En la ciudad
martes, 03 de diciembre de 2024
Es otoño en la Celtiberia.- Celtiberia en calma
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Biblioteca: Iruña- Veleia III
P. arizabalo, con todo el cariño, quizá debieras renovar tus lecturas y no hacer tanto caso a autores del siglo XIX. Partes de una premisa falsa: Jainkoa NO es una forma posterior a Jaungoikoa, sino al revés. Lo extraordinario hubiera sido encontrar algo como jaungoiko, no jainko. Pero, por otra parte, los arqueólogos ya se encargaron de desmentir que hubiera aparecido tal palabra, con lo que la discusión sobra.
Por otra parte las dicusiones sobre el árticulo, etc, me parecen estériles mientras no se hagan públicas esas presuntas inscripciones en lengua vasca.
En cualquier caso, no creo que seas un freaky, personalmente opino que tus intervenciones son siempre en un tono muy constructivo.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Ay , ay, ay... que nos han pillado con el carrito del helado.... si es lo que pasa cuando se quiere tener varias identidades: se acaba esquizofrénico y no sabe uno bajo que personalidad habla...
Decia Aunia (hoy, a las 18:00):
"Por todo esto, digo que la gestión del yacimiento de Iruña-Veleia no me parece apropiada y aprovecho para dar mi apoyo a la propuesta de Aunia sobre romper el monopolio instaurado por Eliseo Gil..."
¿Qué? ¿Nos hemos liado y no hemos firmado bajo el alias adecuado, eh?
Biblioteca: Iruña- Veleia III
¿Y no os llama a la reflexión el hecho de que un mismo autor utilice indistintamente la forma arcaica y la forma "evolucionada"?
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Evidentemente, el ejemplo que pones no es válido. Veo que para ti, entonces, siguiendo con el castellano, sería perfectamente normal que una persona dijera "filio" e "hijo" indistintamente, y en los mismos contextos y con el mismo significado.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Después de unos días en los que el foro estaba interesante e instructivo ha vuelto la cyber-basura, qué pena..
Biblioteca: Iruña- Veleia III
No se de por aludido señor Sotero, que no iba por usted. Debí haber especificado más. De usted lo que critico es la manipulación interesada que hace de cualquier información que logra, siempre en el mismo sentido. Y, por si acaso, yo no defiendo nada a capa y espada, pero la poca rigurosidad de la que a menudo hace gala usted me asombra, sinceramente.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Realmente resultas patético, Sotero ¿Por qué no llamas a El Correo y hablas directamente con el/la periodista que firma la noticia?
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Si quieres podemos dedicarnos a comentar todo lo que has dicho tú en este y en otros foros, majete. Empezando por tu fracasado Iruña-Veleia 4....
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Gyps:
"La forma no es baladí. La cosa tiene mucha más enjundia de lo que parece, porque una de las rarezas de los textos latinos veleyenses es su aspecto tan evolucionado y no es tan sencillo achacarlo todo al latín vulgar..."
Que el latín vulgar es algo muy habitual en cualquier inscripción es algo que se puede comprobar sin ir muy lejos de Iruña. Véase este árticulo sobre epigrafía vizcaína de Fernando Fernández Palacios:
http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI0404220479A.PDF
En el se puede leer:
"Finalmente, dejo indicada la aparición de fili por filii y la de feci por fecit.
Con el objeto de insistir en el precario aprendizaje del latín clásico, es conveniente
fijarse en la estela n.º 11, que procede de Morga, de la que tenemos la gran
suerte de poder fecharla, a través de la era consular, en 362 d. C. En ella, de 7 “palabras”,
4 contienen errores: T(erenti)e por T(erentia)e, Sempronie por Semproniae,
sue por suae, posuet por posuit y memoria por memoriam. La notación –e por –ae
se observa en también en dos lápidas de Lemona: Nocille por Nocillae (n.º 1) y
Rusticine por Rusticinae (n.º 4)."
Y anteriormente dice:
"En ambas lápidas se repite la fórmula monumentu posui, y en las dos ocasiones
está escrita de forma incorrecta, ya que no se anotan las consonantes finales
de las palabras, -m y –t, respectivamente. En cuanto a la falta de notación de –m en
monumentu, en una inscripción de Navarra procedente de *Andelo y dedicada al dios
Larrahi (dat.) aparece el ac. votu, con pérdida de -m, propio del latín vulgar11. La
tendencia a no pronunciar -m se ve en los graffiti pompeyanos, y era una consonante
caduca desde el s. III a. C., lo que sabemos gracias a los gramáticos y a los procedimientos
métricos, ya que desde muy temprano los poetas la omitieron delante de
una palabra que comenzase por vocal. En las inscripciones imperiales de Britannia
es algo muy normal (ara por aram, cura por curam, memoria por memoriam, provincia
por provinciam, uva por uvam, aqua por aquam, votu por votum, sacru por
sacrum, etc.12). En antigua zona cántabra se encuentra monimentu(m) dos veces en
Monte Cildá (Palencia)13, pero sin embargo munimentum [sic] en el Valle de
Lamasón (Cantabria)14. Finalmente, en una inscripción de Morga (Vizcaya, n.º 11),
fechada por la era consular en 362 d. C., tenemos memoria por memoriam15.
En cuanto a posui, en Lemona (Vizcaya), en la inscripción de Gracilis (n.º 4), se
lee posui, y en la ya citada de Morga (n.º 11) el muy vulgar y/o tardío posuet16. Sin
embargo, en las cántabras siempre se escribe correctamente –it17. Según V. Väänänen,
la falta de notación de –it no se constata fuera de Italia antes del s. III d. C. Hay que
señalar también que en latín vulgar la -t fue a veces sonorizada (-d), y así aparece
feced, y capud en algunas inscripciones de la Galia y en san Gregorio de Tours
—varios casos pueden deberse a sandhi—, y en Britannia capud (nom.) en RIB 2022
(año 369 d. C. ?). Igualmente se registran algunas hipercorrecciones: aput, at, aunque
la confusión se observa también en el uso clásico. En algunas partes -t se perdió del
todo (e por et en RIB 882, año 241 d. C.), y dicha pérdida fue común en la tercera
persona de los verbos: visi por vixit, posui por posuit (RIB 1126), donavi por donavit
(RIB 913, año 255-9 d. C.) y perfera por perferat (RIB 306, fines s. IV d. C.)18."
Y recuerdo que son inscripciones solemnes en lápida, no escritura ocasional en trozos de cerámica o hueso.
Muy interesantes también las referencias al origen de los topónimos Forua, en Vizcaya, y Foruaga en Arcaya, Alava.
También se me ocurre que los caza-artículos euskéricos premedievales tienen una nueva pieza con ese Foru-a, "El Foro". Habría que ver que nos dice la documentación medieval sobre dicho topónimo, pues se podría postular Foruaga>foruaa>forua.
O relacionarlo con Boroa, etc ¡Pero que casualidad que coincida con el mayor asentamiento romano en Vizcaya!
Por último, los amantes de las certezas absolutas quizás mediten también con es nombre de divinidad no "indoeuropea" como es Ivilia.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
gyps:
"Dorido: qué tendrá que ver la perdida de -M con la perdida de -S?
Intuyo por tu forma de preguntar que conoces la respuesta, por lo que tú mismo. Y yo a aprender.
La cita de ese árticulo era únicamente para constatar que el latín vulgar (no solo pérdida de -m) SI que es corriente en muchas inscripciones y en la misma tierra caristia como es la actual Vizcaya.
Ramagran:
"Por lo que conozco,los restos documentados son los comunes a poblaciones prerromanas con algún producto de tradición celtibérica pero no existe ningún resto característico vasco, osea que la cultura material ,por mucho que a algunos les pueda doler, ayuda a pensar que en territorio caristio había relación con el indoeuropeismo."
¿Por qué no cambias en ese párrafo caristio por vascón o aquitano?
¿Me puedes indicar dónde existe un "resto característico vasco"?
¿Los íberos hablaban entonces en griego? ¿o en fenicio?
¿Podrías explicar que es eso del indoeuropeismo hablando de pucheros?
Realmente me sorprende que con este nivel tengas la osadía de poner en duda las excavaciones arqueológicas de los demás.
¿No serás un trasunto de Aunia? Recordemos que Aunia todavía no nos ha aclarado con que otro sobrenombre interviene...
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Ramagran:
Pues me parece que no has captado el sentido de mis preguntas. Pensaba que mediante ellas podrías llegar a tus propias conclusiones.
Dices:
" Por ejemplo, ¿me puedes indicar donde existe un resto característico vasco?. Es evidente que no has entendido lo que he querido decir, ya que yo expongo que no lo hay, que ningún elemento material es característico de lo "vasco". "
De acuerdo, no lo hay. Y sin embargo los vascoparlantes existen, ¿no? ¿Entonces de donde provienen? ¿De Marte directamente? ¿No habrá que concluir que una cosa es el estilo de los pucheros de un pueblo y otra la lengua en que se expresan?
"A la pregunta de ¿los iberos entonces hablaban en griego? Yo creo que he dejado bien claro que no. El que aparezcan restos materiales adscritos a una cultura específica no significa que los poseedores de esos restos perteneciesen a esa cultura ni que hablarán su idioma, aunque sí puede existir alguna resto escrito en ella."
Tu mismo acabas de responder aquí. Exacto, eso es. ¿O es que eso vale para todo el mundo salvo cuando hay "vascos" por medio?
"Sobre el iidopeurismo en los pucheros. Te voy a hacer otra pregunta ¿cuál es la característica principal en un yacimiento para afirmar que la gente que lo habitaba era culturalmente celtibérica? Pues, no sé, pero sin duda, uno de los elementos principales es la aparición de cerámica del tipo celtibérico."
Eso de "culturalmente celtibérico" es algo peliagudo. ¿Un vasco actual culturalmente qué es? ¿anglosajón? ¿mediterraneo? ¿pirenaico? ¿latino? ¿atlántico? ¿o directamente estadounidense?
En cualquier caso ninguna de esas influencias culturales determinan la lengua en que se expresan.
Pero incluso ni partiendo de esas premisas erróneas se puede sostener algo así. Pues hay que negar la mayor: no es lo mismo en cuanto a la cultura "celtíbera" el poblado de La Hoya en la Rioja alavesa, donde alcanza su máxima expresión, que otros yacimientos en la propia Alava en los que tal influencia se va difuminando a medida que nos encaminamos más al norte.
Por otra parte creo que no eres consciente de que esa seguridad con la que te expresas acerca de los celtíberos es algo muy reciente y que no fue hasta el desciframiento de la escritura ibérica cuando se comprobó que hablaban una lengua céltica. Para que veas lo que son las cosas.
Finalizo. Decía Michelena: "no existe un puchero indoeuropeo". Es decir, cuando hablamos de indoeuropeos hablamos de un concepto que tiene que ver con la lengua, no con otra cosa. Y eso es lo que parece no quieres entender.
Y te aseguro que todo este asunto ni me va ni me viene. Como al 99% de los ciudadanos.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Pues nada, hijo. "Declínate" a pensar lo que quieras.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Acerca de los trabajos previstos este año:
http://www.deia.com/es/digital/cultura/2007/05/15/364935.php
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
También en Pompeya se halla el símbolo de la cruz, si se admite la interpretación cristiana del cuadrado mágico con el palíndromo del "sator". Aunque no se si nos estamos acercando peligrosamente a Iker Jiménez....
Para una visión más crítica:
http://www.ucm.es/info/documen/articulos/art_segunda/art_rubin.pdf
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Aquí hay un bloggero que afirma haber asistido a la misma conferencia que murua. No cuenta gran cosa, así que el que se anime que le tire de la lengua enviandole algún mensaje. A ver si suelta prenda.
http://angul0scuro.blogspot.com/2007/05/restos-paleocristianos-de-irua-veleia.html
¿quizá sea el propio murua?
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Desde luego en este foro tenemos muy anchas las espaldas... después de habernos estado machacando durante meses con la imposibilidad de que aparezca un RIP en vez de un INRI, ahora resulta que el INRI es imposible hasta el siglo XIII. Claro que casualmente esto no se nos dice hasta que presuntamente aparece un INRI. De igual manera un presunto Marcus en principio parece incongruente e imposible al lado de un Ivllo. Posteriormente, tras consulta a los manuales de Lingüística Románica o de Latín Vulgar que se encuentran a precio módico a disposición de todos, se observa que lo imposible es Ivllo. Se aprecia que aquí la prueba y la contraprueba se usan a voluntad, según interese.
En fin, geure ata zutan.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Sobre el presunto denoc/denos, hay que decir que si tiene relación con garenok, direnok... el cambio n>h>ø simplemente NO OPERA. No vale presentar diversas evidencias que son incongruentes entre sí.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Hace tiempo comenté que resultaba inútil especular sobre presuntas inscripciones que no se han presentado oficialmente. Siendo esto así, no veo por qué hemos de entrar en detalle sobre ninguna -e- veleyense, artículos o plurales.
Pero ya que se insiste en un tema concreto, hay que decir que las -n- intervocálicas, son eso: intervocálicas. Así, si el presunto denos/denoc se relaciona con garenok, direnok y demás, es decir si proviene de *da+en, entonces ahí no hay ninguna -n- intervocálica a la que hincarle el diente.
Geure ata zutan.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Algunas de estas últimas intervenciones que he leído me parecen simplemente incalificables.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Menos mal que el personal está empezando a conocer a Sotero y su particular habilidad para emponzoñar las cosas. Así, que Arizabalo ponga la respuesta completa del Moreno éste que pisa con garbo es muy conveniente. También resultaría conveniente saber a que respondía Moreno con estas desabridas palabras. Bueno, pues no a otra cosa que a una metedura de pata de Sotero que tomó por verdadero un juego de adivinanza de un periódico local en fiestas de Vitoria. Este es el rigor de algunos críticos en este foro. Naturalmente el garboso Moreno toma por verdadera la cizaña ofrecida por Sotero y se lanza sin frenos cuesta abajo.
También resultan interesantes las motivaciones o intereses de morenito de Barakaldo:
Vie Nov 24, 2006 11:53 am:
"También resulta enternecedor ver en la fotografía a Juan Santos Yanguas, catedrático de historia antigua que durante veinte años ha boicoteado el desarrollo de la Egiptología y de la Asiriología en esa facultad, a pesar de ser uno de los pocos lugares donde sehubiera podido crear un área de orientalismo antiguo con especialistas de verdad. Pero cuando la poltrona está en juego todo vale."
Mar Ene 23, 2007 12:23 pm:
"...Y en esto llegan los "hallazgos" de Veleia y el afán de algunos personajes por apuntarse ahora al carro siempre mediático de Egipto, como Juan Santos Yanguas, el catedrático que años atrás boicoteó la entrada de asiriólogos (Manuel Molina, ahora en el CSIC) o de egiptólogos (yo mismo, ahora en el CNRS) en un departamento donde estaba previsto constituir un área de orientalismo antiguo y que ahora, ante el incierto futuro de un departamento sin apenas alumnos, sin programas de doctorado, sin menciones de calidad, sin especialidades, etc., "descubre" restos egipcios a la puerta de casa. ¿Curioso, verdad?"
Del foro de discusión de www.egiptologia.com.
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La revista Consumer de Eroski trae un árticulo acerca del yacimiento:
http://revista.consumer.es/web/es/20070601/actualidad/informe1/71604.php
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Eliseo dará una nueva charleta. La novedad radica en que lo han incluído en unas jornadas sobre la historia de la lengua vasca. Curiosamente, no aparece sobre que versará su exposición.
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20070619/margen_izquierda/cinco-expertos-euskera-repasaran_20070619.html
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Está previsto que en diciembre se publiquen los estudios referentes a los conjuntos epigráficos encontrados en Iruña. Creo que será un monográfico publicado por la Diputación, tal y como se acostumbra en Álava. Así se hizo con la necrópolis de Aldaieta o el poblado de San Miguel de Atxa u otros tantos hallazgos arqueológicos en dicha provincia.
Como ya dije en otra ocasión, me imagino que aprovecharán para presentar las piezas en el nuevo Mueso de Arqueología de Álava que tanto se está retrasando:
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/05/15/index.php
Recordemos que por ley es el lugar asignado para la conservación de los materiales arqueológicos hallados en Álava:
http://www.euskadi.net/cgi-bin_k54/ver_c?CMD=VERDOC&BASE=B03A&DOCN=000071737&CONF=/config/k54/bopv_c.cnf
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Tiene bemoles que Aunia se atreva hablar de anonimatos y demás, cuando se le pilló con el carrito del helado queriendo darse la razón así mismo mediante otro nick. Por cierto todavía estamos a la espera de que nos diga con que otro nick firma... No vaya a resultar que toda esta cascada de comentarios reticentes, cuando no abiertamente injuriosos, salen del teclado de bastantes menos personas de las que pensamos.
Acabo de leer en el x-presate que se han cargado a uno que firmaba con dos nicks al mismo tiempo. Sería interesante que silberius se pasara por este foro también...
Y creo que el arqueólogo desburkado no va nada desencaminado en cuanto a la procedencia de alguno de estos "críticos". Basta con leer la siguiente frase de Aunia:
" Si no se hubieran encontrado otras soluciones complementarias, es posible que los jeroglíficos egipcios estaríán aún sin resolver"
Ese "estaríán", con doble tilde y todo, solo puede proceder, prácticamente, de Alava o provincias limítrofes...
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Sotero, soteriiiín... Qué osada es la ignorancia! No podemos hablar sin meter la gamba ¿eh, majete? Ahora resulta que si la gente pronuncia mal los nombres de los pueblos alaveses y no hablamos "en alavés" (¿qué, añoranza de UA, verdad?) es por culpa de la "Santa Madre Euskaltzaindia"... Por supuesto da igual que si en Álava se decía Arróyabe, Azáceta o Gardélegui era precisamente por mediación de una lengua no romance (y no el "celtíbero" precisamente).
Aunque, claro, es posible que los demás "estarían" equivocados, que diría Aunia...
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Aunia:
"He descubierto una canción de Celtas cortos con el título: “Tranquilo majete”. Quiere esto decir que perteneces al grupo? Acaso tengo que pensar que tu burka es vallisoletano?"
No he entendido nada.
"El castellano comenzó en Alava, hay miles de castellano hablantes que hablan alavés."
El castellano no comenzó en Álava y el alavés no existe.
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http://www.euskaltzaindia.net/euskera/dok/55721.pdf
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Mira Aunia, presunto vascoparlante, o no te enteras, o actúas con mala fe, o ambas cosas, que creo que es lo correcto. Da grima tener que entrar al trapo de tus palabras. Ahora se empieza a entender que es lo que realmente te preocupa de este tedioso asunto de Iruña_veleia.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Aunia, sinceramente te digo que castellanoparlante también lo eres con dificultad. Cuida más la sintaxis ¿Sabes lo que es la concordancia entre sujeto y predicado? Realmente se hace difícil seguirte.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Me siento incapaz de opinar sobre algo que no ha sido todavía debidamente presentado. Solo puedo decir que si no dudamos a priori en que hayan encontrado en Atapuerca un diente humano de hace 1,2 millones de años, o que el Odissey haya extraido no se cuantas toneladas de monedas de oro, o cualquier otra noticia arqueológica, no veo por qué tengamos que dudar en principio de nada que se encuentre en Iruña-Veleia. A no ser que tengamos unos prejuicios inconfesables o unas oscuras motivaciones político-culturales.
Sobre lo que si puedo opinar es sobre lo ridículo que resulta achacar a Euskaltzaindia que algunos alaveses desconozcan la correcta pronunciación esdrújula de muchos topónimos alaveses o que esté presionando a los ayuntamientos y concejos alaveses para que rebauticen el nombre de sus pueblos. O sobre si Gasteiz o Ehari es palabra vasca o no. O sobre si el topónimo Iruña ha sido popular o no. O sobre eso de que "los euskaldunberrris no quieren decir nada que les suene a latín castellano". O sobre esos "caristios celtas". O sobre tantos otros disparates y arbitrariedades que se han vertido por aquí últimamente. Pero resulta cansino y no era el motivo de este foro. De hecho creo que me voy a tomar unas largas vacaciones, a no ser que haya verdaderas novedades.
Biblioteca: Iruña-Veleia V
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/07/23/sociedad/alava/d23ala8.684219.php
Biblioteca: Iruña-Veleia V
http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Pionero/arqueologia/alavesa/elpepuespvas/20070723elpvas_10/Tes
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