneas horizontales y paralelas al borde superior de la cerámica. Bien, la línea que pasa por la cabeza de la R, y luego parece ponerle un puntito a la I, y finalmente no toca por poco la P, creo que es la culpable de que la R parezca una R. Si no fuera por ella, la cabeza de la R no parecería tal cosa, por que no estaría cerrada.
Además, si observamos la patita derecha de la R, da la sensación de que encima de ella y pegada, tiene otra patita aún más corta, y que desde luego no cierra la cabeza de la R por debajo. Me da la sensación de que lo que había era una X, o simplemente dos rayitas de santidad (la que nos parece la pata izquierda de la R y la i del Rip), e intercaladas con ellas P P (la patita derecha de la R con esa especie de raya que tiene pegada encima, y la otra P, mucho más clara.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Pero Servan, sin acritud (que diría Gonzalez), ¿Cómo llegamos a la conclusión de que adoraban en Veleia ese dibujo? ¿Porque más tarde se hizo así? Cómo hubiera dibujado un Veleiense del siglo III una crucifixión de manera esquemática? Acaso hay más formas de hacerlo? Podemos probar todos a dibujar la crucifixión en una pizarra de forma sencilla (tan sencilla que no tiene ni cara), ¿cuántos dibujos verdaderamente diferentes podéis crear?
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Insisto nuevamente (es lo que tiene la ignorancia): si la imagen sirve para explicar algo, y no para adorarla (igual que en el románico muchas pinturas tienen un sentido didáctico), NO hay culto a la cruz, sino reflejo de una historia. ¿Que aparecen dos figuras adorando la cruz? En todo caso, en la imagen adorarán al que está en el patíbulo, que en este caso es una cruz (y no a la cruz propiamente dicha). La cruz sólo es la herramienta de muerte, lo importante es el que "muere". No obstante, decimos que hay dos figuras que adoran o parecen rezar al que se halla en la cruz. Mi pregunta es, ¿Los judíos del siglo tercero, colocaban las manos como los cristianos de hoy en día? Por que quizá, es otra impresión que estamos trasladando en el tiempo, que nosostros juntemos las manos en el sentido de "te rogamos" puede hacernos ver este gesto en algo que no lo es. Igual que podría pasar con el RIP.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
A. M. Canto: No lo he dicho yo, lo ha dicho Servan ("se ven figuras adorantes al pié de la cruz"), y yo, siguiendo esa interpretación, contesto. Lo que si es verdad, es que tienen los brazos en una posición que lleva a engaño (o no). Por cierto, señora Canto, dos preguntas: según el contexto que debería ser el dibujo de debajo de las dos Marías (y ya de paso, ¿hay dos figuras o una?), y otra, si a las dos Marías les han dibujado brazos ( y en un dibujo tan esquemático no se dibuja algo que sobre, luego tienen un propósito), que cree usted que nos dan a indicar? ¿Qué están haciendo?
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Pero Servan, que yo no estoy diciendo que no exista el culto a la cruz! A ver, lo que yo digo (insisto, desde mi ignorancia) es lo siguiente: pongamos que no sabemos muy bien como, llega alguien a Veleia que se dedica a enseñar (es un maestro) o a propagar su fe. Bien, cuando explica la historia de Jesús, llega a un punto que todos conocemos, la crucifixión. Como he dicho antes, si dibujaramos en una pizarra lo que nos cuentan los evangelios, todos los haríamos de forma muy similar a como aparece en Veleia. Y nada más. Del mismo modo que si tú haces ese dibujo para explicarles la historia a unos críos de primero de primaria no estás adorando la cruz (ni tienes porqué ser cristiano), la aparición de ese dibujo no implica que esa pieza fuera un objeto de culto.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Perdón por la tilde, y repito que no se entiende:
"según el contexto qué debería ser el dibujo de debajo de las dos Marías (y ya de paso, ¿hay dos figuras o una?), y otra, si a las dos Marías les han dibujado brazos ( y en un dibujo tan esquemático no se dibuja algo que sobre, luego tienen un propósito), que cree usted que nos dan a indicar? ¿Qué están haciendo?"
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Por cierto señora Canto, respecto a la R, que no había visto su posdata, ¿podría ser X P? No me refiero al rip de Veleia en concreto, me refiero a si XP en una imagen así, sería aún más raro, o sería aceptable. Thank you.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
A. M. Canto: muchas gracias, no obstante, cuando hablaba de qué podrían ser las dos (?) figuras de debajo de las Marías (no se si se me había entendido bien), me refería a la figura que alza sus brazos por encima de su cabeza en lo que parece el borde de un camino, y de la que más abajo y a la derecha parece que se tira de cabeza. ¿Cómo encajan en el contexto de lo representado?
Respecto a la R, no es valadí que no sea muy clara, porque, precisamente, nos podría indicar que no es una R. No es lo mismo una U que una V (hablo de hoy en día), ni una X o una W.
Me gustaría introducir unas imágenes del RIP retocadas, para que vierais dónde podría haber una X (que, reconozco también estaría cogida con pinzas), pero no sé si podré porque las últimas veces el sistema no me funcionaba.
Por cierto, antes de que se me olvide. Una pregunta a todos. Supongamos que esas extrañas rayas de santidad, que aparecen tanto a derecha como a izquierda, también aparecieran sobre la cabeza del crucificado (creo que no sería nada extraño, es más, si lo pensamos detenidamente, tiene aún más logica que surjan de su cabeza). Bien, ¿qué dos rayas quitamos de la inscripción RIP? Porque, en ese supuesto en esa inscripción hay dos rayas que NO son letras, y nos están engañando. Yo desde luego voto por que la I es una de ellas, y una de las patas de la R otra (seguramente la de la derecha). La P la respeto porque es la que ofrece menos dudas.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
perdón, baladí
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
A.M. Canto: si no es mucha molestia, ¿podría poner aquí la línea que ha escrito para colocar esta última foto? No se porqué, pero a mí me aparecen en un cuadrito chiquitín y abajo me señala el tamaño. A ver si por comparación comprendo qué hago mal. Gracias.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Volviendo a XP, como ha señalado la doctora Canto, para que nos hablara de Cristo, debería ser XR, ya que P sólo podría darse en epígrafes en griego. Bien, pregunta (una vez más, y perdonar que me repita, desde la más absoluta ignorancia): ¿además de en el alfabeto griego, en el alfabeto copto, P no es R? Lo pregunto porque como la prensa dijo que algunas inscripciones se corresponden con el cristianismo copto, bien podría ser XP = XR no en griego sino en copto. ¿No?
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg060527/prensa/noticias/Sociedad/200605/27/VIZ-SOC-061.html
Pero, en la misma noticia de mayo de 2006 se señalaba que, "De hecho, algunos arqueólogos consideran que la primera huella alavesa es un crismón -alegoría del nombre de Cristo a partir de letras griegas- que corresponde a la cuarta centuria y que fue descubierto, precisamente, en Iruña Veleia." Bien, obviamente se esta refiriendo a XP, en griego. Teniendo en cuenta que echábamos en falta el griego cuando se hablaba del maestro egipcio... No sé..., lo digo riéndome, de verdad. Bueno, de hecho, ¿quién nos dice que si hubiera un XP (que sí, ya se que hay que demostrarlo), haya de ser latín?
Lo siento pero un virus me hizo borrar el disco duro y el photoshop no aparece, a ver si entre semana consigo poner alguna imagen.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
A. M. Canto: normalmente la explicación más sencilla es la correcta. Completamente de acuerdo. Ahora bien, ¿hay algo sencillo en todo esto de Veleia? Creo sinceramente que más terceras patas se han buscado en otros aspectos.
De acuerdo, yo parto de una idea que es la siguiente, mientras no se demuestre fehacientemente que todo o parte es falso, voy a confiar en el equipo de Iruña, para lo cual, las cosas que gente entendida como usted dicen que es imposible, las acepto y busco lo que no es imposible. ¿Es imposible RIP? De acuerdo, pues pensemos qué puede ser. En el caso de XP, me apoyo también en lo que mencionaron de pasada Larrea y Lakarra.
Ahora por favor, respóndame una pregunta que ya he hecho antes: Le parece que la hipótesis de que haya dos "rayos de santidad" sobre la cabeza del crucificado es IMPOSIBLE? Porque, repito, si fuera así, obviamente RIP no sería RIP. Y creo que esa sería la explicación más sencilla.
Por favor, no me responda que simplemente la pieza es falsa. Imagine por un momento que es verdadera. ¿La parece una estupidez pensar que podemos tener dos rayitos más sobre la cabeza?
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Ayer, yo le preguntaba si XP podría ser aceptable en general, porque eso era lo que quería saber. Como usted comprenderá, si le hubiera preguntado, ¿el RIP de Veleia es XP? Usted me habría respondido NO, y yo no hubiera sabido si XP es posible en una inscripción o no. Creo que no he pretendido engañar a nadie.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Me esta viniendo a la cabeza un ejemplo de buscarle tres pies al gato. En un primer momento, alguien hubiera pensado que, teniendo en cuenta que "begi" en euskera es "ojo", el verbo "begiratu" proviene del latín "vigilare"?
Biblioteca: Ayuda de Celtiberia.net v2.0
Biblioteca: Ayuda de Celtiberia.net v2.0
Biblioteca: Ayuda de Celtiberia.net v2.0
http://img522.imageshack.us/my.php?image=gurutziltzaketa1wp6.jpg
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Bien, siento no poder poner las imágenes directamente, así que las pondré indirectamente por si alguien quiere verlas. Os recomiendo mantener esta página abierta, abrir otra vez el navegador, e ir introduciendo las direcciones en esa segunda página.
1. En principio, partimos de esta imagen convertida a b/n.
http://img522.imageshack.us/my.php?image=gurutziltzaketa1wp6.jpg
2. En esta imagen, marco en rojo una de las líneas horizontales que cruzan la cerámica y que al introducirse en mitad de la inscripción, nos hace ver una R
http://img501.imageshack.us/my.php?image=gurutziltzaketalerrogortx3.jpg
3. La parte de esta línea roja que queda en mitad de la inscripción la elimino. Podría eliminar más, pero mejor ser prudente.
http://img519.imageshack.us/my.php?image=gurutziltzaketamarrarikyt0.jpg
4. En la inscripción ya no vemos ninguna R, pero ahora hay que encontrar los rayos, así que una primera hipótesis es ésta:
http://img185.imageshack.us/my.php?image=gurutziltzaketaizpiak1pa6.jpg
5. Si los rayos fueran esos dos, la inscripción podría ser:
http://img185.imageshack.us/my.php?image=gurutziltzaketaizpiak1han7.jpg
6. Otra hipótesis es que las raya sean estas otras:
http://img185.imageshack.us/my.php?image=gurutziltzaketaizpiak2nb8.jpg
7. Con lo que la inscripción podría ser:
http://img142.imageshack.us/my.php?image=gurutziltzaketaizpiak2hpr7.jpg
8. Finalmente, esta última imagen, esta sin “manipular”, únicamente se ha pasado a b/n se ha hecho un negativo y se ha jugado con el brillo y el contraste, intentando adivinar los trazos. Si le quitamos los puntitos que nos hacen ver una R, la imagen cambia bastante.
http://img296.imageshack.us/my.php?image=gurutziltzaketa1inverticr9.jpg
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Una vez que hayáis cargado las imágenes en el navegador podréis ir atrás y adelante sin tener que andar poniendo las direcciones nuevamente. Sorry
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Murua: hola, no sé si sigues por aquí, pero me gustaría preguntarte otra cosa. Adémas de señalar que según la subdirectora el RIP era algo dudoso, comentabas que en otro trozo de cerámica aparecía INRI. ¿La inscripción aparecía en otra crucifixión? Y si es así, ¿Mostraba rayos de santidad? ¿Dónde? Gracias de antemano.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Gyps, como tú bien dices, el punto débil no, el gran punto débil, en mi opinión, es que las rayas son más cortas y además, no guardan una mínima simetría, como hacen las de los costados. Pero en fin, la cruz también esta torcida en su parte superior... yo lo que digo no es que, o rayas o inscripción, sino rayas e inscripción. Probablemente las rayas primero y después la inscripción, lo que justificaría que la x estuviera torcida (la P no puede ser una casualidad, es demasiado clara).
Por cierto, como ya dije en mi intervencíón del 26/5, "Me gustaría introducir unas imágenes del RIP retocadas, para que vierais dónde podría haber una X (que, reconozco también estaría cogida con pinzas)". Pero lo que me hace pensar que pudiera ser, es la maldita raya horizontal y la lógica presencia de rayos también en la cabeza. Obviamente esto no deja de ser una opinión y una propuesta, criticable como todas. No obstante, veo que el tono de Lykonius sigue siendo el mismo que cuando hablaba de ikastolas y demás estupideces. Probablemente seré un alma ingenua, pero tú debes de usar babero a modo de uniforme.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Gracias una vez más por tu aportación Murua. En lo que a mí respecta, saber que aparecen rayos sobre una cabeza en lo que parece ser una imagen de la última cena, me sigue haciendo pensar, como no, que pudiera haberlos en el RIP. Además, si piensan que la R es un crismpon (R + P), me extraña, pero por lo menos veo que alguien observa también lo que yo veo (con la diferencia de que yo lo hago en una foto de muy poca calidad, y ellos tienen el original): una posible X y una posible P. Ahora, la verdad, no se me había ocurrido que pudieran interpretarse unidas. Bueno, me alegro de buscar tres pies al gato (aunque finalmente acabe siendo simplemente un RIP, que obviamente, es lo que parece).
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Si no recuerdo mal, iban a decir algo en verano. Esperemos que no tarden demasiado (que ya hace mucho dejó de ser aguantable). Y esperemos también, que no se limiten a hablar de la campaña de hace 2 años, porque se les va a encadenar gente a la muralla.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Sobre la aportación de A. M. Canto de ayer a las 18: 21, introduciendo la opinión de un egiptólogo y recordándonos la de Merineith de hace ya unos meses. Merineith empezó diciendo que, lo que aparecía en la imagen no eran ni remotamente jeroglíficos, que no había por dónde cogerlos, etc. Después, aunque no tenían un significado conjunto (no eran un texto), parece que podrían ser signos jeroglíficos. Respecto al egiptólogo, y según lo que introduce la señora Canto, nos dice que " No puedo leer los jeroglifos en la foto como oracion ni texto consecutivo". Luego leer lo lee, pero no es una frase. Bien, algo es algo, porque no es lo mismo que yo me invente un garabato o que empiece a hacer determinados signos jeroglíficos. Por cierto, ¿qué significado tienen, lalo, toto, vabe, ono, uno, ane...? ¿Ninguno verdad? ¿Y cómo es que los podéis leer? Coger un libro de hace unos años para lectoescritura infantil.
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¡Qué maravilla señora Canto! ¡Así que lee lo que escribo! Si no es mucha molestia, y ya veo que se las toma muy a menudo, l¿e importaría responderme también a la pregunta que le hice la semana pasada sobre los rayos de santidad en el RIP?
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A. M. Canto: con los extractos que usted misma a colocado en su anterior mensaje:
"... La inscripción que aparece en la imagen que todos hemos visto, como ya he dicho, presenta una serie de signos dispuestos de forma lineal, que podemos calificar de pictogramas. Como sabrás, no todas las escrituras son alfabéticas, y con tan pocos signos nos es imposible saber, en primer lugar, si es una escritura, en segundo lugar, y si fuese una escritura, de qué tipo es (logográfica, silabográfica, alfabética). Tampoco podemos saber qué lengua anota.
Lo que para mí es EVIDENTE es que NO SE TRATA DE JEROGLIFICOS EGIPCIOS, y te aseguro que HE TRATADO CON GRAN NUMERO y variedad de inscripciones jeroglíficas."
Como ve, aquí, Merineith nos dice que NO, que NI HABLAR, que eso será lo que sea pero no no son jeroglíficos egipcios. Bien. Más adelante, nos decía que:
"sigo dudando de que se trate de jeroglíficos egipcios, ya que no veo mucho parecido con ellos".
O sea que no veía MUCHO parecido. Bien, ya hay un cambio notable. Pero lo mejor era que al fin y al cabo, buscando paralelismos hasta se podía hacer un intento de leerlos!
"Suponiendo que los paralelos fuesen correctos, leo lo siguiente"
Finalmente, el intento era baldío, porque:
"Yo no leo nada EN EGIPCIO aquí. Se le pueden pegar vueltas pero lo único que veo más o menos como paralelo posible es el ojo (cosa que no me aporta mucho), y los dos penúltimos signos de la primera línea (círculo y raya bajo), que podría ser la preposición egipcia xr, "bajo", pero al tratarse de dos formas simples, tampoco me dan mucha confianza. "
Quién había dicho que había algo escríto en egipcio? ¿Cómo habíamos llegado a esa conclusión? ¿Por qué tiene que haber algo escrito siquiera? No me convence la comparación pero, incluso, el celtíbero escrito con alfabeto ibero es posible?
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ha colocado, sorry
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Creo que el cambio en lo que dijo Merineith fue notable señor Canto. Y cuando digo, "Después, aunque no tenían un significado conjunto (no eran un texto), parece que podrían ser signos jeroglíficos", me refiero precisamente a que Merineith pudo hacer un intento de interpretalos, hasta el punto de admitir "yo no leo nada en egipcio aquí".
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Y cuando digo "parece que podrían ser", me refiero a eso, no digo "eran".
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