Autor: Abdallah Hakim Quick y Audrey Shabbas. Traducido
martes, 21 de marzo de 2006
Sección: Exposiciones temporales
Información publicada por: soliman
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MUSULMANES EN AMERICA ANTES QUE COLON

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DEDICADO A KAERKES Y DIVICIACO: "Sed pacientes, una trama tan grande como el Cubrimiento de America por Cristobal Colon, acompañado por el genocidio morisco e indigena americano, nos ha dejado con unas fuentes muy dificiles de desentrañar, aparte de estar muy esparcidas y en algunos casos son solo comentarios de viajeros, eruditos y sabios". Todo llega. ¿¿¿====================================================??? Los musulmanes fueron grandes comerciantes marinos, mercaderes y exploradores cuyos viajes se sumaron al bagage de conocimiento geográfico. Tan grande era su conocimiento y su reputación sobre tal conocimiento que cuando en el siglo XI el Rey Roger de Sicilia quería saber sobre el mundo, él sabía que tenía que preguntarle a un musulmán. Al estudioso musulmán que se le confió la tarea de crear un atlas para el Rey Roger, fue Abu Abdullah Muhammad Ibn Muhammad Abdallah Ibn Idris Al-Hammudi AI-Hasani, o simplemente AI-Idrisi.Al-Idrisi (1100 - 1166) que nació en Marruecos, hijo de una familia noble que afirmaba ser descendiente directo del Profeta Muhammad. Educado en Córdoba, él era poeta, estudiante de medicina y un viajero ávido. Viajó ampliamente, visitando las Islas Canarias, la "España" musulmana, Africa del Norte, y la región que es Turkey actualmente. En aquellos días Sicilia era en particular una tierra de reunión de musulmanes y las civilizaciones cristianas. La isla había estado bajo el dominio musulmán hasta finales del siglo XI. Al igual que la España musulmana, era una almenara de prosperidad para una Europa cristiana latina atrapada en la ralentizada economía e intelectualidad que llamamos la Era Oscura. En Sicilia los árabes construyeron diques, sistemas de irrigación, depósitos y torres de agua, se introdujeron nuevas cosechas - naranjas y limones, algodón, palmeras datileras, arroz - e hizo buen uso de las minas de la isla y los terrenos de pesca. Al principio del siglo XI, una banda de aventureros Normandos, había cabalgado hacia el sur de Italia para arrebatársela a los griegos bizantinos y sus aliados, los musulmanes, y en 1101 el Conde Normando Roger mejoró su carrera conquistando Sicilia. Cuatro años después pasó el territorio a su hijo, coronado Rey Roger II. Roger II, educado por griegos y tutores árabes, eran un intelectual con un gran aprecio por las cuestiones científicas, y saboreó la compañía de eruditos musulmanes de quienes Al-Idrisi era uno de los más celebrados. Al-Idrisi, previa invitación de Roger, finalmente se estableció en Sicilia dónde fue contratado por el Rey Normando para escribir una geografía sistemática del mundo. El resultado fue Kitab Ar-Rujari (Roger's book = el libro de Roger) que muestra el mundo dividido en siete regiones, da las distancias entre las ciudades mayores, y describe las costumbres, las personas, productos, y clima del mundo conocido entero. También recoge el viaje de un marinero marroquí que navegó por el Océano Atlántico durante 30 días y volvió para contar sobre una tierra habitada rica. Podría ésta haber sido las Américas? Al-Idrisi grabó, esculpió, su información del mundo conocido sobre un globo esférico así como en un mapa en forma de disco de plata. El gran disco, de casi 80 pulgadas de diámetro y que pesaba más de 300 libras (unos 150 kgrs), se fabricó de plata, escogida por su maleabilidad y durabilidad. Al-Idrisi explicó que el disco meramente simbolizaba la forma del mundo: "La tierra es redonda como una esfera, y las aguas se adhieren a él y se mantienen en él a través de un equilibrio natural que no sufre ninguna variación. . . Todas las criaturas son estables en la superficie de la tierra, el aire atrae lo que es ligero, la tierra lo que es pesado, como un imán que atrae hierro." Usando estos mapas, Al-Idrisi mostró que la tierra era redonda (en otra parte, otros estudiosos musulmanes habían calculado la circunferencia de la tierra) - más de tres siglos antes que Colón. En 1160, los barones Sicilianos se rebelaron contra el hijo del Rey Roger, y durante los desórdenes el palacio fue saqueado. En un gran fuego en el patio, se quemaron archivos, libros y documentos - incluida una nueva edición latina del Libro de Roger que Al-Idrisi había preparado. Al mismo tiempo, el mapa de plata y la esfera celestial desaparecieron, al parecer traceado y fundido. Ya que los barones habían atacado a los musulmanes de Sicilia con particular ferocidad, Al-Idrisi huyó a Africa del Norte donde seis años después murió. Pero ya que él trajo el texto árabe con él, sin embargo, su gran trabajo se mantuvo vivo, ganando extensa fama y sirviendo como modelo para los geógrafos musulmanes e historiadores durante siglos. Le proporcionó prácticamente todos su conocimiento geográfico al gran historiador musulmán Ibn Khaldun. No estuvo sin embargo disponible en Europa. Aunque el texto árabe del Libro de Roger se publicó en Roma por la prensa de Medici en 1592, no estuvo de nuevo disponible a los europeos en latín hasta el siglo 17. En los años 1400, por consiguiente, Cristóbal Colón tenía que confiar en otras fuentes de información. Usando un globo preparado por un cartógrafo alemán llamado Martin Behaim - basado en cálculos erróneos de Ptlomey - Colón también agregó las distancias estimadas igualmente erróneas de Marco Polo y concluyó, incorrectamente, que navegando hacia el oeste desde España él podría localizar Japón o India después de un viaje de no más de 4,000 millas. Es un dato curioso que si Colón hubiera sido consciente de la verdadera distancia - de las estimaciones de Al-Idrisi - él podría haber dudado emprender su viaje. EVIDENCIAS DE MUSULMANES EN EL NUEVO MUNDO ANTES QUE COLÓN: AI-Masudi en su Muruj adh-Dhahab (938), cuenta sobre Khashkhash Ibn Saeed Ibn Aswad que cruzó el Océano Atlántico y volvió en el año 889: "Él era un hombre joven de Córdoba que unió un grupo de hombres jóvenes y realizaron un viaje en este océano. Después de que un tiempo largo él volvió con un botín fabuloso. Cada español (entiéndase: musulmán andaluz) sabe su historia". Abu Bakr Ibn Umar Al-Qutiyya relaciona la historia de Ibn Farrukh que aterrizó en Febrero de 999 en Gando (Islas Canarias), visitó al Rey Guanariga, continuando su viaje hacia el Oeste hasta que encontrara las islas que él llamó Capraria y Pluitana y volvió a Al-Andalus en Mayo. Al-Idrisi en su extensa Geografía de Al-Idrisi, en el siglo XII, informó del viaje de marineros Norte-Africanos que localizaron las Américas. AlIdrisi escribió: "Un grupo de marineros navegó por el mar de la Oscuridad y la Niebla [el Océano Atlántico] desde Lisboa para descubrir lo que había en él y la extesión de su límite. Fueron un grupo de 8 y ellos tomaron un barco que fue cargado con suministros que durasen meses... Finalmente llegaron a una isla que tenía personas y cultivos pero fueron capturados y encadenados durante tres días. ¡En el cuarto día un traductor vino, hablando el idioma árabe!. Él tradujo para el Rey y les preguntó por su misión. Ellos le informaron sobre ellos, y luego volvieron a su encierro. Cuando el viento del oeste empezó a soplar, fueron introducidos en una canoa, vendados los ojos y traídos a tierra después de tres días de navegación. Abandonados en la orilla con las manos atadas en sus espaldas. Al siguiente día, otra tribu apareció, liberándoles e informándoles que entre sus tierras había un viaje de dos meses". Este informe histórico asombroso no sólo describe el contacto claramente entre marineros musulmanes y los indígenas de las islas caribeñas, sino que confirma el hecho de que el contacto entre los dos mundos había estado tan involucrado que las personas nativas tenían arabo-parlantes entre ellos. Al-Umari en su Masalik al Absarfi Mama lik al Amsar informa de Mansa Musa que describe a los estudiosos de El Cairo, en su peregrinación famosa a Makkah en 1324, cómo su predecesor en el Imperio Islámico Oeste Africano de Malí " no creía que era imposible descubrir los límites del mar vecino [Océano Atlántico]. Él quería averiguarlo y persistió en su plan. Él tenía doscientas naves equipadas y los llenó de hombres, y otras naves en el mismo número se llenaron de oro, agua y suministros en cantidad suficiente para durar años. Él dijo aquellos que los dirigían: 'Sólo volved cuando hayáis alcanzado la extremidad del océano, o cuando hayáis agotado vuestra comida y agua." Ellos se marcharon; su ausencia fue larga antes de que ninguno volviera... Nosotros le preguntamos al capitán por sus aventuras. "Príncipe ", él contestó, "nosotros navegamos durante mucho tiempo, hasta el momento en que nos encontramos en el medio-océano algo como un río con una corriente violenta. Mi nave era la última, las otras siguieron navegando, y gradualmente al entrar cada una en este lugar, desaparecieron y no regresaron. Nosotros no supimos lo que les había pasado. En cuanto a mí, volví a dónde estaba y no entré en la corriente." Pero el emperador no quiso creerlo. Él equipó dos mil naves, mil para él y los hombres que le acompañaron y mil para el agua y suministros. Él me pasó los poderes, yo, Mansa Musa y se marchó con sus compañeros por el océano. Ésta fue la última vez que yo le vi y a los otros, y yo sigo siendo amo absoluto del imperio". Este informe revela que el monarca Manding hizo una gran preparación para el viaje y tenía confianza en su éxito. El capitán que informó del "río" violento debió haber encontrado una corriente del medio-océano. Como nosotros no sabemos el resultado de la expedición de estas dos mil naves con toda certeza, nosotros si tenemos la evidencia de este lado del Atlántico de que los Manding estableció contacto con las Américas en este periodo. Los Manding tomaron contacto con la masa de tierra más cercana a la costa africana Occidental, Brasil. Parece que lo usaban como base para la exploración de las Américas, viajando a lo largo de los ríos en las selvas densas de América del Sur y por tierra hasta que llegaron a América del Norte. Los musulmanes africanos de Honduras se llamaban a sí mismos los "Almamys" antes de la llegada de los españoles. Ellos se pueden haber estado relacionados con los africanos del Norte de Honduras vistos por Ferdinand Columbus (Fernado Colón), el hijo de Cristóbal Colón. En el idioma de Manding 'Almamy" era usado por Al-Imamu, en árabe "líder de la oración."

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Más informacióen en: http://www.islamyal-andalus.org


Comentarios

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  1. #51 Crysaor 14 de jun. 2005

    Soliman, ¿deseas aclarar algo?

  2. #52 Irluachair 15 de jun. 2005

    Bueno, hay tantos datos sobre el descubrimiento previo a Colón, que ya no se sostiene... Esto es como tantos hitos históricos, un globo hichado, como la batalla de covadonga, como las invasión de los bárbaros etc...

  3. #53 01 de jul. 2005

    Llegar llegarían todos (total es un paseín), pero el giro en la Historia de la Humanidad lo dio Colón. Por cierto, alguien sabe si en algún momento los europeos fuímos descubiertos por los americanos? O sea, hay huellas de americanos pre-colombinos en Irlanda, Finisterre o Lisboa?

  4. #54 benplantat 18 de dic. 2005

    Existe mucha ciencia ficción nacionalista en el tema de esplendor de Al Andalus. La mas leida es esa que los intelectuales griegos los conocemos gracias a ellos. Me sorprende que Roma, que se apropió para sí de toda la cultura griega necesitara que llegaran los arabes a Europa para redescubrirlos. La mayoria de los grandes intelectuales y arquitectos de la epoca arabe son judios. La mayor mezquita del mundo, la de Al Mursi de el Cairo, la edificó un murciano. Creo que existe mucha leyenda sobre el tema del explendor musulman y la negra Europa.

  5. #55 benplantat 18 de dic. 2005

    Perdón, me olvide. El tema de la expedición china a America del libro "1421" es ciencia ficción.

  6. #56 benplantat 22 de dic. 2005

    El Mapa Piri reis dice muchas mas cosas. En primer lugar dice que Colom descubrio America en 1476. Dice tambien que Colom pasó el estrecho de Gibraltar y despues navegó hacia el Oeste. Tambien hay la tumba de un papa que afirma que murió cuando se descubrió un nuevo mundo, y murió antes del descubrimiento. Los hermanos Colom estaban con el rey de Portugal cuando Bartomeu Dias informaba al rey Joao II. ( Quizas eso les hizo ver errores en sus mapas ) Colom no esperó a su hermano en su salida del segundo viaje, le mando una carta a Paris, y quedaron en verse en Santo Domingo. Bartolome insistia a Cristobal que buscase el paso al "otro mar". Colom no lo encontró, pero existe un rio navegable hasta un lago y de este sale otro rio hacia el Pacifico en Nicaragua. Segun algunos autores ( me falta encontrar el original ) Colom dijo que habia navegado hasta el paralelo 42. ( Nueva York ). Lo de la Antartida en el Mapa Piri reis fue un fallo de la NASA.

  7. #57 ausesken2 22 de dic. 2005

    Curiosamente el mapa de Piri Re'is también afirma que Colón era GENOVÉS. Pero, generalmente, los defensores de la "tesis" de la catalanidad de Colón os soléis olvidar de ese pequeño detalle. "Abulcásim decía haber alcanzado los reinos del imperio de Sin (de la China) ; sus detractores, con esa lógica peculiar que da el odio, juraban que nunca había pisado la China y que en los templos de ese país había blasfemado de Alá"ç (J.L. Borges, "La busca de Averroes")

  8. #58 agualicia 23 de dic. 2005

    Estimad@s es muy interesante todo eldebate e historia y me surge lo siguiente:Vivo en el Sur del continente de Tierra Fecunda -conocido como América del Sur- y desde el punto de vista europeo sin duda alguna es Descubrimiento. Y esto refleja la mentalidad antropo y eurocéntrica. Lamento que Colón haya llegado a este continente -no por su persona- sino por la mentalidad que se ha instalado aquí y en todo este planeta. que nos lleva a vivir en el estado desnaturalizado en que vivimos agualicia

  9. #59 Sucaro 23 de dic. 2005

    Si los chinos y/o los japoneses llegaron a América antes que Colón, ¿dónde están los restos de sus templos o de otras edificaciones? (No valen los de Chinatown en San Francisco y Los Ángeles) Si los musulmanes llegaron a América antes que Colón, ¿dónde están los restos de mezquitas?¿Por qué no llevaban turbantes los indígenas cuando llegó Colón?¿Cómo es que permitían que las mujeres fuesen casi desnudas en vez de cubiertas de pies a cabeza? Si los templarios llegaron a América antes que Colón, ¿dónde están los restos de las típicas iglesias del Temple, de planta octogonal, etc.? Realmente resulta difícil soportar que quienes documentasen por primera vez la llegada al continente americano fuesen los bárbaros, incultos y fanáticos europeos, sumidos en la ignorancia secular. Y en particular, que lo hicieran representantes de un país virtual... León, Castilla y aragón, o España (con perdón), que tomaron posesión de la tierra en nombre de los soberanos de un lugar inexistente. Tal vez lo de la mentalidad antropo u eurocéntrica se deba a que ha sido la bárbara, oscura e ignorante Europa la que ha destrozado el resto del luminoso, educado y culto planeta durante muchos siglos...

  10. #60 naupaktos 23 de dic. 2005

    Suscribo sucaro. Es realmente lastimoso que seamos los europeos los que en gran parte de la hisotria de los últimos 2000 años han dado a conocer otros continentes, otras formas de vida; espenoso que no la hayn hecholos chinos, tan piadosos ellos, si sabrán de eso los tibetanos..., o los japoneses, los manchures estaban encantados. o quien sea. De no ser los europeos, habrían sido los muslumanes quienes colonizaran América, lo dudo, pero bueno, supongámoslo, y? Que esplendorosa civilización habría sido verdad? cuánto respeto, cuanta tolerancia habrían exportado allende los mares a los indios americanos...habrían sido unos puñeteros bárbaros como nosotros!!! y ya está. Siempre estáis juzgando la historia con la perspectiva del presente, con los fundamentos de la democracia y la libertad, y de ese modo sólo veis nubarrones y miseria, porque la historia es así si lo que pretendemos es adecuarla a nuestra percepción del siglo XXI y a nuestros valores. Agualicia, la mentalidad eurocéntrica pudiera haber sido perfectamente la metalidad africacéntrica, pero no lo ha sido, y otros no habrían sido mejores que nosotros, ni peores, tan sólo distintos en el nombre, pero similares en las formas. Ya está bien de construir castillos en el aire de las nubes de los deseos de hace quinientos años. Nadie justifica barbaridades, es más, son despreciables, pero era otro tiempo, y determinadas acciones del hombre tenían una legitimidad que hoy repudiamos.

  11. #61 exegesisdelclavo 23 de dic. 2005

    Legitimidad. Claro. En el pasado no había nadie que pensara: "coño, hacen lo que quieren estos del poder... a mí, como nadie me tiene en cuenta ya que solo sirvo pa trabajar y pagar impuestos... pues tampoco puedo hacer gran cosa, asi que a oir, ver y callar." Perdona pero son errores del pasado aunque coincido contigo en que se verían de otra manera. ¿Sabes cómo se verían? Como ahora se ven nuestros conflictos. Sólo que ahora se protesta más, aunque yo sigo diciendo lo que ése hombre de ahí arriba sin callar, claro. Eso es lo que ha cambiado. Nadie es quien para meterse en la vida, político-social y mucho menos cultura y territorial de nadie, mientras no sea una amenaza comprobada para tu forma de vida y tu territorio. Vamos digo yo.

  12. #62 Brigantinus 23 de dic. 2005

    A día de hoy, el único "predescubrimiento" confirmado es el de los vikingos... y podemos darle posibilidades de verosimilitud a los vascos en el siglo XV, con sus bacaladeros, e incluso a una expedición luso-danesa que anduvo rondando la zona de Terranova un par de décadas antes de Colón. Lo demás es marear la perdiz... Unos ven "pruebas incontestables" de la presencia de musulmanes en la América precolombina, como otros las ven de los templarios. ¿Alguien se imagina a los caballeros del Temple y a los musulmanes a hostia limpia en las selvas del Yucatán? ¡Ni el "Age of Empires"! El problema es la falta de seriedad de los planteamientos. Cojamos los argumentos de Menzies en "1421" Impresentables a más no poder. Y encima el tío tiene el morro de considerar una torre de un molino de Nueva Inglaterra del siglo XVII, como un "claro ejemplo de arquitectura china del siglo XV". Y hay por ahí una web de un piloto argentino (si no recuerdo mal), que solimán recomiendo en otro post de celtiberia para "abrir nuestras mentes". En él se esgrimen argumentos tan sesudos para justificar un predescubrimiento de origen asiático como vincular la voz "che" del cono sur (según dice, una voz indígena que significaría pueblo) con los topónimos rusos como Chernóbil. Se ve que el pobre hombre no sabe que Chernóbil viene del eslavo Ch(e)rno ("negro"). Y con argumentos tan endebles y una ignorancia tan supina, se creen capaces de remover los cimientos de la -siempre perversa- ciencia oficial. Ahora vamos a ser malos. Corregidme si me equivoco, pero dentro de determinados círculos islámicos se esgrime la necesidad de "reislamizar" determinadas regiones del mundo. Y para ello se buscan raíces islámicas por doquier. No faltan listillos que echen mano incluso de los aspectos mudéjares de la arquitectura colonial española. Me huelo a que esto de ver musulmanes en América antes de Colón va por ahí. Por otro lado, Sucaro, eres muuuuy malo... ¿No sabes que la América precolombina era una Arcadia Feliz, donde los mexica esperaban con toda la alegría del mundo que les arrancaran a miles el corazón en las pirámides de Tenochtitlán, como sus primos de los Andes curraban de semi-esclavos cumpliendo la "mita"? Nada, antes de que los europeos llegaran, no había enfermedades, ni robos, ni esclavitud, ni guerras, ni tiranía, ni torturas... aquello era el "Flower-Power".

  13. #63 Sucaro 23 de dic. 2005

    Vaya, Brigantinus, me dejas de piedra... No sabía yo que antes de la llegada de Colón estaban tan bien allí... Debió ser una tragedia el primer estornudo, aunque seguramente pensaran que se trataba de alguna maldición de algún dios. Pero claro, si todos eran tan buenos y tan felices, ¿qué razón iba a tener Quetzalcoatl o cualquier otro para castigarles? De verdad, que pido disculpas en nombre de los castellano-españoles (con perdón), por ser tan malos malosos y terminar de una manera tan malvada con esa Arcadia de la que habla Brigantinus. Yo pediría a todos que suplicasen el perdón por tanto salvajismo... aunque bien mirado, menos mal que no llegaron los salvajes del norte de Europa a Sudamérica, porque entonces no existiría un presidente indígena en Bolivia...

  14. #64 Ego 23 de dic. 2005

    Sin que sirva de precedente, suscribo lo indicado por Nautpakos a las 11:31 salvo en el último párrafo. En mi opinión, jamás podría haberse dado el africacentrismo por razones obvias. Por lo demás, estoy de acuerdo con Agualicia. De hecho, creo que Europa debería de dejar de intervenir en Sudamérica y viceversa, traer todo lo europeo pa casa y mandar todos los sudamericanos a la Tierra Fecunda. Salud.

  15. #65 kapo 23 de dic. 2005

    Bueno, yo solo quiero dejar caer algo, mas que nada para pensar en lo que decimos. No sé si alguna vez habéis navegado por el atlántico, y mucho menos si alguna vez habéis visto una tormenta en el atlántico. Pues bien, yo si he navegado por el atlántico(ya que me gusta mucho el mar y la vela) y te aseguro que una tormenta capaz de arrastrar a un barco que pesa mas de 15t y con dos motores de mas de 900CV como si fuera una nuez en un río. Que no haría con una galera ¡a remos! Como la de la imagen. No digo que con esos barcos no se pudiera costear por el atlántico, pero de ahí a cruzar el atlántico hay un abismo. Que yo sepa el primer barco pensado para navegar por el océano es la Nao de fabricación portuguesa. Brigantinus: Tú eres de la Coruña y creo que sabes a lo que me refiero, y si no que se lo digan a los de la costa de la muerte. Un Saludo.Kapo

  16. #66 kapo 23 de dic. 2005

    Por cierto también se afirma que los templarios llegaron a América antes que Colon

  17. #67 Brigantinus 23 de dic. 2005

    Mmmmm.... con la fama que fama que tenemos los gallegos de tener retranca... ¿No se me ha notado la ironía en el comentario sobre la Arcadia Feliz? Y sobre lo dicho por kapo, de acuerdo... no vale cualquier barco para cruzar el océano. Únicamente las naves nórdicas o las naos portuguesas debían ser capaces de meterse en semejante aventura. Incluso los vikingos llegaron a América "a saltos": de Noruega a Islandia; de Islandia a Groenlandia, y desde Groelandia, cabotaje hasta Terranova. Ni un drakkar habría resultado especialmente útil para mantener una ruta directa permanente a través del Atlántico. Lo de los templarios ni de coña... al margen de que en los pueblos mesoamericanos también tuvieran la cruz dentro de su repertorio simbólico, no hay mucho más de donde rascar.

  18. #68 benplantat 23 de dic. 2005

    sobre el Temple en America http://www.templespana.org/actividades/conferencias/oropesa09_2001.html Sobre la Carta Piri Reis, todavia no he visto ninguna traducción directa del turco al español como para saber si es cierto lo de "genoves" y otros detalles.

  19. #69 ausesken2 23 de dic. 2005

    Al español no sé, pero hay muchas traducciones al inglés. Por ejemplo, esta: http://www.sacred-texts.com/piri/pirikey.htm En el párrafo siguiente se repite tres veces la palabra "Genoese" refiriéndose a un tal "Colombo". Aun sin saber inglés parece que se comprende fácilmente que están diciendo que Colón era genovés: "These coasts are named the shores of Antilia. They were discovered in the year 896 of the Arab calendar. But it is reported thus, that a Genoese infidel, his name was Colombo, be it was who discovered these places. For instance, a book fell into the hands of the said Colombo, and be found it said in this book that at the end of the Western Sea [Atlantic] that is, on its western side, there were coasts and islands and all kinds of metals and also precious stones. The above-mentioned, having studied this book thoroughly, explained these matters one by one to the great of Genoa and said: "Come, give me two ships, let me go and find these places." They said: "O unprofitable man, can an end or a limit be found to the Western Sea? Its vapour is full of darkness." The above-mentioned Colombo saw that no help was forthcoming from the Genoese, he sped forth, went to the Bey of Spain [king], and told his tale in detail. They too answered like the Genoese. In brief Colombo petitioned these people for a long time, finally the Bey of Spain gave him two ships, saw that they were well equipped, and said:" Yo no sé si el mapa de Piri Re'is será verdadero o falso, pero lo que sí que encuentro curiosísimo, pero que requetecuriosísimo es que se lo use como argumento para demostrar que Colón era catalán. Por otra parte, te recuerdo también que alguien se ha dedicado a consultar en los diccionarios de castellano las presuntas "catalanades" de Colón (d'après Bilbeny). Resulta que no falta ni una sola de ellas: http://www.network54.com/Forum/109838/thread/1121972545/ Bon nadal des de Vic!

  20. #70 agualicia 24 de dic. 2005

    NAUPAKTOS concuerdo con tu observación respecto de lo euro - o afri céntrico. No adhiero a nada que signifique superioridad sobre los demás seres vivientes. El resultado de ese pensamiento "céntrico" nos ha llevado a que este planeta se convierta en un basurero y nosotros basura. Por eso creo que sería conveniente a modificar en el lenguaje los resabios de autoritarismo, jerarquias. y no hablar más de "descubrimiento", ni seguir llamando América a este continente, sino recuperar el nombre de Tierra Fecunda dado por los pueblos kuna (es descriptivo y no hay jerarquías).Pero ese tema no es para tratar en celtiberia saludos cordiales y fecundos agualicia

  21. #71 25 de dic. 2005

    Lo de cegar las fuentes para provocar un "borrón y cuenta nueva" era práctica habitual de cualquier conquistador hasta el nacimiento de los medios de comunicación masivos; de hecho, Cuba, Irán y China mantienen cegado el acceso a Internet. Qué hubiera hecho Franco con la Red? Y Hitler? Hace unos anhos un amigo que estudiaba precisamente Historia me invitó a colarme en su clase de Historiografía para que vieracómo se monta una película sobre prácticamente nada. No sé si llegaron los árabes a América o no. Lo único que tengo entendido es que la tecnología que disponía Occidente hasta el desarrollo de la carabela derrotaba las naves hacia el sur debido a que no podían enfrentarse a las fuertes corrientes y vientos en la cercanías de las Islas Canarias, de ahí que los portugueses exploraran África y no avanzaran hacia Occidente. Los Egipcios hablaban de las Tierras Occidentales como el lugar paradisíaco de los difuntos. William Burroughs tiene mucho escrito al respecto. Y los irlandeses llamaban Hi Brasil a un paraíso occidental (sobre este tema introduje una pregunta en Celtiberia y un brasilenho me contestó que todo es probable). Todo es probable.

  22. #72 rcg873 25 de dic. 2005

    Ya sabemos de las grandezas y virtudes de la civilización islámica, sin duda son superiores a nosotros soliman, me sorprende que nadie se haya dado cuenta antes, deberíamos adorar todos a Mahoma, hablar árabe (que es el idioma más culto de la humanidad), comer en los kebaps los fines de semana, dejar de comer jamón (que aunque está bueno, según el corán es un pecado, y olvidémonos de un vinito con las comidas), eso sí, hay que pegar y someter a nuestras mujeres para que nos obedezcan en todo, las niñas no son ni siquiera personas, también vamos a crear una nueva pasarella de la moda, todos con pañuelo y con burka, así será más fácil controlarlas a nuestra voluntad, la de su marido, además podemos tener muchas esposas, cuantas podamos mantener, aunque creo que eso sólo lo podrán hacer los moritos con pelas.

  23. #73 Ego 25 de dic. 2005

    Suscribo lo mencionado por Ze. Añado además que internet puede suponer la caída de mitos sociales que tal vez desestabilicen el orden establecido. Los garantes de este orden lo saben, como vosotros sabéis que existen someras medidas, de momento. En el futuro, sospecho que los controles serán mayores. Por lo demás, también creo que todo es probable, más en este caso, no creo que sea muy probable ;)))))) Rcg: Creo que la civilización islámica no es ni superior ni inferior a la cristiana , es, simplemente, otra. Igual que Jesucristo no predicó quemar a los herejes el Islam no predica el burka. Son carácterísticas fruto de la Sunna o tradición con intereses bastante alejados del simple sentimiento religioso. Por lo demás, en mi opinión, ni ellos aquí, ni nosotros allí. Y de ocurrir, como ocurre, defiendo el respeto a la identidad de cada uno. Es decir, si un musulman viene a España, que se ponga un pañuelo, si lo desea y si quiere, que se plante en la Castellana rezando a la Meca ¿Quienes somos nosotros para negar su cultura?. El Ser Humano no existe. Eso es un invento cristiano y perpetuado secularmente.En mi opinión existen hombres y mujeres, de distintas edades y culturas, razas y naciones, etc. Y esa es la riqueza del mundo. Ni mejores ni peores, distintas y el ser humano debería respetar esa diversidad por las buenas y si no lo hace, surgirán líderes, como el presidente de Irán, que lo harán por las malas, al cual, a tenor de las circunstancias actuales y de momento, apoyo. Ya se, ya se que alguno dirá que una occidental no podría entrar en una mezquita con minifalda. Pues, sinceramente, es su cultura y son sus templos, que no es un mero monumento, ellos marcan las reglas y por tanto, solo veo dos opciones: O no entrar o quitarse la minifalda. Salud.

  24. #74 Rigel 26 de dic. 2005

    ¿Los musulmanes?, ¿Los mandingas?, ¡que no caramba (del árabe Kar-Ambá)! los verdaderos descubridores de América fueron los judíos: El Libro de Mormón contiene la historia de una colonia de israelitas, de la tribu de José, que salieron de Jerusalén 600 años antes del nacimiento de Cristo, durante el reinado de Sedecías, rey de Judá, en vísperas de la conquista de Judea por Nabucodonosor y la inauguración del cautiverio babilónico. Esta colonia fue llevada por dirección divina al continente americano, en el cual llegaron a ser un pueblo numeroso y fuerte; y esto a pesar de que, divididos por las disensiones, formaron dos naciones enemigas, conocidas respectivamente como nefitas y lamanitas. Mientras aquéllos [nefitas] fomentaron las artes de la industria y la cultura, y escribieron unos anales en los que incorporaron su historia y Escrituras, éstos [lamanitas]se volvieron degenerados y viles. Los nefitas fueron aniquilados en el año 400 de nuestra era, pero los lamanitas siguieron viviendo en su estado degenerado, y en la actualidad son conocidos como los indios americanos." (Jesús El Cristo, Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días, edición en español 1975, pág. 50.) http://www.irr.org/mit/espanol/lideres-mormones-indigenas-americanos.html

  25. #75 benplantat 26 de dic. 2005

    ausesken2 , el mapa piri reis no se que dice. Se lo que dicen traducciones en ingles y no me las creo, como muchas otras que hay por internet sobre otros temas. Tengo una copia del original y algun dia tendré una traducción directa, y entonces me crere lo del genoves, porque yo he leido otras que pone "infiel", y "Colomb". De la misma manera que de la primera Carta de Colom hay una mayoria de traducciones que ponen "Her Majesties". Lo de las "catalanadas" de Bilbeny es gracioso, pero no recuerdo que nadie haya afirmado esto en este foro. Existen muchos toponimos de origen arabe en el Oeste de America, pero no hay ninguna prueba de que fueran anteriores a Colom.

  26. #76 ausesken2 26 de dic. 2005

    No entiendo, Benplantat. Por un lado dices: "...el mapa piri reis no se que dice..." Pero antes has dicho: "El Mapa Piri reis dice muchas mas cosas. En primer lugar dice que Colom descubrio America en 1476. Dice tambien que Colom pasó el estrecho de Gibraltar y despues navegó hacia el Oeste. Tambien hay la tumba de un papa que afirma que murió cuando se descubrió un nuevo mundo, y murió antes del descubrimiento. Los hermanos Colom estaban con el rey de Portugal cuando Bartomeu Dias informaba al rey Joao II." No me parece lógico. O, al menos, no es el tipo de lógica que acostumbro a usar yo. Por otra parte, parece que lo usas para defender la catalanidad de Colón. No lo dices explícitamente, pero el hecho de que escribas "Colom" en lugar de "Colón" (o "Colombo") es toda una petición de principio. Tienes razón, no se ha hablado en este foro (o, al menos, en este hilo) de las supuestas catalanadas de Colón. En cualquier caso, hay varias páginas por ahí donde se habla de ellas y se dan como uno de los principales (e "irrefutables") argumentos a favor de su supuesta catalanidad. Pues que se sepa que está refutado y bien refutado y, además, quien quiera puede comprobarlo por sí mismo. Sólo tiene que buscarlas una por una en un diccionario de castellano.

  27. #77 benplantat 27 de dic. 2005

    El Mapa Piri Reis dice muchas mas cosas = dice muchas tonterias. Yo no me creo eso de que un marinero que habia ido con Colom llevase un mapa, entre otras muchas cosas.Como si Colom fuera repartiendo mapas a toda la tripulación. Yo a Colom le he llamado siempre Colom, en Barcelona hay una estatua y un paseo de Colom.

  28. #78 darius 15 de ene. 2006

    Chinese cartography China beat Columbus to it, perhaps Jan 12th 2006 From The Economist print edition An ancient map that strongly suggests Chinese seamen were first round the world http://www.economist.com/books/displaystory.cfm?story_id=5381851

  29. #79 ofion_serpiente 16 de ene. 2006

    Buenoooooooooooooooooooooooooooooooooooo. Pues nada, los primeros en llegar los musulmanes. ¿llegaron por ser musulmanes? ¿había que ser musulman para llegar? ¿importa algo en el año 2001? ¿estamos ante una carrera estúpida sobre quien fue primero?. America entra en la historia global (y tomrlo como querais) tras el "descubrimiento colombino, que me da igual de donde fuera, catalán, mallorquín, gallego, genovés o de alfa centauri. Dios mios, dentro de poco nos dirán que el lacón con grelos lo inventaron los musulmanes, pero sin porco

  30. #80 ofion_serpiente 16 de ene. 2006

    De todas formas, y un poco en serio, después de leer los textos transcritos por soliman nada me prueban de la rpesunta llegada de africanos a america, sólo me hablan de viajes por el atlantico y arribadas a tierras que bien pudieran ser Canarias, Azores o Madeira. me recuerdan, los relatos, a los del marinero egipcio y la serpiente

  31. #81 ofion_serpiente 16 de ene. 2006

    Por cierto, Capraria es un nombre que se le daba a Lanzarote, aunque otros se refieren a Fuerteventura y en algunas ocasines a Hierro, como modificación del nombre original Sauraria. Gomera y La Palma eran Junonia minor y maior; El Hierro se le llamaba Pluvialia Y ¿saben vds quien les da tales nombres?.....Plinio,

  32. #82 JM0005 16 de ene. 2006

    Existen muchas evidecnias arqueológicas (fundamentalmente epigráficas) que demuestran más allá de cualquier duda razonable que América fue visitada por muchos pueblos antiguos del Viejo Mundo Mediterráneo como fenicios, ibero-tartessios, celtas insulares, cartagineses, libio-bereberes (con escritura tifinag) y hasta romanos. No se trata de fantasías ni especulaciones sin fundamento sino de auténticas pruebas científicas que van desde artefactos arqueológicos encontrados en excavaciones científicas controladas hasta cientos de inscripciones gramaticalmente correctas escritas en la mayoría de los casos en lugares muy cercanos a bahías, puertos, desembocaduras de ríos, lo que demuestra que en la mayoría de los casos se debió a visitas esporádicas o accidentales, probablemente debido a naufragios o navegaciones que perdieron el rumbo al adentarse demasiado en el Atlántico. Estas evidecnias han sido estudiadas por muchos especialistas de renombre internacional de Europa, África y América que han confrimado la autenticidad de las mismas. Díaz-Montexano ha publicado algunas de estas evidencias y él mismo descubrió más de 30 inscripciones auténticas en varios puntos de islas del Caribe, sobre todo en Cuba, Haití y Santo Domingo y Venezuela. La mayor prueba sobre la autenticidad de las inscripciones que han sido certificadas como auténticas ha sido que cuando aparecieron por primera vez algunas estaban en sistemas de escrituras que aún no habían sido descifrados y otras presentaban formas gramaticales desconocidas que en su momento se usaron para atacarlas como falsas, y que muchos años después, en la mayoría de estos casos, más de medio siglo después, se descubrieron esas mismas formas gramaticales en en otro yacimientos en sus páises de origen del Mediterráneo. Negar estos hechos solamente puedo hacerlo una persona que los ignore (como veo que ocurreo aquí). Ya que veo que el tema despierta interés, voy a sacar un poco de tiempo para escanear algunos de los artículos más importantes sobre estas evidecnias que han sido confirmadas como auténticas y que demuestran la presencia de cartagineses, celtas insulares (con escrituras oghmicas), libio-berebers (con escritura tifinagh), romanos y árabes (con escritura Kúfica) también. Saludos.

  33. #83 Piñolo 16 de ene. 2006

    La verdad,no les entiendo a ustedes.Una persona se toma la molestia de compartir unos datos con los demás,CIERTOS O INCIERTOS,y se lanzan todos como una jauría hambrienta a por él.No he leído que este señor se metiera con nadie,pero les faltó tiempo a casi todos ustedes para mofarse y revolcarse en los restos de su naufragio.En ningún momento este señor habló de religiones,habló de cosas que le atraen e ilusionan.¿No les da vergüenza?,¿estaban ustedes allí para saber si esas crónicas son ciertas o no?,¿no entienden otro lenguaje que la humillación y el desprecio?. Ustedes no saben más que pedir fuentes,fuentes y más fuentes.Y si no son las que a ustedes les van bien,hala,a darle caña,con lo fácil que es decir:mire usted,no estoy de acuerdo por esto y esto otro,pero como yo no estaba allí,pues no puedo asegurar al cien por cien que éso no sea cierto. Para ustedes antes de los romanos no había nada,y la navegación la inventó Colón. Y el hombre de Flores llegó a su isla a nado o montado a lomos de un delfín. ¡Cuantas cosas no habrá aún que nos sorprendan y nos saquen de nuestro ensimismamiento! ¡Cuánto desprecio a tantas y tantas culturas de este planeta! ¿créen ustedes que los sumerios creían que la tierra era plana? ¿Créen ustedes que somos tan chulos que en todo el vasto universo somos los únicos que nos hurgamos la nariz?. ¿Eran unos miedicas los fenicios que no se atrevían a ir más allá de las columnas de Hércules?. ¿No serán ustedes los que tienen miedo a lo desconocido o no saben por donde cogerlo? Eso sí,dan por buena cualquier web cuya información les saque de momento del apuro y sirva para hundir las naves de un enemigo imaginario,llámese Soliman o Perico los palotes. Tal vez Viracocha era el abuelo de José María Aznar. Y no me acusen de politizar nada,que éso ya lo hacen ustedes bastante bien.

  34. #84 ofion_serpiente 16 de ene. 2006

    JM005, sin ánimo de entrar en polémica o de menospreciar a nadie, no lo entienda Vd así, pero la capacidad del Sr. Montexano es fastuosa. Tanto destruye el mito del origen centroeuropeo de los celtas como nos habla de llegadas de europeos a America. Lo primero, ya lo dije, no me sorprendería, lo segundo, expuesto tal y como vd. lo hace, tampoco. Esto es, acotando la realidad. Efectivamente, nada obsta que existieran contactos casuales entre marinos de las costas européas y africanas con las costas americanas, inclusos asiáticos, pero no se trata de eso. Tal hecho se reconoce plenamente. Es siempre posible, basta que un esquife, en período de bonanza, halle la derrota adecuada. Otra cosa es que esos naúfragos hayan regresado, esto es lo difícil de creer, porque si hubieran regresado, hubiéramos tenido un conocimiento anterior de la existencia de America, ¿no cree? ¿Sería creible que en el año 999, gente tan deseosa de dar a conocer al mundo las excelencias de la revelación mahometana se abstuvieran de colonizar y adoctrinar vastos y ricos territorios como America?. Ahora bien, ¿quienes fueron primero?; ¿Los vikingos, los norteafricanos, los vascos? ¿por qué no los pescadores de Noia?. ¿Será el Punt América? ¿Ofir, tal vez?. Reitero lo dicho, America entra en la historia global gracias al viaje de Colon. Fue cuando nos conocimos El problema de Soliman es el exclusivismo. El mundo musulmán, la cultura musulmana, si podemos hablar de ella, se configura con el sustrato de las culturas que le preceden; un gran componente semita, básicamente, pero no precisamente árabe (eran pastores y bandidos, nómadas del desierto, ¡diablos!,) Pretender que fueron los musulmanes los descubridores de las maravillas del universo, los genios creadores; que gracias a los seguidores de Mahoma se mantuvo viva la llama del conocimiento humano, pues como que me parece un tanto exagerado.La medicina musulmana, que no árabe, no es sino la que los sirios, egipcios y persas recogen de los antecedentes greco latinos, casualmente esos sirios, egipcios y persas estaban islamizados, pero esto último no es conditio sine que non, sino un elmento accesorio. Cualquier intelectual, y los había antes de la conversión/imposición, que de todo hubo, al Islam, que hubiera tenido acceso a los textos greco latinos, hubiera desarrollado posiblemente la misma energía "creadora". Isidoro de Sevilla, Agustín, los propios hersiarcas son filósofos, creadores intelectuales no necesitados de las enseñanzas de Mahoma, que por otra parte, poco le es revelado, puesto que gran parte de su doctrina no es sino un sincretismo judeo cristiano (si, si he leido parte del corán) y un conjunto de reglas de conducta, que, evidentemente, sus seguidores se han dedicado a pervertir, como ocurre con todos esos textos que escriben los discípulos del hombre santo A ver si nos entendemos, el velo en las mujeres era corriente en Asia antes de que los árabes iniciaran el camino para salvar al universo. El pudor de la mujer romana clásica le exigía velo. Las mujeres griegas eran recluidas en el gineceo. Los judíos eran polígamos, y en Siria existía la prostitución sagrada

  35. #85 soliman 16 de ene. 2006

    Hermano Ofion, te equivocas, seguramente dejandote llevar por el "juicio a priori Cada uno habla y le entusiasma de lo que gusta, Tartessos y al-Andalus son mi pasión. No te equivoques, tambien te puedo informar y debatir sobre Pranayamas, Kriya YOga, Budismo tántrico y los secretos del Vedanta, pero creo que en una página de historia la Metafísica Cristiana y la Descomposición del Azufre Alquímico como que no pega. Si Celtiberia tiene abierto el frente a la Historia de la Península Ibérica, vengan todos a informar. Peso a que no les gusta lo que ven y leen. "El que Emprende hacer Evidencia de la Verdad, escriviendo la Verdad, no podrá Persuadir a que lo Es, Mientras Reside en los Ánimos de los Oyentes, o Leyentes, aquella Opinión Falsa que Persiste a la Raçon de la Verdadera" Jose Pellicer de Ossau y Tovar. 1673. Saludos, hermano.

  36. #86 naupaktos 16 de ene. 2006

    Coincido plenamente con ofion. No se trata de ganar la carrera de los descubrimientos 500 años después. Es sin duda interesante realizar investigaciones sobre otros que precedieron a Colón en la llegada a las costas americanas. Qué duda cabe que los hubieron. Estupendo. Sería bueno investigar cuanto más mejor. Ahora bien, el término "exclusividad" utilizado por ofion, define muy bien las verdaderas intenciones de según que interesados en una u otra versión o versiones de la historia. Supongamos que fue tal y como dice soliman, los musulmanes llegaron primero a América. Y qué? Qué ocurrió realmente? Por qué no, como más de uno ha indicado por aquí, hubo continuidad. Debiera haber un resquicio por mínimo que fuera, por donde pudo llegar esa información a elementos sociales capaces de afrontar una empresa de tales características, me refiero a una posibilidad, por remota que sea, de divulgar la nueva de unas tierras lejanas habitadas por humanos un tanto peculiares en sus costumbres, con una naturaleza diferente a la conocida por los pueblos del Mediterráneo. Es demasiada casualidad que nadie vislumbrara las enormes posibilidades sociales, económicas, culturales e incluso religiosas para el mundo islámico. De verdad nadie supo hacer lo que los españoles y portugueses hicimos después?, guste o no guste el resultado de lo ocurrido desde la llegada de Colón, no es esa la cuestión. Como alguna vez ya dije, no se pueden ganar batallas, avances, ni epopeyas, después de quinientos años. Salvo que la impotencia sea tan insoportable, que se haga necesario apellidar cuantos más hechos del pasado mejor, para dar lustre a una u otra civilización. Eso es absurdo. Investigar es una cosa, y nada tengo que objetar si un día descubren la mezquita más majestuosa del mundo sepultada en la Amazonia, o un ejemplar del Corán en pleno centro de Rosario. O cualquier otra prueba determinante, por pequeña e insignificante que sea, que no deje lugar a dudas razonables sobre la presencia primera, o segunda, de musulmanes en América antes que Colón, de forma continuada o no, pero verídica. No me duelen prendas, porque me daría exactamente igual, que fuera como digo. Otra cosa es comulgar sin más con teorías tan fabulosas, que por fantásticas resultan hasta divertidas. No hay más que echar un vistazo a la Tartessos de soliman, esa página, todo un portento de evolución geológica para empezar, supone una revolución que cambiará el mundo conocido. Todos comoceis infinidad de investigadores que no albergan la más mínima intención evangelizadora en sus estudios, ni pretenden la concersión masiva de los ciudadanos y la Historia a su credo ideológico y religioso. Del mismo modo que a quienes desde una perspectiva muy cristiana y excesivamente católica o conservadora, se les reprueba en esta página, por ejemplo a César Vidal, en sus investigaciones, a qué viene otorgar la consideración que restáis a aquellos a otros que postulan desde su fe, musulmana o cualquier otra? No lo entiendo, salvo que se encuentren deseosos no pocos de los presentes, de cambiar de acera ideológica por hartazgo de la que tenían, o la que perciben en la gente, y sea la excusa perfecta para oponerse a la "Historia establecida por los poderosos occidentales" con la que nos engañan desde la escuela. En ese caso, estarán cayendo en el mismo error, sólo que cambiando el punto de vista, y dando por bueno otro, no como deseo de conocimiento, sino de oposición frontal a lo que conocen, al mundo que habitan, a modo de venganza e insubordinación. Eso es sencillamente cambiar de acera, no en busca de la verdad, sino de otra interpretación de la verdad que les satisfaga más que la conocida, y a la que darán mayor credibilidad por el entusiasmo que otorga el encontrar una nueva luz, con la que buscan identificarse más que nadie para que no queden dudas de su nueva interpretación y su fidelidad al nuevo descubrimiento histórico. No importa que los estudios e historiadores que llevaron a cabo la glosa de nuestra Historia, asienten con rigor documental, mucho más peso, contraste y exactitud nuestro pasado que las nuevas teorías, generalemente faltas del necesario soporte documental en tanto no se completen más, no importa como digo. Es suficiente con que las nuevas direcciones historiográficas, las nuevas elucubraciones sobre el pasado, contengan una dosis de contradicción sobre las establecidas, para darles un plus de credibilidad que no se corresponde con su corroboración. Ese plus de verdad se les concede no como consecuencia de lo acertado que esté el investigador, de la novedad de los hallazgos o de la revolución que pudieran suponer, sino que va como un añadido al grado de contradicción con la Historia que todos más o menos conocemos. cuanto más contestatario se vuelva uno contra la Historia de los Pidal, Pelayo, Elliot, Villar o Vives, más prédica tiene entre quienes, con los renovados aires de su nueva religión o su asco por el sistema, desean fervientemente cualquier clavo ardiendo que contradiga todo lo que conocen, aunque en lugar de ser un clavo de cierta consistencia, sea un palillo de dientes.

  37. #87 Piñolo 16 de ene. 2006

    Información eliminada por el Administrador kaerkes

  38. #88 Piñolo 16 de ene. 2006

    KAERKES: Sólo decir que no entiendo su postura.O tal vez sí. Un saludo afectuoso.

  39. #89 ofion_serpiente 17 de ene. 2006

    Soliman, agradezco tu ofrecimiento de informarme sobre Pranayamas, Kriya Yoga, Budismo tántrico y los secretos del Vedanta, creo haber leido algún escrito tuyo en que haces relación de tu etapa "védica" dentro del largo camino que has recorrido hasta la revelación del islam. Pero sinceramente, tengo que rechazarlo. Por cierto, Soliman, mi comentario no es resultado de un juicio a priori; suelo leer detenidamente todas tus intervenciones y artículos, por ello escribí lo que escribí y rechazo tu oferta. Gracias, pero va a ser que no, hermano (en mi barrio preferimos lo de primo)

  40. #90 Drancos 04 de feb. 2006

    Bueno, para que os echéis unas risas (más) ...

  41. #91 Drancos 04 de feb. 2006

    A ver si sale, no se que ha pasado Bueno, para que os echéis unas risas (más) ... http://perso.wanadoo.es/e/joseluisfdez/piri.htm Vaya, si Alejandro Magno hubiera conocido los mapas que hacían sus cartógrafos podría haber hecho una alianza de civilizaciones mundialmente universal con los esquimales, chinos, árabes americanos y los pingüinos de la Antártida incluidos. Si es que... P.D.: Qué América fuera descubierta antes es posible (ya sean chinos, japoneses o los vikingos, pero puestos a irnos más atrás, los tatarabuelos de los indígenas americanos se llevan el premio), pero solo el descubrimiento de Colón tuvo verdaderas consecuencias en la Historia, por lo que el verdadero descubrimiento es el suyo.

  42. #92 naupaktos 05 de feb. 2006

    Poco más que añadir, drancos

  43. #93 suintila 28 de abr. 2007

    REALMENTE ANTES QUE COLON LLEGARON, POR LO VISTO LLEGARON, Y NO TIENE PORQUE SER EN ESTE ORDEN: CELTAS DE IRLANDA ( San barandan y toda la pesca) FENICIOS (parece que se encontro una inscripcion fenicia en Brasil, ya son ganas de comerciar) GRIEGOS ( la atlantida era America) VASCOS ( patxi ya pescaba bacalao en Terranova cuando colon ni habia nacido) LOS TEMPLARIOS ( todo lo que no hiceran ellos......misteriosamente claro) LOS CATAROS ( hay alguno que hasta opina eso) AFRICANOS, Y NO NECESARIAMENTE MUSULMANES ( las cabezas esas tan famosas) VIKINGOS ( que no falte el amigo OLAF y sus hooligans cerveceros). CHINOS ( donde no hay chinos?) UN TIPO MISTERIOSO QUE LE CONTO TODA LA HISTORIA A COLON ( menudo primo) Y AHORA...........LA MORISMA ANDALUSI ( entre saqueo y saqueo de compostela supongo). VEREIS, LO QUE SUCEDIO REALMENTE ES LO SIGUIENTE: colon llega a la playa y dice "ohh...un nuevo mundo una nueva tierra, etcccc" y de pronto ve a unos tipos medio en bolas y dice.......anda y vosotros? pues ya ves aqui vendiendo souvenirs, y colon, pero como? no he sido el primero? si claro hombre, mira aqui te damos una camiseta donde pone " YO DESCUBRI AMERICA", son 2000....................se sabe que el indigena guanacolega le dijo a michicolegui ( su socio): otro primo que se cree que nos ha descubierto, a este paso nos forramos. compre camisetas con la frase "yo fui el primero" "yo descubri america". LO REALMENTE CURIOSO ES: nadie se le ocurrio traer maiz o patatas o pimientos o tabaco a europa o a africa o a asia, ( como el ser humano no introduce plantas y animales de otros sitios) a nadie se le ocurrio enseñarles lo que era una rueda a los indigenas americanos ( esto ya es mala leche) a nadie se le ocurrio contarlo por ahi.........de hecho todos los implicados lograron mantener el secreto de sus andanzas ( ni la CIA, oye). nadie tuvo la idea de establecer bases alli, medianamente duraderas Y LO MAS SORPRENDENTE...........hasta despues de 1492 nadie se mostraba seguro de que al otro lado del altantico hubiese algo...........A PESAR DE QUE HASTA EL TATO HABIA IDO A AMERICA.

  44. #94 Amerginh 28 de abr. 2007

    Se te olvidaron los gallegos. Como es bien sabido, vayas donde vayas, allí hay un gallego que llegó antes que tú. "hay un gallego en la luna, una, hay un gallego en la luna, una..."

  45. #95 Servan 29 de abr. 2007

    Los primeros eurasiáticos en América fueron los vascos. ¿Pruebas? El vasco-dené.

  46. #96 Rexhispaniae 29 de abr. 2007

    Hola a todos La verdad que en este tema que estáis discutiendo no soy para nada ducho, así que me limitaré a hacer una breve intervención. Son llamativas la cantidad de alusiones a los diferentes pueblos que "supuestamente" fueron los primeros en descubrir América. No sé donde lo leí pero dicen que los fenicios llegaron a América por una inscripción descubierta en el Brasil. De todas maneras aquí os dejo la web, por si queréis echarle un vistazo a todo el "bulo" que se ha montado con esto. Sinceramente a mí que más me dá quién la haya descubierto antes, pero pro favor que se terminen las continuas falacias que se dicen, ¡¡por favor!! Y ya puestos, ¿LLEGARON LOS ROMANOS A AMÉRICA? Ahí os dejo la hipótesis o mejor dicho la pregunta. http://www.galeon.com/libano/fenicios/index.htm Esta es la web que os digo, echarle el vistazo, os reis y después me contáis, porque desde luego no tiene ni pies ni cabeza, al paso al que vamos seguro que hasta los sarmatas o los escitas descubrieron América (yo es que me parto). Saludos dsd Cái Rexhispaniae

  47. #97 Pin 29 de abr. 2007

    América la descubrieron los americanos. Pero de donde venían? Qué seguridad tenemos de

  48. #98 Pin 29 de abr. 2007

    Perdón,sigo: Decía que qué seguridad tenemos de que un musulman no pudo accidentalmente arribar a sus costas? O quizá no de forma accidental,sino premeditada. Por otra parte,de conocerse el nuevo continente en tiempos pretéritos,no se llamaba América,eso está claro,ya que tomó el nombre de Américo Vespucio.Cuesta creer que viviendo en una pelota,estando América habitada por seres humanos,no llegase nadie a ella por vía marítima antes del siglo XV. O en caso contrario,que no llegasen los americanos a Europa arrastrados por la corriente del Golfo. Y esas pirámides monumentales,no las copiaron de Egipto?. O fueron egipcios los que arribaron a centroamérica y congregaron a los indígenas en grandes ciudades construidas con sangre,sudor y lágrimas?. Haced ésto en conmemoración mía,dicen que dijo Jesús. Pero nos falta fé,sólo creemos lo que vemos,por eso no vemos más allá de la melena de Colón.

  49. #99 suintila 29 de abr. 2007

    "Decía que qué seguridad tenemos de que un musulman no pudo accidentalmente arribar a sus costas?" que seguridad tenemos de que llegara? que seguridad tenemos de que un vikingo, un irlandes, un vasco, un templario, un chino, un griego, un fenicio no hubiera llegado antes? "Cuesta creer que viviendo en una pelota,estando América habitada por seres humanos,no llegase nadie a ella por vía marítima antes del siglo XV." tasmania fue descubierta en el siglo XVIII, 300 años despues de america, y tambien estaba poblada por aborigenes llegados a pie, hace mas de 10.000 años, cuando se encontraba unida a Australia, hasta que llegaron los holandeses, nadie sabia de su existencia. si ni siquiera sabiamos hace 1000 años de las canarias y estan aqui al lado. "O en caso contrario,que no llegasen los americanos a Europa arrastrados por la corriente del Golfo." pues alguien los tendria que haber visto y no lo parece. "Y esas pirámides monumentales,no las copiaron de Egipto?." pues no, son bien diferentes de las egipcias, tambien hacian casas con bambu los indigenas colombianos y no creo que las copiaran de los chinos, y en peru algunos pueblos tenian casas de barro y adobes y no creo que se lo copiaran a los de tierra de campos. "O fueron egipcios los que arribaron a centroamérica y congregaron a los indígenas en grandes ciudades construidas con sangre,sudor y lágrimas?." ni que los indigenas fueran estupidos, el proceso de urbanizacion es inherente a todos los grupos humanos que han descubierto la agricultura y tienen cierto desarrollo, no veo porque los indigenas no pudieran concentrase por ellos mismos. "Pero nos falta fé,sólo creemos lo que vemos,por eso no vemos más allá de la melena de Colón". ya, en eso consiste la historia, en creer lo que se ve, en datos y pruebas, no en tener fe.

  50. #100 suintila 29 de abr. 2007

    todo el mundo llego antes, pero ha nadie se le ocurrio llevar caballos o siguiera una mala rueda para que al menos la conocieran.

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