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Para alimentar la teoria de la conspiracion que pregona Sotero, he aqui un "bocato di cardinale" para el:
C:Documents and SettingsGonzaloEscritorioUn hallazgo fortuito descubre cerca de Vitoria uno de los principales enclaves de la Edad de Hierro - ELPAIS_es - edición impresa - Autonomías - País Vasco.htm
En esa noticia se habla de inscripciones y euskera en Veleia.. ¡hace ya 5 años!
Incluso los desentrañadores de conspiraciones tienen el posible móvil en el ultimo párrafo de la noticia: los seiscientos millones de la suvbención...
Todo amante de las conspiraciones buscará siempre tres pies al gato. Intentará mediante la ambigüedad, las medias verdades, las insinuaciones... dar a entender que existen una realidad que algunos elementos ocultos y siniestros nos pretenden ocultar. Asi, hará un totum revolutum con cualquier aparente incoherencia que se presente, por más que sea claro que es achacable al medio y no a los protagonistas. Sean jeroglificos o ácido bórico, da igual.
Por eso Sotero, pongamos por caso, corre raudo a colgar en Internet cualquier noticia que avale sus tesis, mientras que silencia aquella que le lleve la contraria:
Pues esta es mi aportación de hoy (dedicada especialmente a Sotero):
Es evidente que la presencia R.I.P. en los grafitos es un fraude. Está demostrado que su primer testimonio data de principios los 80 en Arrasate-Mondragón:
En la página esa de los egiptólogos plastas, Sotero se presenta como.... EGIPTOLOGO BRILLANTE!! jua, jua, juaaa. Pero que cuadrilla de freakys sois... No me extraña que la gente más seria que había aquí ya pase de hacer comentarios.
Bueno, y, visto lo visto ¿no es hora ya de dar el pertinente rapapolvo a la prensa? (y de paso, quizás, a los que se creen todo
lo que publica sin el menor atisbo de duda...)
El comentario más interesante de las últimas horas es el de gorliztarra a las 22:53:
"he estado en Veleia y os quiro contar que hay 3 frases distintas al menos.
1) en la ostraka de los colores pone "BETA ZURI URDIN GORI""
que es "BETA"? quizas BELTZA . ES MUY RARO QUE FALTE LA "L".
2)en otra ostraka pone "IAN EDAN DENO". que es DENO ? quizas DENOK
3) tambien hay una ostraka donde pone VELEIAN IAUN. FIJAROS EN LA "L" DE VELEIA.
que os parece
beste bat arte agur"
Me extraña que nadie lo mencione. Habría que preguntarle como ha obtenido esa información. Si fuera así, las frases ya no serían tan claras, con lo que Gorrochategui estaría más contento...
Los presuntos egiptólogos, que repentinamente entraron en este portal como elefante en una cacharrería para denostar toda una excavación solo porque unos garabatos no eran lo que parecían ser y que tal como vinieron se marcharon, y a los que, por cierto, no insulté, mal que le pese a Sotero (plasta: 5. adj. coloq. Dicho de una persona: Excesivamente pesada.), se cebaron con la fantasmal Montserrat Rius, que no aparece por ninguna parte. No mencionaron nada, en cambio, del arqueólogo Emilio Ilarregui, firmante del último escrito oficial y presente en, al menos, dos excavaciones arqueológicas en Egipto:
"También hay duda con las palabras vascas que han aparecido. Nos gustaría saber qué lingüista las ha visto, y qué es lo que ha visto, porque uno tiene la impresión de que Gorrotxategi, al menos, habla como de oídas, aun siendo parte del equipo de investigación: «...han aparecido más óstracas en catas realizadas este verano, según noticias avanzadas por los propios arqueólogos...». ¿Figuran tambien 'Jainkoa' y 'denok' en el listado?"
Bien, parece que Salaburu es visitante de Celtiberia... Ese supuesto DENOK apareció aquí de la mano de gorliztarra. Sin embargo, el no dice que pusiera DENOK, sino DENO. Y este DENO tiene un significado en euskara. Se puede analizar así: DA+ (e)N+O. Viene a significar, unido al verbo que lo antecede según gorliztarra: EDAN DENO= "mientras se ha bebido". Hoy en día es una forma oriental, pero que está en uso todavía.
Bueno, eso habría que preguntarselo a gorliztarra, que parece haber visto el santo grial... De todas maneras, mi traducción tenía trampa. Espero que alguien repare en ella.
La trampa radicaba en situar en época romana una forma verbal perifrástica que se supone surgió en el medievo a imitación, o paralelamente, a las romances:
ETORRI DA= es venido.
Se supone que el verbo antiguo vasco no lo era y lo antiguo eran formas verbales hoy más bien residuales, del tipo DATOR, DOA, DAKIT, etc.
¿Pero estamos seguros al cien por cien de esto? Tras el descubrimiento del manuscrito de Lazarraga, (http://lazarraga.gipuzkoakultura.net/) datado en 1560-1570, ahí quien ha puesto en duda que los verbos fuertes vascos sean tan antiguos.
La trampa radicaba en situar en época romana una forma verbal perifrástica que se supone surgió en el medievo a imitación, o paralelamente, a las romances:
ETORRI DA= es venido.
Se supone que el verbo antiguo vasco no lo era y lo antiguo eran formas verbales hoy más bien residuales, del tipo DATOR, DOA, DAKIT, etc.
¿Pero estamos seguros al cien por cien de esto? Tras el descubrimiento del manuscrito de Lazarraga, (http://lazarraga.gipuzkoakultura.net/) datado en 1560-1570, ahí quien ha puesto en duda que los verbos fuertes vascos sean tan antiguos.
Amalur:
"por qué no podrian utilizar ese 'beta' para referirse al verde (como la acelga)?... "
Porque teniendo el adjetivo "viridis" a mano, no hay razón para tomar un préstamo tan ridículo. No sabemos la distribución de los colores en el vascuence de aquella època, ni si había un nombre específico para designar el color que hoy entendemos como verde en castellano. El "berde" euskérico parece bastante reciente.
Por cierto, ayer donde dije "ahí quien ha puesto en duda" ha de leerse "hay quien ha puesto en duda ", evidentemente.
Amalur:
"por qué no podrian utilizar ese 'beta' para referirse al verde (como la acelga)?... "
Porque teniendo el adjetivo "viridis" a mano, no hay razón para tomar un préstamo tan ridículo. No sabemos la distribución de los colores en el vascuence de aquella època, ni si había un nombre específico para designar el color que hoy entendemos como verde en castellano. El "berde" euskérico parece bastante reciente.
Por cierto, ayer donde dije "ahí quien ha puesto en duda" ha de leerse "hay quien ha puesto en duda ", evidentemente.
Gorliztarra, te veo escéptico. Y, sin embargo, afirmas haber visto in situ los dichosos grafitos que nadie ha visto. Todavía no nos has dicho como lo hiciste y porque tenemos que creerte.. Expláyate, por favor.
A mucha gente? Esta si que es buena. En las visitas guiadas no los muestran, ni a la prensa tampoco. Deberás tener alguna amistad con el equipo de Veleia, no es así? En fin, dinos que leiste en los otros dos entontes ¿"IAN TA EDAN DENO" y que más? Esperamos tu respuesta, gracias.
A mucha gente? Esta si que es buena. En las visitas guiadas no los muestran, ni a la prensa tampoco. Deberás tener alguna amistad con el equipo de Veleia, no es así? En fin, dinos que leiste en los otros dos entontes ¿"IAN TA EDAN DENO" y que más? Esperamos tu respuesta, gracias.
Es verdad, gracias gorliztarra. No nos aclaras como lo conseguiste, pero parece creíble. Ah, y a Sotero ni caso, sus citas son ejem, me voy a cortar (parece un periodista de un medio local hablando del tema; igualico, igualico).
A mi no desde luego, pero no creo que puedan decir lo mismo un buen grupo de personas que trabajan en el yacimiento. Ni el señor Knörr tampoco.
"Me resulta agradable proporcionar información a este foro"
¿Proporcionar información? Creo que usted se la saca de la manga, sinceramente. Y en un tema como éste no creo que se deba hacer ¿De dónde saca usted que existen más fotos? Se repartieron fotocopias de alguna foto ¿Cómo sabe usted que no eran de las que ya son de dominio público?
A Tomas Deuna (no se si con talo, txistorra y txakoli incluidos):
¿Podría usted indicarnos cual es el proceder científico adecuado en una excavación arqueológica?
Sobre las certezas de Mitxelena... ¿podría usted indicarnos sus certezas acerca de la acentuación del euskara? ¿o quizás acerca de la situación del euskara de Alava con respecto al resto de las variedades del euskara?
1) Gracias por su invitación a que (re)lea la Fonética Histórica Vasca de Mitx(ch)elena y a que me matricule en algún curso. Le agradezco especialmente su empeño en que lea acerca de la acentuación del euskara y que utilize para ello la citada obra de Mitx(ch)elena y así apruebe un curso avanzado de "fonética" vasca. No me vendría quizás mal utilizar la bibliografía posterior a esa obra, pero, qué diablos, como usted dice: "[es lo que tiene la bibliografía: no se acaba, claro que con no leerla...]"
2) Por cierto ¿Me puede usted indicar donde puedo adquirir las "Obras Completas" de Mitx(ch)elena?
3) Sigue sin contestarme acerca del correcto proceder en una excavación arqueológica. Se lo pregunto ya que parece ser usted bastante docto en el tema. Eso se deduce de su categórica afirmación: "el cómo ha elegido don Eliseo a sus amiguitos o por qué piensa que ésa es la manera normal de hacer arqueología o cualquier otra disciplina con estándares científicos y no más propia de una parroquia patatera". Aunque por lo que veo olvida pronto sus propias palabras.
4) Le agradecería que me indicara la dirección de esa "icastola" en la que al parecer le enseñaron esos 10.000 verbos (cien arriba, cien abajo) terminados en -i. Mis futuros hijos no pueden quedarse al margen de tamaña riqueza lingüística...
5) Sobre la "-i" de NAHI le propongo un pequeño ejercicio que sin duda (para eso tuvo una andereño de Arratia) no le supondrá demasiada dificultad. Tradúzcame al euskara las siquientes frases e intente hacer una pequeña reflexión posterior:
a) "Yo quiero (habitualmente, a menudo) ir al monte" vs "Yo voy (habitualmente, a menudo) al monte".
b) "Para que quieras venir al monte" vs "Para que vengas al monte". (Esta última tradúzcase según el modo oriental de la lengua.)
6) Por último, yo pensaría seriamente en la posibilidad de que se dedique usted a hablar del festival de Jazz o de la guerra de Irak.
Tranquilo Asier, de momento no hay nada que nos obligue a enmendar ninguna teoría de Michelena con respecto al pasado de la lengua vasca. Si llegara el caso, se haría sin mayor problema. En ese sentido, no se puede decir que Mitxelena "metiera la pata" al respecto de las variedades dialectales del euskara. Simplemente, trabajó con los datos que disponía en ese momento. Y si posteriormente se ve que, por ejemplo, lo que dijo de la posición del viejo euskara alavés no era lo que posteriormente se ha visto a la luz de nuevos datos y materiales pues se cambia y punto. Eso mismo ocurrió con el tema de la acentuación. Así se avanza en el campo de la filología y de la lingüística histórica.
¿Sabes cuál es el problema? Que tratando de fotones, mecánica cuántica o agujeros negros nadie se considera autorizado a dar su opinión o sentar cátedra sin ser especialista. Sin embargo, hablando de Historia, Filología y otras "humanidades" cualquiera se siente capacitado para meter baza, blandiendo si es necesario las "Obras Completas" de Mitxelena o de Perico de los Palotes. No me parece mal, siempre que se haga con un espíritu constructivo y con el afán de aprender más. Pero en estos campos, yo no se por qué, siempre topamos con gente poseedora de la verdad revelada y que, de un modo desabrido, trata de estúpidos a los demás. Mientras tanto no creo que sea bueno especular sobre supuestas inscripciones que no han sido presentadas oficialmente. Un saludo y feliz Navidad.
Como muestra de que en todas partes cuecen habas y de que la mayor parte de la desinformación en estos temas es achacable a los periodistas, he aquí un auténtico disparate informativo más, en el que el hallazgo de un esqueleto de "una niña romana de hace 2.000 años" sirve para demostrar la autenticidad del "hombre de Orce" de hace 1.300.000 años...
Cuidado con los posicionamientos, que a veces no coinciden con lo previsible. Por ejemplo el diputado de cultura de Alava, pepero él, parece un gran defensor de los descubrimientos, mientras que hay un buen número de filólogos vascos que muestran sus reservas con todo ésto. Y, en principio, la mayoría no deben de ser cercanos a la órbita pepoide. Mientras he aquí otra noticia sobre el tema:
Un estudio aéreo muestra un barrio residencia de época alto imperial, en Iruña-Veleia
Un estudio aéreo realizado sobre el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia, en Araba, muestra un barrio residencial de época alto imperial.
Vasco Press Bilbao
Según han explicado hoy los responsables del proyecto, la imágenes obtenidas confirman el excelente nivel de conservación de las estructuras soterradas, así como la tipología de las mismas.
De este modo, se pueden apreciar estructuras que se corresponderían con un barrio residencial de época alto imperial con "manzanas de casas completas donde se la distribución interna de las mismas hasta llegar al detalle de los apoyos de las columnas de los patios correspondientes".
Para la realización de las instantáneas se utilizó un avión de aeromodelismo teledirigido con una cámara digital alojada en su interior ya que éste modelo es capaz de volar a menor altura, con mayor lentitud y en zonas más complicadas que un avión real. Así, se obtienen fotos con "una calidad óptima y a una escala apropiada para la documentación y obtención de datos al proyecto en estudio", han indicado.
Por supuesto no hay que hacer caso a los graciosos de turno y sus "aportaciones" como la última de Lykonius y su "inscripción"...
¿Dónde habrá quedado Tomás Deuna? ¿Quizás transfigurado en Lykonius o Egi-Baltza?
Es incorrecto decir que no hayan hablado los arqueólogos, lo hicieron y con más prudencia que algún filólogo, pero apoyando rotundamente a los del equipo de Iruña:
El diario Berria de hoy trae más declaraciones acerca de Iruña-Veleia. Entrevistan al filologo artajonés Patxi Salaberri, y, entre otras cosas, habla del tema. Quien tenga tiempo que lo traduzca si quiere.
Hipótesis (más bien mera especulación): estaban esperando a mostrar los hallazgos coincidiendo con la inaguración del nuevo Museo de Arqueología de Álava, obra chapucera que se va retrasar más de un año en su conclusión. Es un hecho cierto que habían reservado algunas salas a los frutos de las excavaciones de Iruña.
Bueno, al margen de que no sabemos si esa inscripción de "marcus lagun" existe, creo que hay un problema metodológico fundamental en tu aproximación: olvidas que esa es una inscripción en euskara, con lo que habría que analizarse desde esa lengua y no desde el latín vulgar. En ese sentido, no se ve ninguna incongruencia en dicha expresión.
Si tan malvados y taimados son esos arqueólogos, y tan falso es todo y tan mal llevado está el asunto, no se que diablos andáis dando guerra sobre el tema, debéis de ser masoquistas...
Curiosa manera esa de criticar los supuestos bandos...y luego dedicarse a escribir que "nos apetece...", "nos gustaría...", "no queremos...", "queremos...", "tenemos..."
Sobre el Lykonius ese..., no comment.
Y, claro, el que habla de Padre Fundador, Santo Grial... no saca el asunto de su ámbito histórico-científico y lo lleva a otro terreno, no. Simplemente hace una acotación que nos permite reflexionar y sacar consecuencias sobre nuestro pasado, claro.
Lo mismo que el que menciona sandeces como adoctrinamientos de niños, etc. Lo que pasa que a este último casi se le perdona, por entretener al personal durante tanto tiempo. Ahora que la mala baba la tiene como el que más.
En el programa España en comunidad de TVE 2 acaban de emitir un bonito reportaje sobre el yacimiento de Iruña. Han mencionado el hecho de que tienen inventariados más de 17.000 objetos y que ni cien arqueólogos trabajando durante cien años lograrían finalizar los trabajos que proporciona el yacimiento.
Eliseo Gil ha resaltado la continuidad que supone la llegada de los romanos con respecto a la situación anterior, plasmada en los tipos de enterramientos que no varían en los siglos posteriores. Considera a los habitantes de la mansión de Pompeia Valentina como de raigambre indígena por esta razón.
De los grafitos ni palabra. Sin embargo el encargado de dibujar uno a uno los hallazgos, mostraba mientras hablaba un trozo de cerámica con una serie de dibujos grabados en él.
Confundir restos de la época medieval con materiales de la época romana es digamos que...imposible.
Y, por otra parte, lo que aquí piense mayoritariamente la gente, siento tener que decirlo, no vale un pimiento con respecto a la veracidad o no de lo hallado. Eso también es así, se ponga cada uno como se ponga.
1) Qué razones son esas que no certifican la cronología de los grafitos? Cuales son, a su vez, las que la refutan?
2) Los comentarios casuales de una serie de internautas anónimos en un foro público son la antítesis de un método científico. No tienen ninguna validez a la hora de establecer la importancia de ningún hallazgo arqueológico, avance científico o teoría.
3) Por qué son imposibles esos hallazgos en la época en la que se sitúan? Cuál debiera ser la manera correcta de presertarlos para no suscitar dudas?
Me parece que poco a poco nos vamos acercando al quid de la cuestión: los prejuicios de determinadas personas....
1) "Los hallazgos son imposibles porque lo son"
Bonita argumentación, ante tales argumentos no cabe respuesta.
" Porque rompían los paradigmas: de la expansión del cristianismo, etc, de la utilización del euskera, etc."
Nadie ha explicado todavía que paradigmas rompían en esos ámbitos.
De ser ciertos tales hallazgos (que está por ver, puesto que no han sido presentados en el ámbito que les corresponde), a mi no me parecen tan extraordinarios. Me lo parecerían si hubieran sido descubiertas inscripcciones en lenguas amerindias o sobre la religión budista en dicho lugar y para esa época.
2) "Incluidos los que se han ido?, incluidos los que no son arqueólogos pero actúan como tales?"
Prejuicios.
"Vale, pero, y los demás, los que van apareciendo por todas las partes?"
Más prejuicios.
"Vale, pero una cosa es el momento de fabricación de la cerámica y otra el momento en que ha sido grafitada. Y NO HAY FORMA DE DEMOSTRAR CUÁL SEA ESE MOMENTO CONCRETO (con precisión quiero decir)."
Me parece que si se puede y, de hecho, al parecer lo hicieron.
3)"Sobre el método científico casi mejor no hablar, no vaya a ser que nos entre la risa. Los internautas opinan."
Cada uno es muy libre de reirse de lo que desea. A unos les da la risa cuando les mencionan a la ciencia y a otros cuando leen teorías elaboradas en cinco minutos sobre el uso de la mula y el trillo en la llanada alavesa, sobre como se vestían los romanos al defecar en las letrinas, sobre nacionalismo, adoctrinamiento de niños o corrupciones urbanísticas y malversaciones de fondos públicos teniendo como eje el yacimiento.
Pues ahí tiene aunia la respuesta que buscaba. No podía ser de otra manera. El problema radica en que algunos confunden el ANUNCIO público del descubrimiento de unos hallazgos con su PRESENTACIÖN en alguna publicación del sector. Viendo la secuenciación del asunto no me parece que se esté demorando en exceso. Campaña del 2005: descubrimiento de una serie de grafitos; junio del 2006: anuncio público de su hallazgo; finales del 2006: presentación de los mismos.
El problema radica en que esta última fase se ha retrasado hasta el año en curso debido al revuelo organizado por la filtración de otros grafitos hallados el mismo año 2006 y en los que presuntamente hay algunas inscripciones que pueden ser analizadas mediante la lengua vasca.
Luego todo el mundo es libre de escribir aquí lo que le plazca, yo mismo lo hago. E incluso fantasear con el "camino del tribuno" ante un topónimo como TRIBINUNBIDEA y dejar de lado la interpretación más económica: TRIBINUNBIDEA= el camino a Treviño, con su preciosa nasal final etimológica del original latino "trifinium" y todo.
P. Arizabalo, como veo que te interesa mucho la toponimía vasca medieval, te indico una dirección de Internet en la que está a disposición de todos una recopilación exahustiva de los mismos, ordenada alfabetícamente:
Este corpus documental onomástico ha sido realizado por la profesora Ángeles Líbano de la EHU, con la colaboración de Euskaltzaindia. Que te aproveche.
Yo creo que sería más honrado (palabra puesta de moda últimamente en este foro en un sentido irónico) renunciar a traducir una lengua que no se conoce adecuadamente que utilizarla de una manera tan torticera.
La expresión: “… eta 2012 urtera arte hitzartuta dagoen ikerketa planari esker, aurkikuntza guztien benetako garrantzia ezagutu eta baieztatu ahal izango dutela uste dute arduradunek” no viene a significar "que los responsables se dan de plazo hasta el 2012 para confirmar la importancia de los hallazgos" sino " gracias al proyecto de investigación acordado hasta el año 2012, los responsables creen que podrán conocer y confirmar la verdadera importancia de todos los hallazgos".
Pero ¿qué más da? El objetivo es otro. Cada día se parece más ésto al ácido bórico y la furgoneta Kangoo de P.J.
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Buenas a todos,
Para alimentar la teoria de la conspiracion que pregona Sotero, he aqui un "bocato di cardinale" para el:
C:Documents and SettingsGonzaloEscritorioUn hallazgo fortuito descubre cerca de Vitoria uno de los principales enclaves de la Edad de Hierro - ELPAIS_es - edición impresa - Autonomías - País Vasco.htm
En esa noticia se habla de inscripciones y euskera en Veleia.. ¡hace ya 5 años!
Incluso los desentrañadores de conspiraciones tienen el posible móvil en el ultimo párrafo de la noticia: los seiscientos millones de la suvbención...
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Correccion:
Buenas a todos,
Para alimentar la teoria de la conspiracion que pregona Sotero, he aqui un "bocato di cardinale" para el:
http://www.elpais.es/articulo/pais/vasco/hallazgo/fortuito/descubre/cerca/Vitoria/principales/enclaves/Edad/Hierro/elpepiautpvs/20010717elpvas_19/Tes/
En esa noticia se habla de inscripciones y euskera en Veleia.. ¡hace ya 5 años!
Incluso los desentrañadores de conspiraciones tienen el posible móvil en el ultimo párrafo de la noticia: los seiscientos millones de la suvbención...
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Todo amante de las conspiraciones buscará siempre tres pies al gato. Intentará mediante la ambigüedad, las medias verdades, las insinuaciones... dar a entender que existen una realidad que algunos elementos ocultos y siniestros nos pretenden ocultar. Asi, hará un totum revolutum con cualquier aparente incoherencia que se presente, por más que sea claro que es achacable al medio y no a los protagonistas. Sean jeroglificos o ácido bórico, da igual.
Por eso Sotero, pongamos por caso, corre raudo a colgar en Internet cualquier noticia que avale sus tesis, mientras que silencia aquella que le lleve la contraria:
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061122/sociedad/diputado-alaves-cultura-defiende_20061122.html
Aun cuando la persona que hable en ella sea de su misma cuerda política.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Pues esta es mi aportación de hoy (dedicada especialmente a Sotero):
Es evidente que la presencia R.I.P. en los grafitos es un fraude. Está demostrado que su primer testimonio data de principios los 80 en Arrasate-Mondragón:
http://www.youtube.com/watch?v=FDAtR_R4SX8
:-)
Biblioteca: Iruña- Veleia II
En la página esa de los egiptólogos plastas, Sotero se presenta como.... EGIPTOLOGO BRILLANTE!! jua, jua, juaaa. Pero que cuadrilla de freakys sois... No me extraña que la gente más seria que había aquí ya pase de hacer comentarios.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Bueno, y, visto lo visto ¿no es hora ya de dar el pertinente rapapolvo a la prensa? (y de paso, quizás, a los que se creen todo
lo que publica sin el menor atisbo de duda...)
Biblioteca: Iruña- Veleia II
El comentario más interesante de las últimas horas es el de gorliztarra a las 22:53:
"he estado en Veleia y os quiro contar que hay 3 frases distintas al menos.
1) en la ostraka de los colores pone "BETA ZURI URDIN GORI""
que es "BETA"? quizas BELTZA . ES MUY RARO QUE FALTE LA "L".
2)en otra ostraka pone "IAN EDAN DENO". que es DENO ? quizas DENOK
3) tambien hay una ostraka donde pone VELEIAN IAUN. FIJAROS EN LA "L" DE VELEIA.
que os parece
beste bat arte agur"
Me extraña que nadie lo mencione. Habría que preguntarle como ha obtenido esa información. Si fuera así, las frases ya no serían tan claras, con lo que Gorrochategui estaría más contento...
Biblioteca: IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos
Más artículos en torno a Iruña-Veleia y temas arqueológicos relacionados:
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/12/03/sociedad/alava/d03ala6.495074.php
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/12/03/sociedad/alava/d03ala6.495078.php
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061203/sociedad/historia-desenterrada_20061203.html
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Los presuntos egiptólogos, que repentinamente entraron en este portal como elefante en una cacharrería para denostar toda una excavación solo porque unos garabatos no eran lo que parecían ser y que tal como vinieron se marcharon, y a los que, por cierto, no insulté, mal que le pese a Sotero (plasta: 5. adj. coloq. Dicho de una persona: Excesivamente pesada.), se cebaron con la fantasmal Montserrat Rius, que no aparece por ninguna parte. No mencionaron nada, en cambio, del arqueólogo Emilio Ilarregui, firmante del último escrito oficial y presente en, al menos, dos excavaciones arqueológicas en Egipto:
http://www.abc.es/especiales/index.asp?cid=19088
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Dice Pello Salaburu en su artículo:
"También hay duda con las palabras vascas que han aparecido. Nos gustaría saber qué lingüista las ha visto, y qué es lo que ha visto, porque uno tiene la impresión de que Gorrotxategi, al menos, habla como de oídas, aun siendo parte del equipo de investigación: «...han aparecido más óstracas en catas realizadas este verano, según noticias avanzadas por los propios arqueólogos...». ¿Figuran tambien 'Jainkoa' y 'denok' en el listado?"
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Bien, parece que Salaburu es visitante de Celtiberia... Ese supuesto DENOK apareció aquí de la mano de gorliztarra. Sin embargo, el no dice que pusiera DENOK, sino DENO. Y este DENO tiene un significado en euskara. Se puede analizar así: DA+ (e)N+O. Viene a significar, unido al verbo que lo antecede según gorliztarra: EDAN DENO= "mientras se ha bebido". Hoy en día es una forma oriental, pero que está en uso todavía.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Bueno, el sintagma en su conjunto sería: IAN TA EDAN DENO= "mientras se ha comido y bebido."
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Bueno, eso habría que preguntarselo a gorliztarra, que parece haber visto el santo grial... De todas maneras, mi traducción tenía trampa. Espero que alguien repare en ella.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
La trampa radicaba en situar en época romana una forma verbal perifrástica que se supone surgió en el medievo a imitación, o paralelamente, a las romances:
ETORRI DA= es venido.
Se supone que el verbo antiguo vasco no lo era y lo antiguo eran formas verbales hoy más bien residuales, del tipo DATOR, DOA, DAKIT, etc.
¿Pero estamos seguros al cien por cien de esto? Tras el descubrimiento del manuscrito de Lazarraga, (http://lazarraga.gipuzkoakultura.net/) datado en 1560-1570, ahí quien ha puesto en duda que los verbos fuertes vascos sean tan antiguos.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
La trampa radicaba en situar en época romana una forma verbal perifrástica que se supone surgió en el medievo a imitación, o paralelamente, a las romances:
ETORRI DA= es venido.
Se supone que el verbo antiguo vasco no lo era y lo antiguo eran formas verbales hoy más bien residuales, del tipo DATOR, DOA, DAKIT, etc.
¿Pero estamos seguros al cien por cien de esto? Tras el descubrimiento del manuscrito de Lazarraga, (http://lazarraga.gipuzkoakultura.net/) datado en 1560-1570, ahí quien ha puesto en duda que los verbos fuertes vascos sean tan antiguos.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Amalur:
"por qué no podrian utilizar ese 'beta' para referirse al verde (como la acelga)?... "
Porque teniendo el adjetivo "viridis" a mano, no hay razón para tomar un préstamo tan ridículo. No sabemos la distribución de los colores en el vascuence de aquella època, ni si había un nombre específico para designar el color que hoy entendemos como verde en castellano. El "berde" euskérico parece bastante reciente.
Por cierto, ayer donde dije "ahí quien ha puesto en duda" ha de leerse "hay quien ha puesto en duda ", evidentemente.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Amalur:
"por qué no podrian utilizar ese 'beta' para referirse al verde (como la acelga)?... "
Porque teniendo el adjetivo "viridis" a mano, no hay razón para tomar un préstamo tan ridículo. No sabemos la distribución de los colores en el vascuence de aquella època, ni si había un nombre específico para designar el color que hoy entendemos como verde en castellano. El "berde" euskérico parece bastante reciente.
Por cierto, ayer donde dije "ahí quien ha puesto en duda" ha de leerse "hay quien ha puesto en duda ", evidentemente.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Gorliztarra, te veo escéptico. Y, sin embargo, afirmas haber visto in situ los dichosos grafitos que nadie ha visto. Todavía no nos has dicho como lo hiciste y porque tenemos que creerte.. Expláyate, por favor.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
A mucha gente? Esta si que es buena. En las visitas guiadas no los muestran, ni a la prensa tampoco. Deberás tener alguna amistad con el equipo de Veleia, no es así? En fin, dinos que leiste en los otros dos entontes ¿"IAN TA EDAN DENO" y que más? Esperamos tu respuesta, gracias.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
A mucha gente? Esta si que es buena. En las visitas guiadas no los muestran, ni a la prensa tampoco. Deberás tener alguna amistad con el equipo de Veleia, no es así? En fin, dinos que leiste en los otros dos entontes ¿"IAN TA EDAN DENO" y que más? Esperamos tu respuesta, gracias.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Es verdad, gracias gorliztarra. No nos aclaras como lo conseguiste, pero parece creíble. Ah, y a Sotero ni caso, sus citas son ejem, me voy a cortar (parece un periodista de un medio local hablando del tema; igualico, igualico).
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Sotero:
"Yo no le he ofendido, ni a usted ni a nadie."
A mi no desde luego, pero no creo que puedan decir lo mismo un buen grupo de personas que trabajan en el yacimiento. Ni el señor Knörr tampoco.
"Me resulta agradable proporcionar información a este foro"
¿Proporcionar información? Creo que usted se la saca de la manga, sinceramente. Y en un tema como éste no creo que se deba hacer ¿De dónde saca usted que existen más fotos? Se repartieron fotocopias de alguna foto ¿Cómo sabe usted que no eran de las que ya son de dominio público?
En fin, mañana será otro día. Buenas noches.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
A Tomas Deuna (no se si con talo, txistorra y txakoli incluidos):
¿Podría usted indicarnos cual es el proceder científico adecuado en una excavación arqueológica?
Sobre las certezas de Mitxelena... ¿podría usted indicarnos sus certezas acerca de la acentuación del euskara? ¿o quizás acerca de la situación del euskara de Alava con respecto al resto de las variedades del euskara?
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Esto se pone interesante....
Señor Txistorra Deuna:
1) Gracias por su invitación a que (re)lea la Fonética Histórica Vasca de Mitx(ch)elena y a que me matricule en algún curso. Le agradezco especialmente su empeño en que lea acerca de la acentuación del euskara y que utilize para ello la citada obra de Mitx(ch)elena y así apruebe un curso avanzado de "fonética" vasca. No me vendría quizás mal utilizar la bibliografía posterior a esa obra, pero, qué diablos, como usted dice: "[es lo que tiene la bibliografía: no se acaba, claro que con no leerla...]"
2) Por cierto ¿Me puede usted indicar donde puedo adquirir las "Obras Completas" de Mitx(ch)elena?
3) Sigue sin contestarme acerca del correcto proceder en una excavación arqueológica. Se lo pregunto ya que parece ser usted bastante docto en el tema. Eso se deduce de su categórica afirmación: "el cómo ha elegido don Eliseo a sus amiguitos o por qué piensa que ésa es la manera normal de hacer arqueología o cualquier otra disciplina con estándares científicos y no más propia de una parroquia patatera". Aunque por lo que veo olvida pronto sus propias palabras.
4) Le agradecería que me indicara la dirección de esa "icastola" en la que al parecer le enseñaron esos 10.000 verbos (cien arriba, cien abajo) terminados en -i. Mis futuros hijos no pueden quedarse al margen de tamaña riqueza lingüística...
5) Sobre la "-i" de NAHI le propongo un pequeño ejercicio que sin duda (para eso tuvo una andereño de Arratia) no le supondrá demasiada dificultad. Tradúzcame al euskara las siquientes frases e intente hacer una pequeña reflexión posterior:
a) "Yo quiero (habitualmente, a menudo) ir al monte" vs "Yo voy (habitualmente, a menudo) al monte".
b) "Para que quieras venir al monte" vs "Para que vengas al monte". (Esta última tradúzcase según el modo oriental de la lengua.)
6) Por último, yo pensaría seriamente en la posibilidad de que se dedique usted a hablar del festival de Jazz o de la guerra de Irak.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Nada hombre, siga usted "leyendo" a Mitx(ch)elena. Punto y final por mi parte.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Tranquilo Asier, de momento no hay nada que nos obligue a enmendar ninguna teoría de Michelena con respecto al pasado de la lengua vasca. Si llegara el caso, se haría sin mayor problema. En ese sentido, no se puede decir que Mitxelena "metiera la pata" al respecto de las variedades dialectales del euskara. Simplemente, trabajó con los datos que disponía en ese momento. Y si posteriormente se ve que, por ejemplo, lo que dijo de la posición del viejo euskara alavés no era lo que posteriormente se ha visto a la luz de nuevos datos y materiales pues se cambia y punto. Eso mismo ocurrió con el tema de la acentuación. Así se avanza en el campo de la filología y de la lingüística histórica.
¿Sabes cuál es el problema? Que tratando de fotones, mecánica cuántica o agujeros negros nadie se considera autorizado a dar su opinión o sentar cátedra sin ser especialista. Sin embargo, hablando de Historia, Filología y otras "humanidades" cualquiera se siente capacitado para meter baza, blandiendo si es necesario las "Obras Completas" de Mitxelena o de Perico de los Palotes. No me parece mal, siempre que se haga con un espíritu constructivo y con el afán de aprender más. Pero en estos campos, yo no se por qué, siempre topamos con gente poseedora de la verdad revelada y que, de un modo desabrido, trata de estúpidos a los demás. Mientras tanto no creo que sea bueno especular sobre supuestas inscripciones que no han sido presentadas oficialmente. Un saludo y feliz Navidad.
Biblioteca: El Elisburu se examina de Mallorquín
Una pequeña duda que me corroe... ¿el director de ese instituto hubiera contestado en el mismo idioma a una carta o documento redactado en asturiano?
Biblioteca: Ola
Bitxia egiten zaidak katalaneraz aurkitzea ildo hau. Are gehiago euskal gaiak jorratzen direnean. Nola dago hizkuntzen erabilpena web honetan?
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Como muestra de que en todas partes cuecen habas y de que la mayor parte de la desinformación en estos temas es achacable a los periodistas, he aquí un auténtico disparate informativo más, en el que el hallazgo de un esqueleto de "una niña romana de hace 2.000 años" sirve para demostrar la autenticidad del "hombre de Orce" de hace 1.300.000 años...
http://terraeantiqvae.blogia.com/2007/011601-los-ultimos-hallazgos-avalan-la-tesis-del-hombre-orce-el-primer-europeo.php
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O eso, o que mi ignorancia me impide entender correctamente la noticia. Que también puede ser.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Vaya, me has respondido antes de que pudiera curarme en salud... Ya me parecía a mi...
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Sotero cabalga de nuevo. Sotero not dead! Lástima que fastidie sus aportaciones pergeñandolas de propia ideología...
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Cuidado con los posicionamientos, que a veces no coinciden con lo previsible. Por ejemplo el diputado de cultura de Alava, pepero él, parece un gran defensor de los descubrimientos, mientras que hay un buen número de filólogos vascos que muestran sus reservas con todo ésto. Y, en principio, la mayoría no deben de ser cercanos a la órbita pepoide. Mientras he aquí otra noticia sobre el tema:
Un estudio aéreo muestra un barrio residencia de época alto imperial, en Iruña-Veleia
Un estudio aéreo realizado sobre el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia, en Araba, muestra un barrio residencial de época alto imperial.
Vasco Press Bilbao
Según han explicado hoy los responsables del proyecto, la imágenes obtenidas confirman el excelente nivel de conservación de las estructuras soterradas, así como la tipología de las mismas.
De este modo, se pueden apreciar estructuras que se corresponderían con un barrio residencial de época alto imperial con "manzanas de casas completas donde se la distribución interna de las mismas hasta llegar al detalle de los apoyos de las columnas de los patios correspondientes".
Para la realización de las instantáneas se utilizó un avión de aeromodelismo teledirigido con una cámara digital alojada en su interior ya que éste modelo es capaz de volar a menor altura, con mayor lentitud y en zonas más complicadas que un avión real. Así, se obtienen fotos con "una calidad óptima y a una escala apropiada para la documentación y obtención de datos al proyecto en estudio", han indicado.
http://www.deia.com/es/digital/cultura/2007/02/06/334563.php
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Por supuesto no hay que hacer caso a los graciosos de turno y sus "aportaciones" como la última de Lykonius y su "inscripción"...
¿Dónde habrá quedado Tomás Deuna? ¿Quizás transfigurado en Lykonius o Egi-Baltza?
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Es incorrecto decir que no hayan hablado los arqueólogos, lo hicieron y con más prudencia que algún filólogo, pero apoyando rotundamente a los del equipo de Iruña:
http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061126/sociedad/tipo-absolutamente-legal_20061126.html
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El diario Berria de hoy trae más declaraciones acerca de Iruña-Veleia. Entrevistan al filologo artajonés Patxi Salaberri, y, entre otras cosas, habla del tema. Quien tenga tiempo que lo traduzca si quiere.
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Lo de Artajona venía al inicio de la entrevista, si es de Artajona o de Ujué también resulta un poco "off-topic", creo yo.
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Hipótesis (más bien mera especulación): estaban esperando a mostrar los hallazgos coincidiendo con la inaguración del nuevo Museo de Arqueología de Álava, obra chapucera que se va retrasar más de un año en su conclusión. Es un hecho cierto que habían reservado algunas salas a los frutos de las excavaciones de Iruña.
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Gyps:
Bueno, al margen de que no sabemos si esa inscripción de "marcus lagun" existe, creo que hay un problema metodológico fundamental en tu aproximación: olvidas que esa es una inscripción en euskara, con lo que habría que analizarse desde esa lengua y no desde el latín vulgar. En ese sentido, no se ve ninguna incongruencia en dicha expresión.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Si tan malvados y taimados son esos arqueólogos, y tan falso es todo y tan mal llevado está el asunto, no se que diablos andáis dando guerra sobre el tema, debéis de ser masoquistas...
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Curiosa manera esa de criticar los supuestos bandos...y luego dedicarse a escribir que "nos apetece...", "nos gustaría...", "no queremos...", "queremos...", "tenemos..."
Sobre el Lykonius ese..., no comment.
Y, claro, el que habla de Padre Fundador, Santo Grial... no saca el asunto de su ámbito histórico-científico y lo lleva a otro terreno, no. Simplemente hace una acotación que nos permite reflexionar y sacar consecuencias sobre nuestro pasado, claro.
Lo mismo que el que menciona sandeces como adoctrinamientos de niños, etc. Lo que pasa que a este último casi se le perdona, por entretener al personal durante tanto tiempo. Ahora que la mala baba la tiene como el que más.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
En el programa España en comunidad de TVE 2 acaban de emitir un bonito reportaje sobre el yacimiento de Iruña. Han mencionado el hecho de que tienen inventariados más de 17.000 objetos y que ni cien arqueólogos trabajando durante cien años lograrían finalizar los trabajos que proporciona el yacimiento.
Eliseo Gil ha resaltado la continuidad que supone la llegada de los romanos con respecto a la situación anterior, plasmada en los tipos de enterramientos que no varían en los siglos posteriores. Considera a los habitantes de la mansión de Pompeia Valentina como de raigambre indígena por esta razón.
De los grafitos ni palabra. Sin embargo el encargado de dibujar uno a uno los hallazgos, mostraba mientras hablaba un trozo de cerámica con una serie de dibujos grabados en él.
Biblioteca: La raiz "cal/gal"
Muy bien lap-urdi. Me parece muy gal-llardo tu artículo. Si ya metieras la gai-ta en todo esto, resolverías completamente el gal-imatías.
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Sobre este comentario de Aunia:
Confundir restos de la época medieval con materiales de la época romana es digamos que...imposible.
Y, por otra parte, lo que aquí piense mayoritariamente la gente, siento tener que decirlo, no vale un pimiento con respecto a la veracidad o no de lo hallado. Eso también es así, se ponga cada uno como se ponga.
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Comentando a Aunia:
1) Qué razones son esas que no certifican la cronología de los grafitos? Cuales son, a su vez, las que la refutan?
2) Los comentarios casuales de una serie de internautas anónimos en un foro público son la antítesis de un método científico. No tienen ninguna validez a la hora de establecer la importancia de ningún hallazgo arqueológico, avance científico o teoría.
3) Por qué son imposibles esos hallazgos en la época en la que se sitúan? Cuál debiera ser la manera correcta de presertarlos para no suscitar dudas?
Me parece que poco a poco nos vamos acercando al quid de la cuestión: los prejuicios de determinadas personas....
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Por partes:
1) "Los hallazgos son imposibles porque lo son"
Bonita argumentación, ante tales argumentos no cabe respuesta.
" Porque rompían los paradigmas: de la expansión del cristianismo, etc, de la utilización del euskera, etc."
Nadie ha explicado todavía que paradigmas rompían en esos ámbitos.
De ser ciertos tales hallazgos (que está por ver, puesto que no han sido presentados en el ámbito que les corresponde), a mi no me parecen tan extraordinarios. Me lo parecerían si hubieran sido descubiertas inscripcciones en lenguas amerindias o sobre la religión budista en dicho lugar y para esa época.
2) "Incluidos los que se han ido?, incluidos los que no son arqueólogos pero actúan como tales?"
Prejuicios.
"Vale, pero, y los demás, los que van apareciendo por todas las partes?"
Más prejuicios.
"Vale, pero una cosa es el momento de fabricación de la cerámica y otra el momento en que ha sido grafitada. Y NO HAY FORMA DE DEMOSTRAR CUÁL SEA ESE MOMENTO CONCRETO (con precisión quiero decir)."
Me parece que si se puede y, de hecho, al parecer lo hicieron.
3)"Sobre el método científico casi mejor no hablar, no vaya a ser que nos entre la risa. Los internautas opinan."
Cada uno es muy libre de reirse de lo que desea. A unos les da la risa cuando les mencionan a la ciencia y a otros cuando leen teorías elaboradas en cinco minutos sobre el uso de la mula y el trillo en la llanada alavesa, sobre como se vestían los romanos al defecar en las letrinas, sobre nacionalismo, adoctrinamiento de niños o corrupciones urbanísticas y malversaciones de fondos públicos teniendo como eje el yacimiento.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Pues ahí tiene aunia la respuesta que buscaba. No podía ser de otra manera. El problema radica en que algunos confunden el ANUNCIO público del descubrimiento de unos hallazgos con su PRESENTACIÖN en alguna publicación del sector. Viendo la secuenciación del asunto no me parece que se esté demorando en exceso. Campaña del 2005: descubrimiento de una serie de grafitos; junio del 2006: anuncio público de su hallazgo; finales del 2006: presentación de los mismos.
El problema radica en que esta última fase se ha retrasado hasta el año en curso debido al revuelo organizado por la filtración de otros grafitos hallados el mismo año 2006 y en los que presuntamente hay algunas inscripciones que pueden ser analizadas mediante la lengua vasca.
Luego todo el mundo es libre de escribir aquí lo que le plazca, yo mismo lo hago. E incluso fantasear con el "camino del tribuno" ante un topónimo como TRIBINUNBIDEA y dejar de lado la interpretación más económica: TRIBINUNBIDEA= el camino a Treviño, con su preciosa nasal final etimológica del original latino "trifinium" y todo.
Biblioteca: Toponimia de Valcarlos (Luzaide), Orreaga, Roncesvalles
P. Arizabalo, como veo que te interesa mucho la toponimía vasca medieval, te indico una dirección de Internet en la que está a disposición de todos una recopilación exahustiva de los mismos, ordenada alfabetícamente:
http://www.ehu.es/anlibano/Diccionarios/ToponimiaVasca/ToponimiaVasca.php
Este corpus documental onomástico ha sido realizado por la profesora Ángeles Líbano de la EHU, con la colaboración de Euskaltzaindia. Que te aproveche.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Más leña al fuego de la manipulación...bueno, ya se sabe, traduttore traditore...
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Yo creo que sería más honrado (palabra puesta de moda últimamente en este foro en un sentido irónico) renunciar a traducir una lengua que no se conoce adecuadamente que utilizarla de una manera tan torticera.
La expresión: “… eta 2012 urtera arte hitzartuta dagoen ikerketa planari esker, aurkikuntza guztien benetako garrantzia ezagutu eta baieztatu ahal izango dutela uste dute arduradunek” no viene a significar "que los responsables se dan de plazo hasta el 2012 para confirmar la importancia de los hallazgos" sino " gracias al proyecto de investigación acordado hasta el año 2012, los responsables creen que podrán conocer y confirmar la verdadera importancia de todos los hallazgos".
Pero ¿qué más da? El objetivo es otro. Cada día se parece más ésto al ácido bórico y la furgoneta Kangoo de P.J.
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