En la ciudad
jueves, 21 de noviembre de 2024
Es otoño en la Celtiberia.- Celtiberia en calma
Identifícate para saber más
Buscador Global
Comentarios
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
También puede leerse o descargarse el comunicado oficial en formato PDF en esta dirección:
http://www.gara.net/dokumentuak/fitxategiak/20061124_iruna_veleia.pdf
Un saludo,
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Cogortza:
Muchas gracias por la bienvenida. Si te refieres a si soy el autor del blog FiloBlogia, que mencionaba Gastiz, sí, soy yo. En estos momentos no ando muy sobrado de tiempo para traducir nada y me limito prácticamente, y con dificultad, a seguir lo que se publica en los medios y en foros como este. Tal vez más adelante me anime y haga caso a tu petición.
Y ya que me he puesto a escribir otra vez, sólo quiero decir dos palabras, repitiendo lo que ya he escrito en euskera en un comentario de mi propio blog.
No tengo ningunas ganas de entrar en la discusión sobre la autenticidad o no de los hallazgos, Ninguna, al menos hasta que contemos con todos (TODOS) los datos como es debido: quiero decir que, como mínimo, deberíamos contar con buenas fotografías de todas las inscripciones y con las transcripciones realizadas por los epigrafistas; y, puestos a pedir, que todo ello apareciera en alguna publicación de prestigio internacional, una vez superados los filtros habituales para este tipo de estudios.
Suele decirse que no hay que matar al mensajero. En este caso no estoy tan seguro (en un sentido metafórico, claro). El lío que se ha montado ha surgido porque alguien del equipo de investigación hizo filtraciones a la prensa, directa o indirectamente.
Así que me extraña, por mucha razón que tengan, que ahora vengan miembros del equipo de investigación de Iruña-Veleia a pedir calma y que se les deje trabajar en paz. Antes que nada, si quieren tranquilidad, que empiecen por limpiar su propia casa. Es precisamente ahí donde se han destruido las condiciones de trabajo que necesita una investigación científica. Y luego pasa lo que pasa...
Biblioteca: IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos
Muchas gracias y enhorabuena por tan estupenda recolección de textos, enlaces e imágenes. Y no menos por sus muy atinados comentarios y notas a algunos de los datos recogidos.
Un saludo.
Biblioteca: IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos
Como complemento a la magnífica recopilación de A.M. Canto, querría mencionar la lista de enlaces relacionados con los hallazgos de Iruña-Veleia que puede encontrarse en esta dirección:
http://del.icio.us/tag/veleia
En este momento, hay unos 140 enlaces listados, aunque algunos están repetidos, ya que la lista suma automáticamente todos los enlaces en los que se incluye la etiqueta "veleia".
Espero que pueda servirle a alguien de utilidad.
Un saludo,
Biblioteca: Iruña- Veleia II
En el comunicado oficial del equipo de Iruña-Veleia dicen lo siguient (lo cito porque no es un texto aparecido en prensa y, por lo tanto, parece que en este caso es posible que podemos pensar que tal vez se trate seguramente de información fidedigna --por si alguien no se ha percatado, fíjense en la acumulación de expresiones "matizadoras" en la anterior frase):
Biblioteca: Iruña- Veleia II
En el anterior comentario, cámbiese "siguient" por "siguiente" y "podemos" por "podamos"
Biblioteca: IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos
A.M. Canto: Gracias por sus felicitaciones, doctora (como veo que la llaman por aquí). Me temo que la lista de enlaces está bastante incompleta y hace hincapié, sobre todo, en las noticias relacionadas con las inscripciones en euskera.
Ahora que parece que esta segunda oleada mediática va cesado, voy a intentar completar la lista, en la medida de lo posible, añadiendo enlaces de su recopilación y noticias de prensa antiguas que en su día no incluí.
Un saludo,
Biblioteca: Iruña- Veleia II
kamutxi: la mención que haces a una rueda de prensa la hizo upo (02/12/2006 15:35:16), recogiendo extractos de varios mensajes anteriores de Amalur. En concreto, lo de la rueda de prensa lo escribió Amalur el 14/06/2006 17:11:07 (en el anterior hilo sobre este tema; http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042) y se refería, por lo tanto, a la rueda de prensa que tuvo lugar precisamente al día siguiente, el pasado 15 de junio.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Los textos en euskera sobre Veleia que aparecen en el foro que menciona A.M.Canto (http://euskara56.blogspot.com/) están sacados de otras fuentes, que el autor del blog y traductor al inglés menciona justo debajo del título de cada post (casi siempre por medio de un enlace a la fuente original).
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Ya tenemos un "movimiento" por parte del equipo de Iruña-Veleia:
"Tres de los diez arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones"
Biblioteca: Iruña- Veleia III
masala: sólo quiero aclarar un par de cosas sobre el tema de la aspiración.
En primer lugar, hay varios autores (como Schuchardt, por ejemplo) que han defendido la "generación espontánea" de la aspiración en euskera, o de parte de ella al menos. Sin embargo, esto parece más bien una forma de confesar que no se tiene una explicación para esas aspiraciones. En cualquier caso, quien defiende que la aspiración ha aparecido a golpe de varita mágica, o por una epidemia de carraspera entre los vascoparlantes, tiene que aportar ejemplos del paso de formas sin aspiración a formas aspiradas "a diestro y siniestro" y sin ninguna justificación etimológica o fonológica. No digo yo que no exista algún caso aislado; pero de ahí a considerarlo una tendencia generalizada hay un largo trecho.
En cuanto a la presencia o no de la aspiración en el euskera de la Llanada alavesa, baste recordar el documento llamado "Reja de San Millán" (1025), que gracias a Gastiz puede consultarse también en este foro: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1721.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
p.arizabalo: Uno está dispuesto a mojarse. El problema es que la piscina está todavía vacía y tampoco es cuestión de romperse la crisma, ¿no?
Como ya dije en una de mis primeras intervenciones en este foro (Iruña-Veleia 2 Modificado: 25/11/2006 19:55:23), "No tengo ningunas ganas de entrar en la discusión sobre la autenticidad o no de los hallazgos, Ninguna, al menos hasta que contemos con todos (TODOS) los datos como es debido: quiero decir que, como mínimo, deberíamos contar con buenas fotografías de todas las inscripciones y con las transcripciones realizadas por los epigrafistas; y, puestos a pedir, que todo ello apareciera en alguna publicación de prestigio internacional, una vez superados los filtros habituales para este tipo de estudios."
Y la situación, por desgracia, no ha cambiado desde entonces. Masala ha realizado una excelente recopilación de lo aparecido hasta ahora en prensa, ruedas de prensa, conferencias, etc. Pero, en lo que a mí respecta, por el momento no doy por segura ni una letra hasta que aparezca publicada en condiciones. No sea que luego desaparezca del corpus...
Si contesté (no creo haberle censurado nada) a masala fue solamente porque no estaba de acuerdo con su punto de vista general sobre la aspiración en euskera. Sigo pensando que las HH de la Reja de San Millán pueden y deben explicarse. Si alguna no nos resulta explicable hoy en día, el problema es, creo, de nuestro limitado conocimiento, no porque se deba al azar o al criterio arbitrario de quien escribió el manuscrito. Y lo mismo puede decirse en general de los textos en euskera histórico.
En cuanto a la (des)información que uno pueda tener sobre lo hallado en Iruña-Veleia, puedo asegurar que en mi caso no va mucho más allá de lo aparecido en los medios de comunicación. De información privilegiada, nada de nada.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
ramagran: supongo que habrá sido un lapsus. De lo contrario, todos los que nos dedicamos poco o mucho a la lingüística histórica estaríamos inmensamente deseosos de conocer esos nombres propios en "indoeuropeo" que dices haber encontrado. Serían los primeros testimonios en el mundo de una protolengua que, hasta el momento, sólo conocemos gracias a la comparación y reconstrucción a partir de las lenguas derivadas de ella.
Pero, visto como está el patio, uno puede esperar ya cualquier cosa del subsuelo alavés...
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Me temo que la relación atribuida por Karistiarra entre Fontaneda y Euskaltzaindia ("este hombre se mueve en Euskaltzaindia (y algo le han dicho)") pueda deberse a que el susodicho fabricante de galletas (intragables, no como las María) firma su artículo como "poseedor del título de profesor de nivel B de Euskaltzaindia".
Ese título no es más que una acreditación del nivel de euskera, algo así como un título EGA pero con más nivel (en teoría bastante más, todo sea dicho). Pero no presupone ninguna vinculación a Euskaltzaindia.
Por otra parte, esperemos que sea así; de lo contrario, como dice tomasdeuna, esto no lo salva ni Chomsky. La razón es que Fontaneda es autor de una inefable página web (www.fontaneda.net), donde demuestra su desconocimiento de la lingüística general de los últimos siglos (no exagero) y de la gramática vasca en particular.
Cualquiera que haya llegado a aprender algo de lingüística en Bachillerato puede comprobarlo personalmente.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Vayan por delante mis disculpas si a alguien le ha podido parecer de mal gusto mi anterior intervención.
En cuanto a la petición, que con tanta delicadeza, me hace p.arizabalo, siento no poder satisfacerla. Por un lado, no alcanzo a ver la relación entre "ni+dago=nago" y la "mal llamada [teoría] del verbo único"; en lo que a mí respecta, he escrito algo sobre ambos asuntos, pero no creo haberlos relacionado nunca. Por otro lado, como bien señala tomas deuna, sobre nago a partir de *ni+dago, existe bibliografía que explica suficientemente esa propuesta (otra cosa es que convenza o no, por supuesto).
Biblioteca: Iruña- Veleia III
No soy en absoluto experto en toponimia, pero LOMBARRITI podría corresponder a una forma romanizada del propio YRUNBARRUTIA, con asimilación en las últimas sílabas.
¿La ubicación del topónimo ayuda en algo a esta explicación?
Biblioteca: M. Ruhlen, El origen de las lenguas
Servan:
Una cosa es creer que el euskera o las lenguas IE "necesariamente deben estar relacionadas con otras lenguas humanas" y otra cosa muy distinta es probar que el euskera o las lenguas IE estan relacionadas (relación de parentesco, creo entenderte, porque si no esta discusión no tiene sentido) con tal o cual lengua o grupo de lenguas.
Como apunta tomas deuna, hace ya muchos años que contamos con un método fiable y seguro para probar el parentesco entre lenguas. A nadie se le ocurre (eso espero) clasificar las especies animales o vegetales con criterios del tipo: "animales que tienen rayas", "plantas con flores blancas" o "animales y plantas que saben bien", por poner unos ejemplos.
Y, sin embargo, eso es ni más ni menos lo que hacen estos pseudolingüistas históricos cuando se ponen a comparar lenguas y proponer familias de lenguas del tipo de las que aparecen en los trabajos de Greenberg, Ruhlen & Co.: una similitud superficial entre unas cuantas palabras cogidas de aquí y allá (generalmente de un diccionario bilingüe o multilingüe, ya que no conocen suficientemente las lenguas que pretenden emparentar) y voilà, ya tenemos una familia.
Biblioteca: Bienvenid@ a la versión 3 de Celtiberia.net
Me uno a las felicitaciones por el nuevo diseño de Celtiberia.net.
En el capítulo de sugerencias, echo en falta (o no he encontrado, al menos) la posibilidad de poder suscribirse mediante RSS a cada sección del sitio, para estar al tanto de las novedades, así como principalmente a cada hilo, para poder saber a través de un agregador de noticias cuándo hay un nuevo comentario en un hilo que te interesa.
Biblioteca: Noticias
Pues va a ser que sí: venimos de África
A esa conclusión han llegado un grupo de investigadores de la Unviersidad de Cambridgetras analizar más de 6.000 cráneos humanos, procedentes de 105 poblaciones de todo el mundo.
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
Más menciones en la prensa de la comparecencia de ayer de Eliseo Gil:
Todas vienen a decir lo mismo, más o menos, excepto el Diario de Noticias, que dice bastante menos.
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
Intentaré poner una traducción a vuela pluma en breve (aunque no me sobre el tiempo libre, como a casi nadie).
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
Crónica | disputas en Internet
Una reina de Egipto, protagonista
en la penúltima polémica
Haritz RODRIGUEZ
Desde que en junio de
2006 se anunciara oficialmente que se habían hallado una gran cantidad de
grafitos en el yacimiento de Iruña-Veleia, han sido muchas las disputas que se
han originado en Internet.
La última tiene relación
con un vídeo colgado en Youtube.com por Iñigo Uribe, responsable de
comunicación del yacimiento, en el que aparece la palabra “Nefertiti”. Pero es
casi imposible saber cómo pronunciaban exactamente esa palabra los egipcios de
entonces, puesto que no escribían las vocales y no utilizaban la letra “E”. Lo
que aparece en el vídeo es resultado de una norma consensuada por los
investigadores del siglo XIX para transcribir “arbitrariamente” las palabras
escritas en egipcio antiguo, en palabras del egiptólogo Juan Carlos Moreno.
Entre otras razones, tampoco por eso puede haber sido escrita en el siglo III o
IV.
Celtiberia.net y
Egiptologia.com han sido últimamente los sitios que más han impulsado la
opinión y la discusión de los escépticos ante los hallazgos de Iruña-Veleia. Es
cierto que en Internet pueden encontrarse opiniones de toda índole, tanto
favorables como contrarias, y que muchas de ellas no son fiables. Pero no es
menos cierto que han sido los círculos académicos y los científicos,
precisamente, las primeras comunidades que han hecho un uso civil de Internet.
Por lo tanto, también en los foros de la red pueden hallarse reflexiones
cualificadas.
No es esa la opinión del
responsable de comunicación Iñigo Uribe. Nada más tener noticia del video
mencionado, el diario GARA ha hecho múltiples intentos para ponerse en contacto
con la dirección de Iruña-Veleia. Este diario sólo ha tenido oportunidad de
hablar con Uribe, en lo que respecta a los canales oficiales. Cuando se le dijo
que entre otras cosas se le quería preguntar sobre el vídeo, consideró lo
sucedido una “bagatela” e hizo lo posible para subestimar en general las
opiniones aparecidas en Internet.
En aquel vídeo aparecían
al menos dos piezas halladas al parecer en Iruña-Veleia y no mostradas hasta
entonces. En una de ellas podía leerse “Veleia Nova” y, en la otra, “Nefertiti”
y quizás también “Nefertari”. En conversación con GARA, Uribe confirmó la
autenticidad del vídeo. “Es un vídeo que grabamos de cara a las Navidades.
Material promocional. No tiene nada que ver con la investigación. Es un trabajo
hecho por unos amigos, un favor. La cosa es que para completar el vídeo eran
necesarias imágenes complementarias, e intercalaron algunas imágenes tomadas
mientras estaban excavando”. El vídeo fue colgado en la red por el propio Uribe
y lo que aparece ahí, al menos oficialmente, son huesos hallados en el
yacimiento.
«Vídeo promocional»
El asunto de Nefertiti,
por otra parte, ya fue mencionado con anterioridad en boca de un miembro del
equipo de la excavación. Precisamente en una entrevista (9 de junio de 2006)
ofrecida a los diarios del grupo Noticias por Montserrat Rius, que había
aparecido en público junto al equipo de investigación. Se presentó como
profesora de la universidad de Tübingen (Alemania) y experta en egiptología. En
aquella entrevista Rius declaró que se habían encontrado escritos los nombres
del faraón Ramsés y de la reina Nefertiti, y lanzó abundantes hipótesis y especulaciones
en torno al contexto de la época de Iruña-Veleia. Desde entonces no ha vuelto a
aparecer en público junto a los investigadores de Iruña-Veleia.
Nada más ver el vídeo, el baracaldés Juan Carlos
Moreno, egiptólogo del Centre National de Recherche Scientifique (CNRS), dio a
conocer su opinión. El propio Moreno ha confirmado a GARA que en los huesos que
salen en el vídeo aparece claramente la palabra “Nefertiti” y, casi seguro,
también “Nefertari”. Según el egiptólogo, en cambio, es imposible que en el siglo
III o IV nadie escribiera así el nombre de la reina de Egipto, porque en egipcio
antiguo no lo pronunciaban así. Y es casi imposible saber con toda certeza cómo
lo pronunciaban, porque no usaban vocales para escribir. Por tanto, en el siglo
XIX los investigadores de entonces decidieron “arbitrariamente” intercalar la
vocal “E” donde ponía “NFR”, para que resultara pronunciable. Las escrituras de
ese hueso, pues, difícilmente podrían haber sido anterior a hace 150 años. A
los pocos días de desencadenarse la polémica, el propio Iñigo Uribe suprimió de
la red lo que se supone que era un vídeo “promocional”.
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
Traducción del artículo publicado en euskera en GARA el pasado 20 de enero:
Crónica | disputas en Internet
Una reina de Egipto, protagonista
en la penúltima polémica
Haritz RODRIGUEZ
Desde que en junio de
2006 se anunciara oficialmente que se habían hallado una gran cantidad de
grafitos en el yacimiento de Iruña-Veleia, han sido muchas las disputas que se
han originado en Internet.
La última tiene relación
con un vídeo colgado en Youtube.com por Iñigo Uribe, responsable de
comunicación del yacimiento, en el que aparece la palabra “Nefertiti”. Pero es
casi imposible saber cómo pronunciaban exactamente esa palabra los egipcios de
entonces, puesto que no escribían las vocales y no utilizaban la letra “E”. Lo
que aparece en el vídeo es resultado de una norma consensuada por los
investigadores del siglo XIX para transcribir “arbitrariamente” las palabras
escritas en egipcio antiguo, en palabras del egiptólogo Juan Carlos Moreno.
Entre otras razones, tampoco por eso puede haber sido escrita en el siglo III o
IV.
Celtiberia.net y
Egiptologia.com han sido últimamente los sitios que más han impulsado la
opinión y la discusión de los escépticos ante los hallazgos de Iruña-Veleia. Es
cierto que en Internet pueden encontrarse opiniones de toda índole, tanto
favorables como contrarias, y que muchas de ellas no son fiables. Pero no es
menos cierto que han sido los círculos académicos y los científicos,
precisamente, las primeras comunidades que han hecho un uso civil de Internet.
Por lo tanto, también en los foros de la red pueden hallarse reflexiones
cualificadas.
No es esa la opinión del
responsable de comunicación Iñigo Uribe. Nada más tener noticia del video
mencionado, el diario GARA ha hecho múltiples intentos para ponerse en contacto
con la dirección de Iruña-Veleia. Este diario sólo ha tenido oportunidad de
hablar con Uribe, en lo que respecta a los canales oficiales. Cuando se le dijo
que entre otras cosas se le quería preguntar sobre el vídeo, consideró lo
sucedido una “bagatela” e hizo lo posible para subestimar en general las
opiniones aparecidas en Internet.
En aquel vídeo aparecían
al menos dos piezas halladas al parecer en Iruña-Veleia y no mostradas hasta
entonces. En una de ellas podía leerse “Veleia Nova” y, en la otra, “Nefertiti”
y quizás también “Nefertari”. En conversación con GARA, Uribe confirmó la
autenticidad del vídeo. “Es un vídeo que grabamos de cara a las Navidades.
Material promocional. No tiene nada que ver con la investigación. Es un trabajo
hecho por unos amigos, un favor. La cosa es que para completar el vídeo eran
necesarias imágenes complementarias, e intercalaron algunas imágenes tomadas
mientras estaban excavando”. El vídeo fue colgado en la red por el propio Uribe
y lo que aparece ahí, al menos oficialmente, son huesos hallados en el
yacimiento.
«Vídeo promocional»
El asunto de Nefertiti,
por otra parte, ya fue mencionado con anterioridad en boca de un miembro del
equipo de la excavación. Precisamente en una entrevista (9 de junio de 2006)
ofrecida a los diarios del grupo Noticias por Montserrat Rius, que había
aparecido en público junto al equipo de investigación. Se presentó como
profesora de la universidad de Tübingen (Alemania) y experta en egiptología. En
aquella entrevista Rius declaró que se habían encontrado escritos los nombres
del faraón Ramsés y de la reina Nefertiti, y lanzó abundantes hipótesis y especulaciones
en torno al contexto de la época de Iruña-Veleia. Desde entonces no ha vuelto a
aparecer en público junto a los investigadores de Iruña-Veleia.
Nada más ver el vídeo, el baracaldés Juan Carlos
Moreno, egiptólogo del Centre National de Recherche Scientifique (CNRS), dio a
conocer su opinión. El propio Moreno ha confirmado a GARA que en los huesos que
salen en el vídeo aparece claramente la palabra “Nefertiti” y, casi seguro,
también “Nefertari”. Según el egiptólogo, en cambio, es imposible que en el siglo
III o IV nadie escribiera así el nombre de la reina de Egipto, porque en egipcio
antiguo no lo pronunciaban así. Y es casi imposible saber con toda certeza cómo
lo pronunciaban, porque no usaban vocales para escribir. Por tanto, en el siglo
XIX los investigadores de entonces decidieron “arbitrariamente” intercalar la
vocal “E” donde ponía “NFR”, para que resultara pronunciable. Las escrituras de
ese hueso, pues, difícilmente podrían haber sido anterior a hace 150 años. A
los pocos días de desencadenarse la polémica, el propio Iñigo Uribe suprimió de
la red lo que se supone que era un vídeo “promocional”.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
A.M. Canto: La noticia de El Correo que apunta como posible inicio de un hilo Iruña-Veleia X parte de un titular pretendidamente "provocador" inventado por la periodista y que no refleja lo que se dijo en la conferencia (a la que, por cierto, la periodista ni siquiera asistió).
Los propios autores del libro expresaron su queja en el mismo diario:
Euskera vizcaíno
Por otro lado, su relación con los descubrimientos de Iruña-Veleia es prácticamente nula.
Hay 45 comentarios.
1