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jueves, 21 de noviembre de 2024
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Biblioteca: Iruña- Veleia II
Sotero, puede que los análisis de laboratorio no sirvan para acreditar al 100% que los materiales encontrados no son falsos, pero los diversos análisis realizados en diferentes lugares, más la simple comprobación de que en la estratigráfía no hay nada raro (que a mí me parece lo más importante), da una gran tranquilidad.
No obstante, el hecho de que las teorías para justificar que lo descubierto es falso suenan a cachondeo nos debería hacer pensar qué pretendendemos. Así que unos bromistas enterraron piezas por todo Veleia hace 100 años ¿eh? Joder, qué bueno. Además, lo mejor de todo, es que después de hacer el agujero, recompusieron las capas estratigráficas para que nadie se diera cuenta (ésto, por supuesto, es muy muy comprensible).¿Y porqué no fueron los propios habitantes de Veleia los que nos quisieron gastar una broma? Venga...
Biblioteca: Iruña- Veleia II
A mí, lo que verdaderamente me llama la atención es la actuación tanto de Gorrotxategi como de Lakarra y Larrea. Por una parte, "queda claro" que Gorrotxategi se ha querido desmarcar, como si tuviera la necesidad de poner sobre la mesa que el no lo ve nada claro. ¿A qué viene eso de que, no podemos decir que no es verdadero de la misma manera que no podemos decir que es falso? Para decir eso quédate callado y cuando halláis llegado a una conclusión la dices ( y si no estás de acuerdo lo dices también). No me extraña que Eliseo Gil and Company se sientan mal después de leer eso.
Por otra parte, tenemos a Larrea y a Lakarra. Personalmente no me cabe en la cabeza la metedura de pata en torno a Jainkoa. ¿Cómo cojones salen en el periódico hablándo de que si el artículo es muy posterior... patatín y patatán cuando no ha aparecido esta palabra? ¿Quién les ha dicho que aparecía? Porque no creo que se hayan animado a decirlo por haberlo leído en una noticia erronea del periódico de junio. No me cabe en la cabeza, máxime teniendo en cuenta que los dos me parecen unas personas serias y, por lo menos Larrea, un excelente profesor. No lo entiendo.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Upo... y qué quieres que se te diga, ¿que sí? Yo, de momento me quedaría con la explicación que ha dado la persona que ha visto todas las piezas, y que han puesto a parir aquí. Jeroglíficos egipcios. Que fuera un alfabeto vasco... joder, que bonito ¿no?. Pero no me lo creo.
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Meritneith, los nombres de faraones citados en latín y demás no están, igual que no están los cientos de inscripciones en euskera. Existen pero no los han sacado a la luz pública. Y lo que tendremos que esperar, me temo.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
En la página web oficial de Veleia, se dice entre otras cosas lo siguiente:
" El proceso de recuperación e identificación de aquellas evidencias, aparentemente de basura doméstica, reveló su muy notable valor añadido. En un elevado porcentaje aquellos restos habían sido utilizados a modo de pizarrillas, es decir, se trataría de ostraka (tanto cerámicos como óseos).
En aquellas improvisadas tablillas se habían anotado inscripciones relacionadas con el mundo escolar y del aprendizaje; desde abecedarios, a listados memorísticos de todo género (relaciones de autores clásicos, de divinidades, de personajes históricos), temas de la Eneida; etc. Por si el impacto de encontrarse con tamaña muestra de erudición en una ciudad del confín del imperio fuera poco, este conjunto epigráfico abre una muy privilegiada ventana a la vida cotidiana (desde representaciones figurativas de la vida doméstica a paisajes, retratitos, caricaturas...). Además la convulsión social e ideológico-religiosa de aquellos tiempos también queda reflejada, con temas como la presencia de textos y representaciones cristianas. Y qué decir del exótico origen egipcio del preceptor que impartía allí sus amplios conocimientos clásicos, añadiendo también temas específicos sobre su propia historia, escritura, cultura y creencias. Así nos encontramos con la presencia de escritura jeroglífica clásica, atestiguada por vez primera en un ambiente tan norteño en el occidente europeo."
Y, además yo tengo en un documento word este artículo que no recuerdo de dónde ha salido (no sé si era del Correo de Alava).
"En Veleia hubo alguien muy culto y de alto 'status', que dominaba la historia egipcia y sabía escribir jeroglíficos"
La egiptóloga Montserrat Rius, ayer, en el Hotel Lakua.FOTO: M. RUIZ
BEGOÑA APELLÁNIZ
VITORIA. En Veleia se estudiaba hace más de 1.700 años la historia de Egipto. Todavía más. Entre Trespuentes y Víllodas existía un aula magistral donde los alumnos se iniciaban en la escritura de jeroglíficos. El hallazgo de los arqueólogos alaveses ha dejado perplejos a gran parte de los estudiosos de papiros y un lenguaje de signos tan díficil. Porque nadie se esperaba que en un lugar remoto del Imperio Romano, en Álava, se instalara un hombre culto, de procedencia oriental, que impartía enseñanzas sobre la cultura de los faraones.
¿Cuántas son las piezas que ha visto y cuál es su importancia?
No he visto todas pero, de las que he contemplado, más de una decena se relacionaban con el tema egipcio. De éstas, además, había de dos tipos. De un lado, hay piezas epigráficas donde se observan jeroglíficos y otras están escritas en latín pero hacen referencia a Egipto. Su gran importancia reside en el lugar donde se han hallado y, por supuesto, en la cronología de las propias piezas, que datan del [siglo] tercero después de Cristo.
¿Puede ser más concreta?
Aparecen nombres egipcios, nombres de dioses y otras piezas con signos de jeroglíficos.
¿Qué explicación daría para la aparición de estos jeroglíficos a tantos kilómetros de distancia del Nilo?
No hay precedentes de algo similar. Hablamos de una época en la que Egipto ya estaba romanizado y que del propio idioma egipcio quedaba muy poco. Lo más probable es que alguna persona, relacionada con la religión porque era en los templos donde aún se mantenía esa lengua, llegó a Álava por causas que se desconocen.
¿Cualquier egipcio era capaz de escribir jeroglíficos?
No, no. En Egipto había muy poca gente capaz de hacerlo y menos en esta época , el siglo III. Algunas piezas hacen referencia a algún faraón de la dinastía XX, a Ramsés, y eso aparece en latín. Es como si alguien estuviera enseñando Historia de Egipto en latín. Eso significa que había una persona que dominaba la historia egipcia y que, además, sabía escribir jeroglíficos. Tenía que ser una persona con un status alto y de mucha cultura.
Siempre se refiere a un profesor...
Las piezas de los jeroglíficos parecen escritas por manos diferentes, algunas de ellas más diestras que otras en el trazo. Por tanto, es como si se estuviera enseñando a dibujar jeroglíficos a algún alumno. Hay signos sueltos, muy bien dibujados, como si se practicara en el trazo. Pero también enseña historia egipcia en latín porque aparecen escritos en los que se indica que Ramsés era hijo de Seti o que se cita, por ejemplo, a Nefertiti.
Como egiptóloga, ¿ha visto algo parecido?
No. He de decir que no he visto un jeroglífico tan tardío, en el siglo III. Desde luego, hay numerosos grafitos sobre diferentes soportes de este estilo, pero siempre en épocas muy anteriores, del milenio anterior al nacimiento de Cristo, casi siempre anteriores a la llegada de Alejandro Magno a Egipto que se produjo poco después del 300 antes de Cristo. Una fuente muy importante de ostrakas está en Deir-el-Medina (Tebas, Egipto), la aldea de los artesanos que construían las tumbas reales de las dinastías XVIII, XIX y XX.
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Sotero, estás dando por sentado que nos están intentando engañar, y, sinceramente, no lo creo. Se pueden haber hecho mal las cosas, de acuerdo, pero no des la imagen de que nos han querido hacer creer que la imagen con los jeroglíficos es de jeroglíficos egipcios. No hay una correspondencia entre ambas cosas. No nos han dicho, ah, señores, y ven este trozo de cerámicá? pues son jeroglíficos egipcios.
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Perdón, léase: No nos han dicho, ah, señores, y ven este trozo de cerámicá? pues es escritura jeroglífica clásica.
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Meritneith, si no es importante lo de la facultad, no lo digas. Porque, desde luego, queda muy impactante decir que descubren cosas increíbles cuando, fíjate tú, había riesgo de cerrar la facultad. Es una puñetera mentira. Y eso si que es sospechoso, mira tú,
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En el berria viene una lista con los temas de todo lo encontrado:
http://www.berria.info/testua_ikusi.php?saila=kultura&data=2006-06-09&orria=042&kont=007
Dentro del tema "Egipto", se dice lo siguiente:
- Jeroglíficos. No son frases o palabras que tengan significado, sino signos.
- Temas sobre Egipto. Cultura de Egipto, forma de vida y dioses.
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Así mismo, en otro lugar, se dice que "otra característica especial del conjunto epigráfico es la de haber aparecido escritura jeroglífica clásica".
Por cierto, el articulito es del 9 de junio.
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Continúo:
"Entorno a las inscripciones aparecidas, Rius aclaró que han recuperado dos tipos de inscripciones en Iruña-Veleia. En algunas tablillas, se habla en latín sobre la historia de Egipto o de sus dioses. En otras tablillas aparecen anotaciones hechas con jeroglígicos, algunas son frases, pero otras no son más que palabras. Según subrayó Rius, "los signos son muy precisos y, por lo tanto, en nuestra opinión, el profesor más que el propio idioma impartía clases de escritura de signos".
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Oye Meritneith, ¿Hay alguna imagen en google de jeroglíficos egipcios escritos sobre cerámica para que nos hagamos una idea? Gracias
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Si alguien me puede decir cómo añadir una imagen os lo agradecería.
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Probemos
[URL=http://imageshack.us][IMG]http://img86.imageshack.us/img86/1491/azkenbertsioakw6.jpg[/IMG][/URL]
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Nuevamente:
[url=http://img86.imageshack.us/my.php?image=azkenbertsioakw6.jpg][img=http://img86.imageshack.us/img86/1491/azkenbertsioakw6.th.jpg][/url]
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SRC="http://www.howarddavidjohnson.com/Alexander_the_Great.jpg">
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IMG SRC="http://img86.imageshack.us/my.php?image=azkenbertsioakw6.jpg"
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Dios mio!!! qué hago maaalll
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(img src="http://www.howarddavidjohnson.com/Alexander_the_Great.jpg")
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Gracias Jeromor
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Bueno, casi me suicido pero parece que sé poner imágenes. Bien, lo siguiente es una tontería provocada sin duda por el aburrimiento, pero bueno, ahí va. He estado mirando jeroglíficos en google, y obviamente, sin el menor criterio he estado comparando con la imagen de lo de Veleia. Simplemente lo pongo porque algunas imágenes se parecen (que nadie piense que pretendo sugerir nada).
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Me parece que Rius no menciona a Ajenaton (no lo encuentro). Lo que sí dice, eso es verdad, es que aparece mencionado el nombre de Nefertiti en latín.
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Muy sugerente me parece la idea apuntada por Fern señalando que las palabras en euskera que nos han mostrado desde Veleia, bien parecen una guía a modo de breve diccionario para poder valerse en un entorno que en la época, obviamente, era euskaldun. Teniendo en cuenta que el día que nos iluminen con lo aparecido, nos reiremos de todo lo dicho, la reflexión hecha por Fern me permite distraerme. Pensemos, por lo tanto, que Fern está en lo cierto o que se acerca mucho a la realidad:
1. Si estas palabras formasen una pequeña guía para desenvolverse en un medio euskaldun, y como es lógico, aparece un saludo (geure ata zutan- nuestro padre sea contigo), eso quiere decir, obviamente, que el saludo era común entre los vascoparlantes. Y, ahora, me pregunto yo: ¿a ver si va a resultar que un saludo cristiano es tan común entre los euskaldunes del siglo III-IV como para enseñarlo junto a vocabulario basico? Cómo sería eso posible? (sí, sí, ya sé en que escenario sería posible). Porque, ¿qué podría ser el “geure ata” sino una referencia a Dios?
2. Si fuera cierto que se enseñaban este tipo de conocimientos, cuáles eran sus destinatarios?
Por una parte, recordemos que en el hipotético pedagogium no se han hallado inscripciones en euskera, y por otra, ¿no es lógico suponer que los habitantes de Veleia eran bilingües? ¿Los niños de Veleia no sabían euskera? Es más, veo lógico que se les enseñara a leer y escribir en latín (alfabeto en el cual aparece las palabras en euskera), pero, ¿para qué enseñarles a leer y escribir en euskera? ¿Cuándo iban a hacer uso de ese conocimiento? Más bien parecería que lo que se quiere enseñar es:
a) Euskera a alguien que lo desconoce totalmente (si no, no se les va a enseñar colores). Pero, si estamos hablando de un medio no cristianizado, ¿para qué hablarles de Jesus, Jose ata ta Miriam ama? ¿Para qué, geure ata zutan? Quiero decir que ¿no sería más lógico que ésto apareciera en latín?
b) La obra y milagros de Cristo a gente euskaldun.
Si pensamos en el segundo caso, esto es, que se quisiera enseñar “religión”, ¿qué pintan los colores? ¿Y comer, beber y dormir? ¡¡Si ya los conocen!!
Por lo tanto, en mi razonamiento me queda una opción más: que se enseñara euskera a gente no euskaldun (gente de fuera), que a su vez necesitasen conocer determinadas fórmulas cristianas (que ya conocerían en su lengua madre). Fallo: ¿Por qué se equivocan al escribir el nombre de José?
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Galete, tu pizarrita sería el equivalente de la tablilla de cera, no de la ceramica rallada.
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Sotero, de verdad, lo de Marcus me parece muy muy sugerente, pero que "jan edan lo" y "zuri urdin gorri" parecen un mantra... Si alguien se lo hubiera recitado a un habitante de veleia (que no me cabe la menor duda, entendería lo que significaba), creo que se hubiera cagado de la risa.
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Sotero, ¿por qué los habitantes de Veleia eran simplones? En veleia han aparecido materiales de lugares muy muy lejanos del imperio. ¿Se chupaban el dedo? No. Ya sabes que no estoy para nada de acuerdo con el tema de la lengua que se hablaría en el entorno de Veleia (y dentro), que para mí es el euskera; pero, ¿no crees que para un egipcio era bastante menos arriesgado intentar timarlos con su lengua materna que con una que (según tu opinión) era vecina? Es más, ¿no es más facil inventarse los sonidos?
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Por supuesto, creo que en el interior de Veleia, serían mayoritariamente bilingües. No voy a decir ahora que no supieran latín, cuidado.
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Creo que lo que habría que demostrar, partiendo del presente (o de un pasado no muy lejano), es que los caristios hablabaran celtíbero, nunca lo contrario. La imagen de que en Alava el euskera siempre ha sido algo marginal es una idea muy condicionada. Por lo menos van saliendo "cositas": Lazarraga, Veleia.
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¿Y si al ser el cristianismo perseguido, se hubiera intentado valer de un idioma (en nuestro caso) ajeno al latín del poder imperial?
Biblioteca: Ayuda de Celtiberia.net v2.0
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Me puede decir alguien cómo hacer que una imagen se vea más grande? He cambiado su tamaño con el photoshop pero siempre se ve igual
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Salaburu durísimo. No le falta razón en decir que podrían seguir una política similar a la seguida con el manuscrito de Lazarraga. No obstante, da la sensación de que actúa "de parte" de Gorrotxategi, que no ha vuelto a decir esta boca es mía, y le zurra bien a Knörr (empezando por el título mismo del artículo). Desde luego, la sensación de que había un cristo interno horroroso no viene de ahora, pero esto lo acentúa (el propio Salaburu lo reconoce). No olvidemos que cargos a ostentado Salaburu en la UPV.
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Alfaiome, majo, anda ponle una "h" y quédate tranquilo (pon también las dos tildes que faltan). Intentaré leer lo que escribo, tienes razón. Por cierto, y para que siga el buen rollo, déjame que te señale a ti algo que has escrito:
"Que los recelos sobre si 'porque es vasco no se lo quieren creer' etc. parecen inconcebibles, cuando lo vasco, vascuence, etc. ha sido amado, venerado, y considerado raíz principal de nuestro ser etc. por toda España."
Permíteme que me "parta el culo" por la sandez, pero tu inocencia parece "inconcebible".
Con cariño, Karistiarra.
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Pues, en mi opinión, Salaburu se está posicionando públicamente a favor de Gorrotxategi; aun cuando este posicionamiento, implique necesariamente arrojar dudas sobre lo descubierto. Supongo también, que sabrá algo más de lo que dice, y, me da la sensación de que, precisamente, está tratando de justificar la aparición de Gorrotxategi en El Correo, como fruto de la poca información de la que disponía.
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Por cierto Gorliztarra, ¿no viste ninguna cosita más? Venga... estírate un poco, please.
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Karistiarrari:
Hombre, yo no tengo claro quiénes son los escépticos y quiénes los oficiales, pero, parece, que por una parte tenemos al equipo de Veleia más Knörr, y, por otra, el resto de filólogos que se han pronunciado ( Gorrotxategi, Lakarra y Salaburu). No tengo tampoco claro que estén de acuerdo en cuanto a que las inscripciones sean verdaderas, más bien, parece que “el bando” de Gorrotxategi entiende que datar las piezas escapa a sus conocimientos y que no es su labor (efectivamente), y pese a que les encantaría que todo fuera cierto, lo aparecido no encaja para nada con lo que ellos podrían esperar.
Habría que saber que hay por el medio, porque, desde luego, algo hay. ¿No les han dado toda la información? ¿Existe algún pique? Son muchos años de teorizar sobre el euskera y el cristianismo, y muchas hipótesis se irían al garete. ¿Está esto influyendo a la hora de analizar lo encontrado?
Hay que reconocer que, más o menos como decía Salaburu, por muchas pruebas científicas que se ofrezcan a favor de la autenticidad de los materiales encontrados, si lo que aparece escrito es: “tío, hoy no veas operación triunfo”, sabríamos que todo es falso (ya sé que estoy exagerando). La cuestión desde mi punto de vista es: ¿tienen demasiadas reticencias los filólogos? ¿o es que lo aparecido en Veleia se asemeja demasiado a lo anteriormente citado? No soy filólogo. No sé hasta que punto nos puede llevar “zutan”, pero creo que hallándonos en un terreno en el que todo es nuevo (no sabíamos nada que no fueran hipótesis, por muy racionalmente que éstas se hubieran construido), no deberían salir corriendo a la opinión pública a poner en entredicho lo descubierto (hablo, por supuesto de Gorrotxategi). Sin embargo, el hecho mismo de que una personalidad de la altura de Gorrotxategi halla hecho esto (y luego Lakarra, y luego Salaburu) me deja perplejo.
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Parkatu, "gorliztarrari" esan nahi nuen.
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Alfaiome: mira, parece que sigo sin leer lo que escribo. Piensa que has leído "haya"
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Como señala p.arizabalo, "naia" bien pudiera ser "hermano". Desconozco si hay alguna noticia de un nombre "Denos" o similar, pero no puedo quitarme de la cabeza el Mio Cid y al gran amigo del campeador Alvar Fáñez "minaya" (esto es, mi hermano).
Biblioteca: Bienvenid@ a la Celtiberia
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