Autor: Andrade
jueves, 26 de febrero de 2004
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Andrade


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Teorías sobre A Coruña, y sus primitivos pobladores.

Pueblos del la provincia coruñesa, el "Ara Solis", origen del topónimo Coruña

Artabros, Brigantinos, Nerios y Tamaricos

Es dificil decir con exactitud la zona exacta por la cual se extendían cada uno de estos pueblos. Es probable que los brigantinos se estableciesen en una zona denominada hoy dia comarca de Bergantiños, que comprende el eje de influencia de la villa de Carballo a medio camino entre A Coruña y Fisterra. Es posible que, la hoy en dia comarca, no se identifique con exactitud con el area que este pueblo pudo ocupar antaño ya que existen datos contradictorios que desplazan a este pueblo como ocupante mismamente de A Coruña, partiendo de la base de que esta era la famosa "Brigantium" . Estrabón nos da bastantes nombres de tribus establecidas en Gallaecia. Solo nombro algunas de ellas, las más importantes o las más destacadas. La tribu más importante que nos señala es sin duda alguna la de los Artabri o Arrotrebae que es el otro nombre que se le da. Según Estrabón el nombre mas antiguo es el de Artabri sin embargo Plinio nos dice lo contrario. Pero esta primera designación es la que nos dan otros autores clásicos como Posidonio, Mela, Silio Itálico y Ptolomeo. También es esta la denominación que se encuentra en topónimos como: Promontorium Artabrum, Artabris sinus o Portus Magnus Artabrorum. Si se hace referencia al Céltico Antiguo Común, el etnónimo de los Artabri podría significar "del Norte". Serian entonces "los del Norte" lo que geográficamente es cierto (vease el mapa con los asentamientos célticos de Galicia). Pero también pudiese estar basado este etnónimo sobre el tema "*arta-" que significa "osa", animal totémico muy importante en la sociedad céltica antigua. La segunda forma, es decir Arrotrebae también pervive aun en el topónimo Arros. El etnónimo Arrotrebae parece tener "-trebae" como segundo elemento que significa "casa", "linaje", ''unidad agrícola". De esta importantisima tribu dependian seguramente la gentilidades de los Brigantii, los Nerii, los Celtici Supertamarici y los Celtici Praestamarici. El primer etnónimo, o sea los Brigantii también se explica con la ayuda del Céltico Antiguo Común. Brigantii significa "excelsa, muy altos, muy nobles". Esta tribu ha legado su nombre a la actual comarca de Bergantiños. Mas al Sur al entorno del Cabo Finisterre se encontraban los Neri cuyo nombre puede derivarse de una raíz que significa "fuerza, grandeza". Este palabra se encuentra en el Viejo Galés "*nar", es decir "jefe", que es hoy en día "*nêr", "jefe", "señor", en Galés Moderno; también existe un héroe llamado "Nera" en la "Echtra Nerai" (Las aventuras de Nera) y un tema "*ner", "*neir" en Viejo Irlandés que significa "jabalí", animal totémico relacionado en la mitología irlandesa y celta en general con la fuerza, algunas veces destructora. El nombre del Cabo Finisterre que nos da Estrabón es "Promontorium Nerium" . Mas tarde bautizado como "Finisterrae", donde los romanos por primera vez, se dice, huyeron al ver que el mar engullía el sol mientras el cielo se ensangrentaba. Allí se encuentra el Monte Pindo, municipio de Ézaro llamado en ocasiones el Olimpo Celta, por donde discurre el Xallas, único rio en Europa que desemboca directamente al mar en forma de cascada. Allí, en la cima se han encontrado vestigios aequeológicos de lo que los historiadores llaman el "Ara Solis" (altar del sol), donde los pueblos prerromanos, presumiblemente Nerios o Tamaricos que allí habitaban realizaban sacrificios y rituales en ofrenda al Sol. (imagenes) http://www.costameiga.com/conocer/tour/anteriores2002.htm Topónimos de la zona comprendida entre Finisterre y Muros ( A Coruña): Xallas, Ézaro, Carnota, Lira, Mazaricos, Dumbría, Lariño, Louro.

Brigantivm? Flavivm Brigantivm? o.. Magnvs Portvs Artabrorvm?

Se dice, que historicamente está demostrado que Brigantium es con toda seguridad A Coruña actual. No se puede negar con rotundidad, pero yo tampoco podría afirmarlo. Julio Cesar se dice desembarco en una ciudad de la provincia de Gallaecia, (llamada "Flavium Brigantium" según los escritos de Estrabón.) Si hoy dia comparasemos la situación de A Coruña veremos que "Flavium" significa rio, A Coruña no dispuso en toda su historia de un rio, y menos en aquella época donde se remontaba unicamente a el Parrote. Sin embargo Betanzos ciudad a 30 Kms de unos 12.000 habitantes está circunscrita por dos rios l Mendo y el Mandeo, convirtiendo el nucleo de la villa en una isla fluvial. en los escritos de Estrabón no solo se habla de Flavium Brigantium, si no tambien de el Promontorium Artabrum, donde se hayaba el "Magnus Portus Artabrorum". ("El mayor puerto de los ártabros"). Partiendo de la teoría de que los ártabros dominaban sobre Nerios y Brigantinos es posible que dominasen los puertos costeros y que los brigantinos se replegasen unos kilometros adentro donde hoy se encuentran pueblos con nombre prerromano como Bergondo, Abegondo, Cullergondo o Cambre. Y que hubiesen sido los fundadores de Betanzos, que recordemos hasta hace unos siglos era accesible maritimamente. Otras teorías hablan del vocablo céltico Clunia (pradera), en irlandés cluain. Y que se encuentra en tierra de los arevacos. Clunia ( Hoy Coruña del Conde, Burgos). Pero si realmente los romanos, o los prerromanicos bautizaron a esta ciudad de algun modo, es raro que la adjetivasen por sus praderas, pues aunque las hay, destacan mas en el paisaje las colinas, montes, promontorios, valles y roca, mucha roca. No creo que les llamaran de manera significativa la atencion, a aquellos hombres, las praderas coruñesas, sobre todo porque no las hay, (alguna leira). Además, he de recordar que en lo que hoy conocemos como la propia ciudad (del ensanche hacia la Torre de Hércules), no se han encontrado yacimientos poblacionales, unicamente los del edificio Fundación Caixa Galicia en la calle Cantón Grande. Que creo pertenecen a viviendas medievales o no se si romanas aún están en ello. El poblado conocido mas antiguo está en Elviña, que está aproximadamente a 4 Kilómetros del centro de A Coruña. Es un castro del cual se ha recientemente descubierto la entrada, de grandes dimensiones, lo que hace creer de su gran tamaño. El hecho de estar allí el faro, no da pie a entender que allí había un gran poblado, A Coruña recibe su explendor en época medieval, sobre todo en el siglo XVI y XIX, donde sendas hazañas frente a ingleses y franceses hacen que los reyes la colmen de privilegios. Pero no se si será cierto que era la famosa Brigantium. Una teoría sería la del vocablo latino "Corus" viento que proviene del Noroeste. Según me han relatado en este foro la declinación de dicho vocablo en "Corunea" daría lugar a la traducción (Lugar donde sopla viento Noroeste). Mas que las praderas, aquí destaca sobre todo el viento, A Coruña es de las ciudades mas ventosas de España y Galicia, y la primera que acomete las borrascas atlánticas, que producen vientos NO de hasta 100 kms/h. En 1984 una borrasca "Hortensia" asoló la ciudad con vientos de hasta 140 kms/h. Esto nada tiene que ver con Brigantinos o ártabros, pero la teoría de un topónimo "Corunea" sería interesante de estudiar.


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Comentarios

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  1. #51 A.M.Canto 06 de mar. 2004

    Ah, Brigantinus, sí, desde luego que en Ptolomeo aparece en esos casos. Pero yo me refería a la denominación oficial, la que aparece en las inscripciones, no en itinerarios y similares. Es más, el asunto de por qué aparece así en esas zonas es muy interesante para estudiarlo. Y con lo de la Ñ quería decir que es una letra extraña al gallego histórico, no se debió permitir en su momento si lo que se buscaba era recuperar "las esencias". No tenía idea de que en bretón fuera oficial, qué curioso. Saludos.

  2. #52 A.M.Canto 06 de mar. 2004

    Ainné: ¿Dónde he dicho que soy licenciada, por favor? Tenía preparada una respuesta para el Sr. Andrade pero, como veo que, curiosamente, ambos han coincidido en el mismo argumento, Alfonso X el Sabio, para ambos contesto pues, a continuación. (Por cierto, veo que de Ourense, Lleida y Bilbo no me dice ni palabra, claro, es que con tanto reírse no se acuerda de ningún argumento...).

  3. #53 A.M.Canto 06 de mar. 2004

    Misterios de la informática: ¿Cómo vuelve a aparecer abajo un mensaje de hace 20 minutos? La respuesta que digo está más arriba, lógicamente (¡y siento su longitud, ahora que la veo en pantalla!). Bueno, aprovecharé para decirle a Ainné que también el actual "Girona" se parece mucho menos que el viejo "Gerona" a "Gerunda", que era el nombre indígena y el más antiguo documentado. ¿Es o no "Girona" un invento moderno? Y otro paso atrás.

  4. #54 ainé 06 de mar. 2004

    A mi me acusas de: "es que con tanto reírse no se acuerda de ningún argumento"...Aplicate el cuento No he visto tus ejemplos de castellano antiguo, gallego y portugués ¿? Si te has relacionado con la clase alta no puedes decir que en galicia no se hablaba gallego, ahora va a resultar que la inmensa mayoría de la población eran condes, duques... sorprendente! En tus años mozos la inmensa mayoría de la población gallega NO SABÍA hablar castellano, que es diferente. Esperando esos textos te expongo uno de 1396: "ninguno de los mis Regnos del dia de San Miguel primero que viene que sera del anno del Sennor de mil e trescientos e noventa e seis annos en adelante non trayan consigo, nin tengan en su casa mula, nin mulo de siella para cavalgar salvo teniendo Cavallo de precio de seiscientos maravedis dende arriba, e si fuere fallado que lo non tiene que pierda la mula" ¿En que lengua está escrito? La composición de las frases es gallego, hay palabras en gallego, palabras en castellano y hay palabras que son iguales en las dos lenguas. Es decir, esto está escrito en "castrapo". Mas...1526: "éstos, que son frecheros, biven desde el dicho Golpho de Urabá o punta que llaman de Caribana, a la parte del levante, e es también costa alta; e comen carne humana" Así hablaba mi abuelo cuando quería expresarse en castellano...curioso.

  5. #55 kaerkes 06 de mar. 2004

    Buena linea de argumentos!. La lógica lineal versus lo actual politicamente correcto. Nunca me pare a pensar que para un nacionalimo moderno fuera mas sugerente recuperar Iltirtar o Ilerda que bautizarla como LLeida. es un tema complicado. Muchas de estas estrategias van encaminadas a diferenciar el toponimo o la palabra que sea lo mas posibble de la lengua que se considera opresora. Por ejemplo, entre un sector de los catalano hablantes se ha extendido el uso del "mersi" (afrancesado) en vez del "graciès" realmente catalán para diferenciarlo más del castellano "gracias". Y eso sucede con cientos de palabra catalanas "patates fregides" en ves de "patates frites" etc . Claro, el caso es que los nacionalistas mallorquines por ejemplo, no podrían reivindicar mucho más atrás de la conquista de Jaume I, porque sino tendrian que decir Medina Mayurqa en vez de Ciutat de Palma.

  6. #56 ainé 06 de mar. 2004

    Me se olvidaba, las palabras van evolucionando a lo largo del tiempo, Gerona en castellano, Girona en catalán (no creo que haya que darle vueltas, ninguna es igual a la primera denominación). ¿Acaso se dice ahora en castellano "nin", "trayan", "dende" , "non"...? El gallego si mantiene muchas de sus antiguas palabras...vaya! hasta en eso no evolucionamos! que torpones somos leñe! que poco modernos y avanzados! cachis!! recórcholis!! caracoles!!

  7. #57 ainé 06 de mar. 2004

    Kaerkes Catalán escrito en 1162: "En nom de Déu. Sigui cosa manifesta per a tots que jo, Gaufred, comte del Rosselló, i Girard, el meu fill, , que nosaltres dos, sense cap coacció i sense cap por a ella, sinó per la nostra lliure voluntat, et donem a tu, Guillem de Pià, i a tota la teva descendència dues monades d'aigua en feu" Buscate algo escrito en castellano en la misma época y después habla. Son dos lenguas diferentes, no es que una quiera diferenciarse de otra. Otro tema es quien habla diferente pa chinchar...eso es otro tema, no mezcles.

  8. #58 kaerkes 06 de mar. 2004

    Coñe aineé, que no mezclo simplemente anoto que existe esa intención (al menos en catalán) de buscar incluso formas del francés para diferenciarlas del castellano a costa de sacrificar la palabra autentica catalana. Ya lo se que las lenguas evolucionan (unas mas que otras)

  9. #59 kaerkes 06 de mar. 2004

    Vuelve a leer el mensaje donde pongo los ejemplos porque veo que no me explique bien o no lo comprendiste bien

  10. #60 A.M.Canto 06 de mar. 2004

    Ainné: Yo me relacionaba con toda clase de gente en esa Galicia de la transición. En los cascos urbanos era dificilísimo oír a nadie hablar gallego por la calle, y mi memoria no la va Ud. a modificar. Podía uno recorrer Santiago, o Pontevedra, o Vigo, de punta a punta, sin oír hablar gallego ni una vez. Otra cosa era en los pueblos. Y lo mismo pasaba en el País Vasco con el euskera. En cambio, eso era imposible en Cataluña, donde en cualquier sitio se oía más catalán que castellano. Ésos son hechos que viví, y de los que no creo que Ud. pueda opinar porque sospecho que estaba aún en el limbo esperando su turno para bajar. Y, lo siento, pero yo no juego al jueguecito de competir a ver qué lengua es más antigua que la otra, porque es pueril y el debate de fondo no va de eso. Y si eso es todo lo que le han sugerido los textos que antes le puse, o el leer que el gallego quedó para lengua poética, pues no vale la pena que le argumente nada más. Sólo le diré que ya es difícil para el castellano (español en este caso) tener un lugar en el mundo. No le digo si uno se emperra en escribir ciencia, por ejemplo, en catalán, euskera, bable o gallego... El exceso de diferencia a veces es muy perjudicial. Saludos.

  11. #61 ainé 06 de mar. 2004

    Se nota que eres fina como tu sola...jejeje...(me encanta)..."Y, lo siento, pero yo no juego al jueguecito de competir a ver qué lengua es más antigua que la otra, porque es pueril" Ya, sobreto eso "pueril". Las dos sabemos lo que en el fondo piensas, considero que eres inteligente. Yo no tengo nada que demostrar, ya lo hacen los escritos por sí solos, tu si tienes algo que reconocer pero no tiene porque ser aqui, basta que lo hagas en tu mente y con tiempo. Y creo que sería una ofensa contra tu propia inteligencia volver a repetir una frase como: ..."pero no tengo más remedio que informarle de que el gallego, digo grosso modo, es castellano antiguo" ...de sabios es rectificar. En serio, repasa los textos antiguos disponibles en gallego, catalán, castellano y portugués, compáralos y verás que es imposible hacer la afirmación que has hecho. Y otra cosilla mas, siempre que pensamos en Alfonso X lo primero que nos viene a la mente son las Cantigas. Echale un vistazo a: Tablas astronómicas Alfonsíes, Estoria de España, La Grande e General Estoria, Libros de axedrez, dados e tablas. ...."tomo aquellos tres nombres que dixiemos que dizien en Armenia por gafo e por buho e por cabra. e ayuntolos e fizo dellos este nombre Nabuchodonosor" . Alfonso X, General Estoria IV (1280)

  12. #62 jugimo 06 de mar. 2004

    Efectivamente, Dña. Alicia tiene toda la razón, porque en 1970, cuando hice en La Coruña las practicas de alferez de las milicias universitarias, en mi bateria de costa los únicos soldados que hablaban gallego eran los procedentes del medio rural y que no tenian estudios primarios. Por la calle se hablaba castellano y solo escuchabas gallego en los mercados o en las estaciones de autobuses.

  13. #63 ainé 07 de mar. 2004

    A.M.Canto En relacion al gallego hablado en la calle en los años 70-80, decirte que forma parte de mi infancia, decirte que viví la burla por hablar gallego y meter "patadas" en castellano, decirte que no guardo rencor a esa gente que me ridiculizó, para mi en conocimiento de varios idiomas o formas de hablar es cultura, no verguenza. Esa clase de burla es ignorancia. Esa ignorancia se basa en afirmaciones retrógradas de cultura trasnochada. Solo es ignorancia y me la tomo como tal. La gente en esa época hablaba gallego cuando iba de tiendas, al super, a misa, al café, al médico, al banco...En su vida cotidiana en general y sobretodo si había "gente de bien" (como tu has dado a entender que eres) . En casa, en familia y con gente de confianza se hablaba gallego por ser más natural y cómodo. Las cuidades donde más se hablaba (y habla) el castellano son Coruña y Vigo. En Lugo, Orense, Santiago y demás la inmensa mayoría de la población hablaba y habla gallego. Y si yo no lo hubiera vivido o solo lo hubiera vivido en parte, para qué están mis papis, tios, primos, abuelos...mas que para contar la realidad que ellos vivieron? Jugimo Eso pasa sigue pasando hoy en día, en Coruña y Vigo no suelen hablarte en gallego a no ser que tu se lo hables. Los gallegos somos muy respetuosos con los foráneos...jejeje... Se te ha ocurrido preguntar a tus colegas milicianos cuantos hablaban normalmente en familia en gallego? Te sorprenderías. ¿Que sentido tendría que hablasen en gallego cuando la mayoría hablaba castellano? Es muy raro que dos gallegos en un grupo de castellanos se pongan a hablar en gallego, la mayoría consideramos que es una falta de educación y respeto. Sinceramente, creo que os llevásteis esa idea de los gallegos porque nunca trabásteis una buena amistad con ninguno.

  14. #64 Andrade 07 de mar. 2004

    A.M. Canto: Pus sabes que? Hoy en el campus de Santiago se habla mas el gallego y a ver como me lo discute, tu teoría de el castellano es mejor para el futuro de Galicia.... perdona chata, dejanos decidir a nosotros lo que nos conviene... hablas con posesión de verdad sobre la problemática de una tierra a la que no conoces, y no me empieces con alardes de geografía porque yo también se donde está Talavera, unicamente desde la perspectiva de una universitaria de clase alta de final de dictadura, lo cual es una visión de esta tierra como si el rey se metiese debajo de la M-30 a evaluar la vida de los indigentes. Desde luego estás acostumbrada a ver la vida desde esa posición burguesa acomodada que hace que uno vea lo que QUIERE VER y DONDE LO QUIERA ver, como el hecho de decir que en Vigo, Santiago.. etc. no se oía hablar gallego en toda la ciudad. Mire no diga chorradas, su memoria no falla, lo que pasa que se empeña en cambiarnos a los demás lo que a usté se le antoje, como la suegra pesada que ordena los armarios de su nuera cada vez que los visita. "No es que así es mejor" Le diré que llevo viviendo aquí desde que nací y mi familia es de aquí, y se lo que se habla y lo que no, y donde si y donde no. Si usté va a Barcelona ciutat, no creo que oiga hablar mucho catalán en una ciudad donde en 1 metro cuadrado hay personas de los 5 continentes. Pues en Coruña vive gente de todas partes de España, argentinos, chinos, rusos.... también. Pero depende en que barrio se habla gallego caso de agra de ozán, Monte Alto, Cuatro Caminos, Ciudad Vieja... Y en Santiago mucho mas, yo diría que el 50% y en Vigo. Le repito en Galicia estaba prohibido si te oía la Guardia Civil te llamaba la atención, Hable castellano no sea barbaro, si si así como usté. Y en villas como Vilagarcía de unos 50.000 habitanntes se habla gallego totalmente. y en todos los pueblos. Y yo cuando me hablan en gallego contesto en gallego, y en verano en el pueblo lo hablo seguido. Yo vivo aquí, mamo el dia a dia de esta tierra usté ve los toros desde la barrera. Una barrera de medio siglo. Por cierto la incorporación de la ñ, ¿no es una evolución? Como es que el gallego es una lengua anquilosada vieja y obsoleta............. es usté una PREPOTENTE, se da licencias que no le corresponden y está ordenando un armario que no es el suyo. No venga a la playa aquí en verano que aún no tenemos carreteras ni televisión, porque al pedirlas no nos entienden este idioma dinosaural.

  15. #65 Andrade 07 de mar. 2004

    Sois los dos esa clase minoritaria de gente del centro, que viene aquí mirando por encima del hombro. ainne tiene razón: La gente hablaba castellano en el medio profesional (en las 2 ciudades mas grandes) pero en medio coloquial y familiar el gallego ha vivido y perdurado y hoy dia niños nacidos castellanoparlantes en la década de los 90 y 80 hablan gallego con 16 17 18 19 años por ideología por recuperar algo que sienten suyo aunque no lo aprendieran de lengua mater. Pero eso supongo que a gente como vosotros os produce miedo al tiempo que un escozor genital almorranaico, debido a esos elementos de las culturas perifericas que tratan de deshacer todo lo hecho con gran esfuerzo y valor gente tan admirable y fiel que tanto ha luchado por España y su unidad centrípeta rancia, culturas periféricas que ahora los progres trasnochados y los nacionatas pro-nunca mais del tres al cuarto se inventan y ponen de moda solo y con el único fin de tocar los cojones al resto de los españoles de bien, que solo buscamos un gran bien común para todos y el conservar la esencia de España tal y como Paco la dejó. ME DA ASCO, esa es la España que no me gusta la del "Hable castellano cojones", la del: "anda mira un cruceiro.. y eso que es?" "Una fosa común medieval?" y en Galicia teneis Antena 3? "no no no en Galicia no se habla gallego eso solo lo hace Beiras.. y Fraga por que se lo mandan que si no........", la rancia la arcaica la del NO respeto alas culturas no-castizo-andaluzas.... muchas veces pienso que ese tipo de comportamientos son los que han dado alas al nacionalismo y han dado lugar a catalanes maleducados que no contestan en castellano por TOCAR ELS COLLÓNS, todo eso es la respuesta a la prepotencia de algunos PD: Un saludo a toda la gente de Castilla, Andalucía... etc. que no piensa que en Galicia hay 2 tipos de gente A) Los educados castellanoparlantes B)Los Hobbits con boina que habitan en la montaña hablando un extraño y paupérrimo lenguaje. 1 besazo para ainne.

  16. #66 Andrade 07 de mar. 2004

    Hoy dia es una lengua en recuperación, la gente la habla sin tapujos incluso se ve en grupos musicales de aqui que cantan en gallego y eso me hace sentir mu orgulloso, no por ser un elemento diferencial, sino por ser un elemento mio, de mis padres y de mis abuelos. Algún dia la hablará casi todo los gallegos y no pasará nada, porque como el cerebro da pa muxo, también sabremos hablar castellano pa defendernos con cualquiera. Yo mismo estoy aprendiendo catalán por curiosidad.

  17. #67 A.M.Canto 07 de mar. 2004

    Una vez demostrado con las citas y argumentos correspondientes que el “Magnus Portus Artabrorum” del Sr. Andrade no existe en los textos antiguos, que el Estrabón auténtico no habla de ningún “Flavium Brigantium”, que “Flavium” no significa “río” como decía este señor (!), y otras cuestiones de la Antigüedad que son las que deben interesar en este tipo de foros (pero parece que no a todo el mundo, en cuanto se demuestra que no era cierto lo que decían), “los portadores de las verdaderas esencias gallegas”, en ausencia de mejores argumentos y como ha ocurrido en otros muchos debates en celtiberia, han logrado terminar con el debate histórico, toponímico y textual que pretendíamos, llevándonos al terreno de un nacionalismo pobre y mal enfocado (parece ser que lo más importante es que la lengua gallega se asemeje lo más posible y sea algo más antigua que el castellano del siglo XIII) y a un nivel de falta de respeto, insultos personales o lenguaje soez al que, francamente, no me voy a rebajar por no tener práctica suficiente para hacerlo tan bien como estos dos interlocutores. Y saludos a todos los demás (en especial a Jugimo, que ha osado coincidir en otro recuerdo de época).

  18. #68 ainé 07 de mar. 2004

    Remito a x-presate, este tema nada tiene que ver con el foro, y como "intuyo" que las "aclaraciones" no van a venir, aqui doy por zanjado el tema. Canto... no estaría de mas que indicaras cuando y con qué se te ha faltado a respeto

  19. #69 Viriato 07 de mar. 2004

    Sólo intervengo en el foro por las alusiones relativas a la celtiberidad de "Bilbo", lo cual me parece en todo caso un anacronismo. Tal vez podríamos hablar de latinidad, de castellanidad, pero... ¿de celtiberidad?. Realmente, el nombre normalizado de la ciudad es "Bilbao" en castellano (forma arcaica, ya que se viene manteniendo desde al menos el S. XIV), no así en euskara, que al ser un idioma evolucionado, ha tendido a pronunciarlo como "Bilbó", sólo para fastidiar, por lo que su nombre normalizado en este idioma sería "Bilbó". Sería lo mismo que London, que los ingleses se empeñan en pronunciarlo así, cuando todos sabemos que es Londres. Lo de "Bilbo" parece ser que es una deformación de los castellanos hablantes de la forma euskaldún "Bilbó", y que incluso parece que al final va a cuajar, no se porqué....... Respecto al idioma que se hablaba en el Pais Vasco en los 70, sólo diré que el hecho de usarlo era considerado subversivo en aquellos gloriosos años, si no me falla la memoria..... Saludiños a todos, desde Bilbao.

  20. #70 kallaikoi 07 de mar. 2004

    A.M.Canto, si no hubieras escrito "el gallego, digo grosso modo, es castellano antiguo", no se habría desviado el tema. Cosas como esta no pueden ponerse por escrito; y menos desde tu posición de docente. Volviendo al tema, por comparación con topónimos compuestos existentes en la geografía del noroeste de la península ibérica tales como: Dor-oña, Centr-oña, Carant-oña, Med-oña, etc., yo sugeriría Coru-oña como uno de los posibles orígenes del topónimo Coruña.

  21. #71 A.M.Canto 07 de mar. 2004

    Kallaikoi: Perdona, pero por escrito se puede poner cualquier cosa en la que uno honestamente crea. No soy ninguna esclava de lo "políticamente correcto". Y precisamente por ser docente amo más la libertad de expresarme, siempre que apoye lo que digo, como metódicamente he hecho y cualquiera puede comprobar más arriba. Y, cuanto más se defienda que en el siglo XIII el gallego y el castellano eran lo mismo, más claro quedará lo que quiero decir: que el gallego, como tal lengua romance, se ha ido quedando atrás en su evolución y marginado de la ciencia. Ni el francés, ni el italiano, ni el catalán, ni siquiera el rumano, se han quedado como estaban en la Edad Media. Vamos, ¡que no estaba haciendo un ataque a Galicia precisamente! Aunque quizá es mi culpa pensar que todo el mundo va a entender enseguida lo que quiero decir. De todos modos, la advertencia inicial que hice, ese "grosso modo" en la frase que has copiado, leída por personas inteligentes, debería de haber bastado para hacer un debate cortés sobre ese punto concreto, no para desbarrar, insultar y llevarlo por donde lo han hecho. Pero, descuida, que ya he aprendido la lección y, de no ser porque has intervenido como nuevo aquí, yo ya había desechado la cuestión. Me asombra, no obstante, esa advertencia de "lo que puede o no puede ponerse por escrito". Yo prefiero seguir defendiendo la libertad de pensamiento; y no digamos la de cátedra, que está en la Constitución... Saludos.

  22. #72 amaco 07 de mar. 2004

    El castellano es, digo grosso modo, es un romance latino y euskera. El castellano y el gallego, tienen un origen y area de difusión diferentes. Tengo delante de mi un mapa de difusión del castellano y en el siglo XIII apenas había llegado a Valladolid y Palencia. Todo el reino de León separaba el area de difusión del castellano y del gallego. A partir de Fernando III, consolidándose con Alfonso X, comenzó la oficialidad del castellano. Antes de esta oficialidad, el castellano era exclusivamente popular y con ambito en Castilla, mientras que el gallego y el asturleonés eran oficiales, redactándose leyes y documentos oficiales en estas lenguas.

  23. #73 ainé 07 de mar. 2004

    A.M.Canto.... " Y precisamente por ser docente amo más la libertad de expresarme, siempre que apoye lo que digo, como metódicamente he hecho y cualquiera puede comprobar más arriba" Perdona pero no veo la explicación metódica sobre que el gallego es castellano antiguo, ¿donde está? Gracias

  24. #74 ainé 07 de mar. 2004

    A.M.Canto Te he dejado un mensaje en x-presate, agradecería respuesta. Un saludo

  25. #75 Piteas 08 de mar. 2004

    Para A. M. Cantó: Gracias por su comentario. Me llena de júbilo que pueda haber hasta 11 citas de Brigantium en fuentes clásicas. Podría decirme cuáles, para saber las 5 fuentes que me faltan que citan a Brigantium y así ponerlas en mi web. También le agradezco la transcripción de una de las fuentes epigráficas sobre los "exactores". Y sobre todo dónde encontrarlas, que no sabía sus números ni su texto, claro está. Tampoco sabía que había dos. Gracias de veras. Sobre la teoría que muestro, es la de Naveiro, que yo no sé lo suficiente para teorizar. Y reconozco que quizá se deje guiar un poco por su amor localista en su apreciación de la importancia de Brigantium en el entramado económico imperial. Pero quién sabe, ser esclavo en vez de liberto tampoco excluía para ser "exactor". Y si ese "exactor" era en verdad aduanero, el puerto no podía ser menor. La verdad, no me imagino un faro como la Torre de Hércules aislado sin un puerto importante cerca. Pero reconozco que es teoría de romantico por ahora.

  26. #76 Andrade 09 de mar. 2004

    A.M Canto aqui están datos de la Xunta www.xunta.es gallegos entre 16-25 años que solo hablan gallego 23,5% gallegos entre 16-25 años solo castellano 17% gallegos de 16-25 mas castellano que gallego 23% gallegos de 16-25 mas gallego que castellano 35% de 25-40 mas castellano 24%, mas gallego 32% de 25-40 solo gallego 30 %, solo castellano 12% de 40-65 mas castellano 15% mas gallego 34% de 40-25 solo gallego 43%, solo castellano 7,5% +de 65 solo gallego 60% solo castellano 6% +de 65 mas gallego 25% mas castellano 9,5%

  27. #77 Nuberu 09 de mar. 2004

    Teniendo en cuenta la escolarizacion obligatoria ahsta los 16 años, y que en ella se incluye la lengua española (castellano) me resulta algo dificil entender que haya un 23.5% de gallegos entre 16-25 años que solo hablen gallego. Entre gente mayor si, pero entre gente mas joven que ha ido a la escuela....

  28. #78 Andrade 10 de mar. 2004

    lo de que "solo hablan gallego" no excluye la comprensión del castellano ni el saber hablarlo, pero que en sus círculos vitales no usan el castellano (nada mas que en clase de lengua), las demás se imparten en gallego por ley de la Xunta.

  29. #79 Abo 11 de mayo de 2005

    Un poco tarde. Es lo bueno de ésta página que puedes entrar en cualquier momento. Se dice por aquí arriba que Coruña puede venir de Colonia, haciendo una comparación con Coruña del Conde en Burgos. Corríjaseme por quién corresponda. Si es cierto que los KOLOUNIOKUS eran los habitantes celtíbericos arevacos que vivían en el castro de Peñalba de Castro, la antigua Clunia romana; y que retiro de las monedas con nombres como: CLOUNIO y KOLOUNIO, cecas monetarias en tiempos celtíbericos y en los primeros años del Imperio, y que convertida en Municipium Clunia reaunudó acuñaciones con Tiberio. Lo de colonia, supongo procede de Galba que le llamó a la ciudad COLONIA CLUNIA SULPICIA.. Por lo tanto, supongo, que Coruña venga de un primer CLOUNIO, salvo que este también proceda de una anterior colonia. Saludos.

  30. #80 Onnega 11 de mayo de 2005

    Yo también un poco tarde: la única ría de Galicia con una entrada tan angosta como la que describe Mela, que da paso a un amplio mar que gira y rodea a Adrobriga urbe es la actual ría de Ferrol. Es en el interior de este seno donde están los cuatro ríos de Mela, y no fuera (en el texto no se dice que estén fuera). Per alia dua Anaris et Libyca (se admite esa corrección en lugar de ducanaris, que no es nada): Anaris = rego de Aneiros, que vierte en el río de la Sardina formando la ensenada de la Malata, Libyca (se piensa en otro posible error en lugar del Xubia). El actual montaje que define el Portus Magnum desde Coruña a Ferrol no tiene un ore angosto bajo ningún concepto. Para mayor intriga el escudo de la ciudad de Ferrol llevaba un faro hasta no hace mucho. También aparece como portus Ferrión en docs. medievales. Y en la entrada de la ría hay un Montefaro, así como villas y factorías romanas en ambas orillas.

  31. #81 Gallo (Galo) 17 de jun. 2005

    El infante Sancho tuvo una muerte trágica en la Batalla de Uclés, 30 de mayode 1108, Al conocer AlfonVI la muerte de su heredero, exclama: "¡Ay meu fillo! ¡Ay meu fillo! Alegria alegria do meu coraçon, é lume dos meus ollos, solaz de miño vellez ¡ay meu espello! en que eu me soya ver, é tomaba un gran pracer! ¡ay meu heredeiro mayor! Caballeros ¿humele lejastes? ¡Dadme meu fillo Condes!" No tengo la seguridad de su correcta transcripción.

  32. #82 Gallo (Galo) 17 de jun. 2005

    En 1208, Alfonso IX concede carta puebla : "...al lugar que se llama Crunia... En 1305, "...Donna María por la gracia ... e sennora de Molina al concello della Crunna..." En 1458, "...en la ciudad de astorga e cruna e orens e villas..." El romance castellano al evlucionar al español lo hace comn sustrato iberovasco desprendiéndose -al igual que el gascón- de la "f" inicial del latín, rechazando los diptongos decrecientes y poniendo tilde a la "n" para sustituir a los grupos "nn", "ni" (ny), "n", "gn", los que, indistintamente , teníasn la misma fonética; lo que da lugar a la aparición de la "ñ". En escrito de 1202 sobre una graña de Ois (Coirós, Coruña) figuran en el mismo escrito, para mencionarla: gragna, granna, grania, y grana. Por lo que tenemos : Corunna, Clunia, Crunna, Cruña (galego), Coruña (español)... Lo anterior es un fragmento de lo que me publicó EL FARO DE VIGO el 21 de noviembre de 1996.

  33. #83 Ofydd 22 de oct. 2005

    Retornando al tema principal, y dejando de lado la polémica lingüística (donde por cierto, me posiciono con la mayor antigüedad del gallego-portugués y la irónica pregunta sobre la paternidad de las cantigas de Santa Maria que hace Andrade), Brigantinus sostiene la imposibilidad de la identidad Brigantium=Betanzos y aporta varios argumentos que me gustaría debatir brevemente: 1-"El paso de brigantium a Betanzos es filológicamente inviable". Anda que el paso a Coruña no te cuento. Me inclino por la hipótesis del viento que alguien apuntó para Coruña y algo que más adelante apuntaré a modo de anécdota. 2- "En Betanzos no hay indicios de poblado romano, en A Coruña sí. Se han encontrado vivendas desde el Jardín de San Carlos hasta Durán Loriga." Obvias un pequeño detalle capital: el antiguo emplazamiento de Betanzos en San Martiño de Tiobre, lugar de Betanzos o Vello (aún hoy así conocido) donde se conservan los restos de la primitiva ciudad. Y si para Coruña vale de prueba de poblamiento el castro de Elviña, en Betanzos o Vello está el viejo asentamiento (aún poblado pero muy deteriorado) y el castro de A Xerpe, sin excavar. Es en Betanzos o Vello donde hay que buscar los restos romanos dado que el actual emplazamiento de Betanzos, sobre el castro de Unta, está intensamente poblado, y por tanto borrados sus origenes, desde que Alfonso IX autorizó el traslado de la ciudad de Betanzos a este lugar. 3- "En A Coruña había un puerto." Betanzos contó hasta hace relativamente poco tiempo con un puerto. De hecho, en la Edad Media ambas plazas pugnaron por el monopolio en la descarga de la sal, motivando resoluciones de reyes en beneficio, finalmente, del puerto coruñés. El argumento del puerto se cae al repasar esta lucha entre los dos muelles y otras disputas, que vienen a corfirmar la pujanza del muelle betanceiro y su nivel para competir con coruña. 4- "Paulo Orosio lo puede decir más alto pero no más claro. Historias, I, 2.71): "... donde está la ciudad galaica de Brigantia, que levanta, como lugar de observación hacia Britania, un faro altísimo..." Y Antonino apunta en contra del argumento con la distancia entre Brigantium y Lucus. De hecho, y conviene recordar que Brigantium estaba en lo que hoy es Betanzos o Vello, Vales Villamarín demostró que desde Tiobre, y siguiendo el trazado del itinerario de Antonino, la distancia entre Lucus y Brigantium es la que separa Betanzos o Vello de Lugo. 5- "Vuelvo a citar a J. M. Bello (chascarrillo pronunciado en una conferencia): hasta tal punto la idea de Betanzos=brigantium está desestimda hoy en día, que incluso el club de fútbol local cambió hace algunos años el nombre de brigantium por el de Betanzos." La anécdota del club de fútbol no tiene nada que ver y no responde a nada de eso, sino que simplemente fue resultado de la fusión de dos clubes, y el más saneado financieramente fue el que prevaleció (Betanzos CF y Brigantium FC). Pero, ya que entramos en el anecdotario, un viejo blasón municipal betanceiro del siglo XVI (época de mayor apogeo mercantil del puerto y ciudad de Betanzos) recoge la leyenda "Antigua Brigantium". No creo que en aquellos tiempos (aún no estaba ni previsto el Romanticismo y su ensalzamiento del glorioso pasado de los pueblos) inventasen nada, y posiblemente recogiera algo del Libro Tumbo del Concello (perdido cuando la francesada) redactado en latín (según las notas que recogió en su día Martínez Santiso). Y siguiendo en el anecdotario, y tampoco creo invención romántica, sabido es que los gentilicios evolucionan de forma más lenta que los propios nombres de las ciudades (ocioso estimo poner ejemplos). Pues junto al gentilicio betanceiro y al de incierto origen garelo (del cual podemos hablar en otro momento), a los naturales de Betanzos se les conoce de siempre por brigantinos, cosa que no sucede con los coruñeses o cascarilleiros. >> Además de a los citados Vales Villamarín y Martínez Santiso, leí, junto con alguna de las referencias que se citan a lo largo del artículo y los comentarios que le siguen, a Núñez-Varela y Lendoiro, a Erias Martínez y a otros autores que publicaron sus trabajos en el Anuario Brigantino y en el libro de la Feira Franca de Betanzos. (y por cierto, soy brigantino, de Betanzos)

  34. #84 giannini 23 de oct. 2005

    Pues ojalá excaven en Tiobre, pero en cuanto a la evolución Brigantium > Coruña, no recuerdo a ningún autor que la defienda. Como sabes, creo que fue Vaamonde Lores (D. César) el que sugirió la posibilidad de que Crunia fuese un barrio de la desaparecida Brigantium que Alfonso IX repobló en 1208 y dio el fuero de Benavente. En cuanto al pendón y emblema citados, recuerdo que en el Archivo Municipal de La Coruña hay una "tabla de privilegios y papeles" que contenía el archivo en 1683. No se conoce al autor, que comienza su trabajo con este "por si acaso": "A la buelta está la tabla de los privilegios y papeles contenidos en este libro, con resumen de lo que cada uno contiene por sus antigüedades, juntados los que tocan a una materia, çitados con sus números que es lo mismo que folios. Y si ubiere algún curioso que lo çensure, será no saviendo o ignorando el trabajo que en esto tuvo la persona a quien se encargó esta obra. Christo con todos". En 1683 se estaba muy lejos del período romántico, y sin embargo, el autor escribe: "La Coruña es la más antigua ciudad de Galicia, y como tal, preside a todas las demás ciudades en las Juntas de Reino. Fue corte, colonia y chancillería de los romanos; salieron de ella los pobladores de Escocia que llamaban los escotos y tenían su abitación en los términos del coto desta ciudad donde llaman San Pedro de Bisma. El caudillo destos se llamaba Galmelo, que con toda su familia arribó a aquella isla". ¿Nos lo creemos también? ;-) Yo entraba tan sólo para comentar algo sobre el apodo "cascarilleiros". Creo que el origen hay que buscarlo en el famoso reglamento de 1778 por el que se autorizó el "Comercio libre de España a Indias", estableciendo instituciones de nueva planta en la ciudad como el juez de arribadas de Indias para controlar el comercio ultramarino. El comercio libre con América trajo a la ciudad partidas importantes de cacao, cuya cáscara o cascarilla tostada, comenzó a ser consumida por las capas más desfavorecidas de la sociedad, y a decir de un autor que escribe en 1822, era particularmente apreciada entre modistas y "mozas de servir". Soy coruñés y si no fuese por el tiempo que tarda en cocer la cascarilla y por lo engorroso de colarla mientras hierve, me tomaría una todos los dias, mitad leche y mitad cascarilla, con mucho azúcar, así que también soy cascarilleiro ;-)

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