Autor: Beturiense
domingo, 22 de febrero de 2004
Sección: De los pueblos de Celtiberia
Información publicada por: Beturiense
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TODOS SOMOS VASCOS. Breves reflexiones sobre Antropología y Política.
(El presente artículo no pretende discutir sobre política; sino reflexionar sobre el arbitrario e interesado uso que hacen algunos sobre la Historia; y, en concreto, sobre la Protohistoria peninsular).
A más de un político de Euskadi se le ha ocurrido legitimar su separación del estado español, en base a ciertos ancestrales orígenes protohistóricos preindouropeos. Más en esta Celtiberia en que vivimos, pasillo geográfico entre Euroasia y África, ha habido tal crisol cultural que quien pretenda aquí defender un RH sanguíneo puro... más bien parece Pertenecer al KKK (Ku Kus Klan), o a aquellos defensores de la raza aria.
Si bien es cierto que la cultura y la lengua vasca son singulares, ricas y hermosas (yo he vivido durante algún tiempo en el corazón geográfico-radical de Euskalerría); debemos de comprender que todos, de un modo o de otro, somos vascos (del mismo modo que celtas, bereberes o godos...).
Y es que la cultura vasca, según algunas investigaciones, estaba antiguamente en casi toda la península antes de las oleadas indouropeas, incluso dicen que la lengua íbera tiene cierta similitud con el actual euskera; Pero, además, en el medievo, las migraciones cristianas que se hicieron de Norte a Sur para repoblar la zona meridional peninsular la hicieron muchos vascos. Poblaciones como Jerez de la Frontera u otras andaluzas fueron repobladas por ellos. Como muestra curiosa el el juego del Frontón, cuyas antiguas y pétreas canchas aún pueden verse en múltiples pueblos castellanos
Por desgracia ciertos extremismos pseudoracistas han pretendido radicalizar el tema y basarse en cierta genética como arma política. Ante esta situación habría que profundizar en la Historia Peninsular para comenzar a deshacer este entuerto; de ahí que el conocimiento de nuestro devenir histórico puede ser un buen instrumento para la Paz y el hermanamiento entre todos.
Si aplicáramos sus razonamientos extremos, por regla de tres cada valle del llamado Pais Vasco tendría que pedir su propia independencia, dado que incluso a nivel lingüistico el propio euskera se diferencia de un valle a otro. Y si seguimos: cada población debería de ser una "Ciudad Estado" independiente. Con este mismo criterio lo que fuera antiguamente el Reino Aftasí de Badajoz, en época musulmana (gran parte de Extremadura), debería pedir su independencia; y del mismo modo el Condado (que no reino) de Barcelona; etc., etc.,...
Utilizar una interesada interpretación de la Historia como escusa política, nos lleva a ciertos fanatismos que se están pagando con odio y sangre; y no sólo aquí, sino en todo el mundo.
En definitiva todos somos vascos, queramos o no, y también arios y, sobre todo africanos. O si no que se lo pregunten al Hombre de Atapuerca.
Lo mejor de Celtiberia, desde los múltiples pueblos prerromanos y hasta hoy, es su mestizaje; hecho que ha dado lugar a uno de los lugares más bellos del mundo en riqueza y diversidad en lo que respecta a nuestro Patrimonio Histórico-Artístico y Cultural.
En conclusión, estudiar nuestra Historia es la mejor forma de conocernos mejor a nosotros mismos; o como dijo Cicerón: "Nescire, quid ante quan natus sis, acciderit, id est semPer esse puerum" ("Ignorar lo sucedido antes que tú nacieras, significa que no has pasado de ser un niño").
Beturiense
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Me parece que has realizado una interpretación Personal extremadamente simplificada de los hechos.
Lo que los últimos análisis genéticos vienen a decir es que el substrato genético en España se mantiene intacto en un alto grado, y que éste es de tipo Mediterráneo. Esto implica una homogeneidad genética que se aleja mucho de cualquier hipótesis de mestizaje. Desde luego que ningún pueblo europeo se libra de ser no-puro, Pero eso sólo preocupa a los supremacistas extremos defensores de la teoría de one drop (una gota). En general, y en el caso de España en particular, la pequeña influencia genética externa se diluye entre la masa autóctona.
Por otra parte, los vascones también son un pueblo de origen mediterráneco, como iberos, etruscos o minoicos... de ahí a decir que todos somos vascos va un trecho. Sin embargo la incidencia de genes vascos debe, por fuerza, ir más allá de las actuales provincias vascongadas y extenderse por el valle del Ebro, por lógica histórica.
También creo que simplificas mucho el tema cultural, que lo limitas al lingüístico. No es un razonamiento extremo pedir una diferenciación cultural que ya existe Per se. Lo que si sería extremo es aplicar ese mismo patrón por causas dialectales. Y también es extremo, por supuesto, tomar la diferenciación cultural como un todo y demandar una segregación que va más allá de la protección de una cultura.
Perdona, Beturiense, creo que se me ha ido la mano al escribir lo de las simplificaciones. Por supuesto no existe ninguna justificación racial para crear fronteras entre los diferentes territorios que conforman el puzzle hispánico. Sí creo que existe una justificación cultural para tomar medidas dirigidas a preservar las distintas identidades culturales que conforman España. Al fin y al cabo es la auténtica multi-culturalidad hispánica, y es patrimonio de todos.
Otro.
Sí, malos tratos como cuando apoyaron a las tropas imPeriales de Carlos I para sofocar las revueltas de los comuneros castellanos, y cuya consecuencia fue la primera, que yo sepa, abolición de unos fueros a un pueblo. Malos tratos como cuando se levantaban en armas y causaban guerras civiles en nombre del absolutismo monárquico y de dios. Malos tratos como cuando atacaban a sus vecinos aprovechando la ausencia o decadencia del poder imPerial de Roma. Y por cierto, si no querían saber nada de España, se podrían haber quedado en su casita en lugar de participar activamente en la formación de Castilla y posteriores conquistas.
Mira chico, soy valenciano (de cultura catalana, no castellana), y por lo que a mí respecta desearía independizarme. No de España, sino de los vascos. Pero respeto el derecho de muchos vascos a Pertenecer a una comunidad cultural y política como a la que Pertenecemos otros territorios. Si no fuera por ellos, estaría montando mi propia kale borroka para exigir que os echaran y que vallaran Guipúzcoa con alambre de espino para evitar que saltarais la verja.
Malos tratos: mnegación de la nacionalidad, prohibición de la propia lengua, prohibición de la propia cultura, destrozos en templos, división del territorio, militarización para uso Personal (fueron reclutados indiscriminadamente para echar a los árabes de la península y acabar con los "jauntxos"), destrozos en torres (para acabar con los "jauntxos") ... eso hace siglos. Hasta hace menos de tres décadas seguían el prohibimiento de la lengua y cultura, su estudio y publicación, su uso en general. Eso solo en cultura. Economía y politíca, medio ambiente, enseñanza y un largo etcétera también entra en los malos tratos.
Realmente entrañable el odio del que te has hecho gala cuando lo único que he hecho es un apunte.
Referéndum no dejan hacer (toma democracia). Euskal Herria hasta las narices de someterse a las decisiones de Madrid y París y un largo etcétera ...
Desde ahora me desmarco de este hilo, porque me siento ofendida y porque no va con el tema de la web.
Saludos (sí, a ti también te mando saludos)
Sucaro19 de feb. 2004¿Malos tratos? claro, también lo serán la ubicación de industria en el País Vasco (siderurgia, astilleros...), el abastecimiento a toda la región de agua y electricidad procedentes de Castilla y León y Aragón, sobre todo, y todo esto durante esa era de "represión" que tú mencionas: la segunda mitad del siglo XX.
Y no me hables de reclutamientos forzosos, porque durante toda la Edad Media los señores de Vizcaya juraron lealtad a los reyes de Castilla.
Pero si para los euskaldunes todos los demás somos inferiores!! Será por lo del RH, no?
Además, no se puede prohibir una lengua que no existe. Todas las palabras inexistentes en cualquiera de los cientos de dialectos que vosotros denomináis "euskera" se "absorben" terminandolas en -oak... Es patético.
Y luego llamáis a la región francesa de Aquitania con un nombre ingenioso: País vasco-francés. En París se deben partir el eje cada vez que lo oyen. ¿Ha hablado vuestro ilustre lehendakari con el Presidente de la República Francesa para proponerle un referéndum de independencia de Aquitania? Porqu a Chirac puede darle una embolia de la risa.
Lo más triste es que todo esto se deriva de la mente de un retrasado mental como es Sabino Arana, peor aún que tirano de la talla de Mussolini, Franco, Stalin o Hitler...
Y un referendum... Creo que sobre ese tema deberíamos opinar todos los españoles, no crees??
Aunque mejor pensado, que os den la independencia total: ni electricidad ni intercambios comerciales ni nada. Un buen muro alrededor de vuestra querida tierra y que os den.
Un saludo.
Hombre, yo creo que no hay que ser tan radicales. Entonces no podríamos comerciar con nadie que no Perteneciera al Estado español. Además, ciertamente veo la independencia como algo inviable porque la UE se echaría encima y porque la mayoría de los vascos no la quieren.
No obstante, estoy convencido de que tras siglos y siglos de opresión ejercida, tanto por el pueblo español como por otras entidades políticas, los vascos están más que hartos de tales injusticias y se apresuraran a exigir inmediatamente la retirada del BBVA de Latinoamérica, como organización opresora (una de los principales rentas del País Vasco), así como de todas las empresas vascas que fabrican, comercian o venden en países pobres.
Y es que, la caridad comienza con uno mismo.
mynydd, creo que te estas pasando en lo de cultura vasca? que es eso! Estado libre? Para que! Ala y que os aproveche! Esos son modos jacobinos igual que decir que España es cuasi homogenea genéticamente en torno a un modelo mediterraneo.
Yo te diré que los Suevos eran teutónicos y que hoy en dia en algunos pueblos de Galicia hay gente sorprendentemente rubia de ojos azul cielo que son de aqui de toda la vida. Son un sustrato teutónico.
No pretendo mantener tesis raciales Pero no somos todos iguales. En andalucía levante o extremadura hay mucha influencia y mestizaje arabe, que en el norte de España apenas se produce el centro norte esta mas bien poblada por gente de mezcla ibera y goda, o sea pelo castaño escasa estatura y robustez. Mi abuela que era de Valladolid siempre sostuvo que cuando llego a Galicia le sorprendió lo alta que era aqui la gente, eso es un sustrato teutón, aunq lo q realmente es cierto es q en el s XXI ya estamos muy mezclados para hablar de razas, yo mañana me tiro a una sueca y mi hijo no va a ser Leovigildo precisamente. Si todos procedemos de Africa!!!!
muchas veces el separatismo se fomenta desde el centro de la península. Y cito a Góngora: "Antes ser puto que gallego". Desde hace ya muchisimo tiempo desde Castilla llueven los insultos a vascos y gallegos, ya no digamos a catalanes.
Se tiende a generalizar y a tratar de manera despectiva a los provincianos paletos.
Estoy harto de salir de Galicia y ser motivo de mofa. o de que me pregunten si aqui tenemos televisión, que cuantas vacas tengo o si como muchos Percebes.
Lo mismo con los vascos, todos son etarras o iluminados que se inventaron su lengua ayer y los catalanes unos usureros antipaticos q tienen la mala costumbre de hablar catalán.
Esq tenemos que ser todos barrios de Madrid? Si España es diversa eso enriquece, no me gusta que se desprecie a las culturas minoritarias solo por serlo porq es motivo de mi orgullo.
Me considero un nacionalista, y ojo, no soy ni separatista ni terrorista ni iluminado. Odio el terrorismo, creo que la unidad de España se debe mantener por el bien de todos y tambien es mi país, Pero no la entiendo desde el punto de vista de Castilla y tierras conquistadas sino desde la unión acordada de todos y la convivencia pacífica, respetando las singularidades y diferencias porque las hay y nadie las puede negar no es lo mismo un gallego que un catalan, son maneras difeentes de ver la vida. aunke no es bueno el plan secesionista. Creo q nunca se aprobara. Un abrazo a toda España dende Galiza
me gustaría situarme cerca de proixatxo en su argumentación. No hay duda que Euzkadi es un lugar muy diferente al resto del Estado. También Cadiz y Mallorca lo son. El alimento a la espiral de odio no creo que solamente fuera responsabilidad del "demonizado Sabino Arana", Personaje de hace más de 100 años. (recomiendo que se lean las hemerotecas de cualquier diario para ver como se expresaba la peña de aquella época; en general no solamente Sabino Arana); aunque reconozco que es tentador rebuscar en la historia para verter porqueria a los vecinos de al lado Y eso lo hacen todos(vascos, gallegos, castellanos,catalanes, etc y españolistas a ultranza). Un pueblo como el vasco, que ha sabido mantener su dignidad y orgullo y ha sufrido episodios como el del bombardeo de Gernika por parte de los alemanes, merece, a mi parecer bastante más respeto, que despacharlo con una verja metálica o con argumentaciones simplistas. Un saludo de un leones, que pasó por Castilla, Bretaña, Navarra, Madrid, Sudamerica y ahora vive en Mallorca. (hago esta relación para evitar sobre mi Persona sospechas de cualquier filiación)
También pienso que castellanos, leoneses, aragoneses, manchegos, murcianos y andaluces tienen un problema añadido y es que no comprenden que en el territorio español hay Personas que hablan otra lengua distinta del castellano (y la hablan porque es la suya, no para joder) y que sienten el pais de una menera distinta. Este es el "mea culpa". Tampoco ciertos sectores de los territorios Periféricos ayudan al entendimiento con actitudes de odio y desprecio hacia todo lo que consideran español (el resto); cuando entre nosotros, los no Periféricos también existen grandes diferencias culturales y de pensamiento. Hasta que ese espiritu de entendimiento reciproco no se dé, seguiremos aumentando la espiral de odio y de rabia al resto.
Mirad, yo no sé en qué clase de Arcadia feliz aspiran a vivir algunos: el roce y los piques entre gentes de regiones distintas de un mismo estado es algo gneralizado... ¿eso justifica un separatismo? Es cierto que ALGUNOS comentarios de ALGUNOS madrileños sobre Galicia, me tocan las narices, Pero también es cierto que los comentarios que he oído yo en boca de mis paisanos sobre la proliferación de "jolines" meseteños en vacaciones, su acento, etc... roza lo xenófobo. ¿habéis visto alguna vez en las películas de los EEUU la imagen que ofrecen de los campesinos del medio Oeste o de Alabama, MIssouri, etc? Peor que nuestros chistes de Lepe: paletos que nacen con escopeta bajo el brazo, que mantienen relaciones sexuales con sus hermanas... ¿deberían los sureños usar esto como argumento para vestirse otra vez de gris y marchar sobre Washington?
No os rompáis la cabeza. En todas las familias hay puyas y algunas broncas, y no por eso la cosa tiene que acabar en divorcio...y a todo esto, a ver cuando dejamos de identificar las decisiones y políticas del gobierno de Madrid con "Castilla"
Permitidme sólo un ejemplo más. Durante las pasadas guerras balcánicas, nos vendieron la idea de que las comunidades implicadas se habían cerrado en bloques monolíticos contra los demás. Tararí. Ni siquiera las guerras de la década de los noventa han puesto fin a los piques interregionales: los serbios de Belgrado siguen refiriéndose famliarmente a los serbios de Kosovo como "crniki" (negros). Y los croatas de Croacia siguen haciendo todavía el chiste (contra sus parientes del sur de Bosnia) de HERCEGOVNA (Sí, Hercegovna, y no Hercegovina; "govna" significa ´mierda` en serbocroata, o sea Hercemierda)
Insisto, en todos los sitios -incluso cuando parece que todos cierran filas en torno a la patria en peligro- cuecen habas. Lo que pasa es que aquí siempe nos ha gustado cogérnosla con papel de fumar.
La verdad es que me parece tristísimo que hayamos llegado a esta situación en España. Un país donde, por poner un sólo ejemplo, los vascos se consideraban más españoles que nadie allá por los siglos XVI y XVII: esos siglos en que estaba de moda sentirse orgulloso de ser español: evidentemente no como ahora en que lo "politicamente correcto" es rechazar todo lo que tenga que ver con NOSOTROS --pues, para bien o para mal, España es una de las pocas cosas que tenemos--.
Por otro lado quiero aclarar, como madrileño, algunos puntos en los que coincidimos la gran mayoría de mis paisanos más o menos ilustrados:
1.- Nos parece bien que los catalanes hablen catalán, los gallegos, gallego y así. ¿Por qué no, si es su lenchua?. ahora bien, no nos parece tan correcto que si vamos a Cataluña nos hablen adrede en catálán aún empezando nosotros en castellano con acento claramente mesetario (esto pasa a veces, no siempre, Pero pasa)
2.- nos parece bien que las comunidades tengan su autonomía, con todo lo que ello significa. Ahora bien, si eso significa tergiversar a lo bestia la historia en orden de configurar un sentimiento patriotico antaño inexistente, entonces no.
3.- Todas las tierras de España son igual de valiosas, bellas e interesantes. Cada una tiene lo suyo. A fe que tenía mucha razón Pio Baroja cuando decía que el nacionalismo es una enfermedad que se cura viajando. De hecho, siempre que he visto Personas radicalizadas suele coindicir con gnete que nunca ha salido, somo se suele decir, "de su pueblo".
4.- En el fondo, el fenómeno del separatismo es de una raigambre tan española --sino miremos nuestra Edad Media-- que si no fuera por la gravedad que tiene habría que reirse con ironía.
Lo mejor de este Estado es su variedad nacional. El conjunto de sus tradiciones, lenguas, artes, en fin, culturas ancestrales (algunas más, otras menos)... y por qué no? incluso esos piques regionales que siempre han habido, lo cual es normal, fruto del orgullo de la tierra... Pero joder, no hay que exagerar. Me parece ridículo que lo que se ha forjado durante tantos siglos ahora se quiera eliminar al amparo de politiqueos estúpidos y nacionalismos decimonónicos. Parece que se olvida aquello de "La unión hace la fuerza".
Salud y al toro.
Pero hombre, Proixaxto, si los vascones, ya en época de los romanos, se sometieron a estos, y les apoyaron para la conquista de los últimos pueblos independientes de la península ; Cantabros y Astures. Eso si son "malos tratos" como tu dices. Es increible el "victimismo" de los nacionalistas vascos, acusando de sufrir violencia, mientras son ellos realmente los que la ejercen y en primer lugar contra otros vascos.
¿España Estado plurinacional y pluricultural? Pues encantado, Pero sin la geta que le echan algunos que lo único que buscan es su supremacía en ese posible estado ; vascos y catalanes por encima del resto
Tienes toda la razón Falkata, Cuando voy a Cataluña o Pais Vasco o Madrid...¡anda que no es difícil encontrar un taxista que no sea gallego o un andaluz!
Estas tres regiones han sido las grandes favorecidas en el desarrollo industrial (por tanto trabajo y comida al ladito de casa, por tanto los demás hemos tenido que emigrar), tendrán de que quejarse Pero tambien mucho que agradecer al odiado "poder central".
Kaerkes
Comentarte que los catalanes son los que más frecuentemente te hablan en su idioma con la certeza y tontería de que no entiendes... y....para que no los entiendas. Yo sigo divirtiéndome de lo lindo cuando surge la situación, siguen empeñados en que los gallegos no entendemos catalán...ay! si se molestaran en escuchar el gallego verían que es mas que simple entendernos mutuamente.
Otro tema es cuando te vas a pueblos, la gente de pueblo (normalmente) habla fatal el castellano, te hablan en la lengua en la que mejor se expresan sin segundas intenciones (igual en Galicia, Cataluña o Pais Vasco).
Sobre los diferentes idiomas del Estado.
La Constitución española reconoce todas y cada una de las lenguas que se utilizan en las diferentes comunidades, y además , puesto que están en España, todas son “lenguas españolas”, y creo que ya no hay más discusión posible. No podemos pretender imponer a los demás nuestro idioma, cuando, además, están amparados por la Ley. Por su puesto, otra cosa es la educación, Pero malos educados los hay en Madrid, Valencia, Cataluña, Andalucia, etc. y a montones. Y, por supuesto, gente con mala leche. La generalización, sin embargo, no es buena.
Otra cosa, es la imposición inversa, es decir, no tengo por qué llamar a Lérida Lleida, a La Coruña A Coruña , etc. Al igual que no llamamos a Munich München a Nueva York New York , etc. Pero, por supuesto, ahí entran, tanto el analfabetismo manifiesto de los Periodistas, culpables al 90 % de los desmanes lingüïsticos, como nuestra actitud de solemne estupidez al hacernos los “listos”. Lo cierto es que ya todos decimos Lleida porque nos bombardean desde la televisión.
Lo que ya no me parece tan sano mentalmente, es que se pongan barreras y alambres de espino al castellano, Pero no exista problema alguno en que los niños salgan del colegio diciendo e-mail , software , big Mac , championship...
Y es que ya se sabe, para paletos los españoles, y los Periodistas, los primeritos...
mal educados, Perdón, no "malos educados"
no todo parte desde el carlismo o desde arana. por supuesto que tienen que ver, Pero proceden de una mentira mas antigua la que intento propagar, con gran exito, el celebre gramatico nebrija, jesuita asesor Personal de la catolica, mentira quefue recogida y ampliada posteriormente y que todavia podemos rastrear en publicaciones relacionadas con espasa calpe (sr aranzadi & co), por poner un ejemplo, mentiras que tuvieron su maximo esplendor en la epoca romantica y que hoy en dia pasan casi por verdad,es decir que la culpa es de la iglesia, por intentar crear un pasado glorioso para ignacio de loyola, sin en ningun momento menospreciar el legado de la cultura vasca, su idioma diferenciado.
Brevemente (pues estoy enfollonado en la edición de un librito sobre la visión poética de las ruinas, y el tiempo no me da para más; ya os contestaré más ampliamente) he leido las opiniones vertidas en este singular Foro de esta virtual Acrópolis de Celtiberia.net
Me parece muy interesante todo lo que estáis diciendo. Gracias por vuestas opiniones. Sólo os pido la máxima educación y respeto a los argumentos contrarios,
A parte de vuestras opiniones Personales, os pido en lo posible que los argumentos lo fundamentéis en bibliografías o estudios al respecto para enriquecer a los usuarios de Celtiberia,net (una pregunta: ¿qué estudios arqueológicos existen sobre los vascones?).
Por otro lado os recuerdo a algunos que mi interés al sacar aquí este artículo no es el político; sólo pretendo una reflexión sobre la arbitraria e interesada utilización que se hace sobre ciertos aspectos de nuestra Historia, con el pretexto de fundamentar o exigir la creación de fronteras (¿un vano romanticismo trasnochado?... creo que hoy en día sin fundamento).
Del mismo modo tanta discursión se hace extensible a lo gallego, catalán. andaluz, extremeño, asturiano, cántabro...
Si cada habitante de estas regiones se fundamenteran en circunstanciales fronteras que han dado los siglos y han ido evolucionando en el territorio peninsular... esto sería un ruin puzle de taifas (¿qué es eso de los derechos de las "Comunidades Históricas" que esgrimen algunos para sacar más dineros estatales?, ¿acaso Al-andalus o el reino atfasí de Badajoz, según sus mismos criterios, no serían regiones históricas?, ¿vamos a caer todos en cierta trampa argumental "historicista" de algunos que pretenden más derechos?...
Si hemos de sentirnos orgullosos es que en mayor o en menor medida la Celtiberia (o la Hispania) en que vivimos es el fruto de una secular mestización. Retrotraernos a la Protihistoria para justificar políticas actuales, es no haber comprendido las enseñanzas que precisamente nos ofrece la Historia (guerras santas, racismos varios, guerras civiles, asesinatos, odios entre vecinos o hermanos...).
Tal vez este espíritu de diversidad compartida (que queramos o no la llevamos en la sangre) pueda ser una envidiable oportunidad para ser ejemplo (a nivel mundial) de Paz, Solidaridad y Desarrollo.
Y, por último (y por respeto a los creadores de esta página de Celtiberia.net), suplico a algunos que pretendan asentar cátedra panfletaria-política, que se centren en los objetivos, parámetros y ética de esta web y de este foro en concreto.
Nota.- Eso sí, en mi opinión deberíamos estudiar, conservar y potenciar (por igual y sin exclusiones) todos aquellos aspectos culturales, lingüísticos, patrimoniales... que forman parte de nuestro legado local, regional y colectivo; Pero sin pretender, con ello, justificar fronteras actualmente inexistentes. Toda manifestación cultural se merece el mismo trato y respeto; y es que de algún modo forma parte de todos nosotros, ya que somos el resultado de un rico y variado acervo cultural.
Abrazos a todos y a cada uno de vosotros.
Beturiense.
¿Manipulación de la Historia según intereses políticos? Podría daros un ejemplo (tal vez insospechado).
¿Sabéis cómo son los libros texto de historia en la comunidad autónoma de Castilla y León? Comienzan con los reyes católicos apenas mencionando en algunos parrafos la existencia del reino asturleonés, las guerras asturcantabras, etc. Desvinculan el reino de León de Asturias y Galicia, así como desvinculan a Castilla del País Vasco y Cantabria. Me he encontrado libros editados por la Universidad de Valladolid en los que el reino de León sólo tenía ambito en la meseta norte occidental (ni Galicia, ni Asturias, ni Extremadura). Incluso las enciclopedias legitiman una inventada hegemonia castellana y que como se unieron las dos coronas de Castilla y de León, se mezclaron todos y aparecieron los castellanoleoneses. Los Reyes católicos no sólo eran castellanos. Eran reyes de Castilla, de León, de Galicia, etc. y la nobleza que los apoyaba y sustentaba tampoco era exclusivamente castellana. La historia leonesa no es la única Perjudicada, también lo es la castellana. Además todos confunden la Castilla verdadera con una Castilla inventada en el siglo XIX, asentada en la meseta norte y con capital en Valladolid, generadora de España y opuesta a catalanes, gallegos y vascos. La Castilla de la llanura interminable.
Sucaro23 de feb. 2004Perdona, amaco, Pero eso que dices es un falsedad.
Soy de Toro, provincia de Zamora, Comunidd Autónoma de Castilla y León (sí, esa que los dotados Periodostas de este país llaman incorrectamente Castilla-León). O sea, castellano-leonés de pura cepa, y orgulloso de ello.
Y en Castilla y León sabemos muy bien de donde venimos. Sabemos que existió el reino asturleonés, el de galicia, y posteriormente los de Castilla y de León. Sabemos mucho de toda la historia de la edad Media. Sabemos todas esas cosas que tú intentas resaltar, por las razones que sean. Que sí que existió un reino asturleonés que englobaba Galicia, Asturias, León , Zamora y parte de Portugal. Pero sabemos muchas otras cosas que pareces ignorar o te interesa ocultar: queToro y zamora, y otras muchas ciudades castellano-leonesas fueron repobladas en los siglos VIII, IX y X por vascos, navarros y riojanos, aparte de asturianos (un pueblo de Zamora lleva aún ese nombre) y gallegos (como indica la localidad de gallegos del Pan, también en Zamora).
Sabemos quienes fueron los reyes de todos esos reinos que tanto exaltas (y si quieres bibliografía, en mi casa atesoro un manuscrito en el que se recogen las genealogías de todos esos reyes).
Y también sabemos que Fernando I repartió su reino entre sus hijos García (Galicia), Alfonso, (León) y Sancho (Castilla). ¿Conoces cómo se desarrollaron los aconteciomientos? Los zamoranos SÍ lo sabemos: el asesinato de García, el sitio de Zamora, la muerte de Sancho, la subida al trono de Alfonso VI, el Cid, y esas cosas.
Además, durante algún tiempo, durante la Guerra de sucesión del siglo XV, tanto Toro como Zamora Pertenecieron al reino de Portugal, hasta que Alfonso V de Portugal y su hijo, el infante Don Joao, partidarios ambos de Juana la Beltraneja, fueron derrotados por el ejército de Fernando de Aragón e Isabel de Castilla en la batalla de Toro en 1476.
Por favor, no mientas e intentes propagar por ahí que en Castilla y León no conocemos nuestro pasado, porque lo llevamos en la sangre. Y si no, vete a Toro y date un paseo por sus calles, y aprenderás historia.
Por cierto: Valladolid fue capital de España durante el reinado de Felipe II, no sé dónde has aprendido historia, Pero deberías aprender un poco más. O al menos, no hacer tanto caso de esos nuevos historiadores empeñados en reescribir la Historia.
Un saludo.
1.- No hablo de los conocimientos de leoneses o castellanos. Estoy hablando de libros de texto. Los que se utilizan en el instituto.
2.- ¿castellano-leonés? Eso no existe. Si eres de Toro eres leonés (Consulta una enciclopedia, encontrarás León: región histórica que comprende las provincias de León, Zamora y Salamanca).
3.- La aportación repobladora de vascos, navarros y riojanos en la región leonesa fue mucho menor que la de asturianos, gallegos y leoneses.
4.- No he exaltado ningún rey. Lo único que digo tambien en la Junta de Castilla y León manipula para justificarse. Y lo sé muy bien pues soy leonés que reside en Valladolid, "capital de Castilla la Vieja"
5.- Castilla y León no tiene ningún pasado. Es una región inventada. Ni siquiera es la suma de Castilla y de León ¿o no son castellanas Cantabria, La Rioja, Madrid y Cuenca?
6.- Valladolid no fue capital de España. Fue sede regia durante Felipe III (no II) por trapicheos del Duque de Lerma.
7.- Todos tenemos que aprender más historia, Pero los leoneses tenemos que empezar a saber y valorar lo que somos y de donde venimos.
8.- Por si alguien me malinterpreta. Los principales culpables de esta manipulación y ocultación son los propios leoneses (de León, Zamora y Salamanca), no los castellanos (aunque muchos tampoco saben lo que son).
Sobre lo que ha dicho torances:
"el jesuita Nebrija, asesor Personal de la Católica..."
Las fechas no cuadran, cuando se fundó la Compañía de Jesús, Isabel la Católica llevaba muchos años criando malvas ( y no sé si Nebrija también)
Sucaro23 de feb. 2004Veamos: la corte se trasladó a Valladolid en febrero de 1601, y allí estuvo hasta enero de 1606. Como bien dices, en el reinado de Felipe III. Si a que esté la corte y el sello real tú le llamas "sede regia", allá tú. Entonces, Madrid no es más que la "sede regia" de España.
Yo, Personalmente, SÍ soy castellano-leonés, porque la familia de mi padre procede de Zamora y la de mi madre de Valladolid. ¿Que Casilla y León es un invento? Cierto, completamente. También lo son el País Vasco, Aragón, Navarra, Galicia, Asturias, Cataluña, España, Portugal, Francia, Italia, Gran Bretaña, Rusia, y todos los demás países y regiones del mundo. Son nombres inventados por sus habitantes.
Sí, claro, si mio una enciclopedia, me hablará de la vieja región de León (León, Zamora y Salamanca), Pero si retrocedemos un poco más, también me hablará de la provincia romana de Hispania, y también de la región vaccea. Por lo tanto, tal vez lo más adecuado será que me considere vacceo, puesto que no sabemnos nada de los anteriores habitantes del valle medio del Duero.
Pero claro, resulta que vivo en el siglo XXI, y resluta que Toro está en una región que ciertas Personas llaman Castilla y León (inventado o no), dentro de un país para el que se inventó el nombre España, en un continenete al que quisieron llamar Europa. ¡Qué voy a hacerle!
No he dicho que el 90% de los repobladores fueran vascos, navarros o riojanos, Pero los hubo. De hecho, mis apellidos son gallegos, Pero hay muchos otros procedentes de las regiones mencionadas anteriormente.
Valoro mucho la región de la que procedo. El escudo de Toro contiene, aparte del Tro símbolo de la ciudad, el león del reino de León.
Me parece ridículo fomentar un presunto naconalismo leonés frente a Castilla o a cualquier otra región. A este paso, aparecerá el nacionalismo vacceo o arevaco, y los italianos querrán reclamar las antiguas posesiones de Roma.
Por favor, dejemos de manipular la Historia de interpretarla a nuestra conveniencia. Lo único que conseguiremos con ello será crear monstruos como hizo el enfermo de Sabino Arana en su día.
Saludos.
Hola Amaco, solo por ser leonés que "reside en la capital de Castilla La Vieja" como tu dices estás para mi poco autorizado para dar una visión imparcial. Valladolid no ha sido jamás capital de Castilla La Vieja. Yo, Personalmente soy de la opinión de Sucaro, ya que mipadre es zamorano y mi madre leonesa. La realidad es que en Castilla y León todo el mundo asume el territorio (exceptuando una minoria leonesa). Creo que en Castilla y León la practica totalidad de la población asume que somos dos entidades diferenciadas con más elementos comunes que dispares. Al menos en Valladolid nadie considera a un leonés como castellano sino como lo que es: LEONES. Para denominar castellano a un leonés tendrás que irte a Asturias, Galicia o Madrid, para los que todo el natural de la meseta norte es castellano. Aunque los de aqui lo tengamos clarito. Por otra parte yo hace ya años que no estoy pendiente de la politiquilla leonesa fomentada por los conservadores de UPL. Pero me parece una cuestión absurda y pueblerina fundamentada ewn pillar unos cuantos escaños en las cortes, unos cuantos ayuntamientos y alguna cosilla más por parte de los sectores más rancios de León capital y provincia. La realidad es que el leonesismo en Salamnca, Zamora; Valladolid o Palencia (que durante bastante tiempo se consideraban provincias leonesas frente a Burgos, segovia o Logroño), es un debate que a pocos interesa por lo provinciano y en parte ridículo. La mayor parte de la población se articula en comarcas y parcticamente hoy en la CA de Castilla y León todos o casi todos tenemos ascendientes de una o varias provincias.
Y en otra parte del debate, me parece que las argumentaciones del "hablan en catalán para molestar" ; "hablen en español pa entenderse" o que les pusieron la industria y tal y tal y tal, me parecen formas de pensar de gente muy limitada que se queda con conversaciones de bar de barrio; la mayoría de las Personas con argumentaciones así no conocen los sitios a los que critican. ( eso sí, todo el mundo para ser "imparcial" tiene una abuela vasca o amigos catalanes etc.). es como los que dcicen que todos los políticos son iguales: pues resulta que la mayoria de los que manifiestan eso son votantes del PP (y si no haced la prueba que yo ya la hice y no falla). Yo llevo años residiendo en una zona catalanoparlante y os juro que ja´mas de los jamases he Percibido una actitud insultante hacia mi Persona por ser castellanohablante. Eso sí, me he preocupado al menos en entender el catalán para que esta gente que estan en su tierra tenga la opción de hablar conmigo enlo que le apetezca. (pa entendernos). Otro gallo cantaría si yo exigiera que me hablen en mi lengua por cojones (y es que como estamos en Españaaaa).Ahí empiezan los prblemas, ante la exigencia. Y cuando yo he sido testigo de encontronazos así, la respuesta por ejmplo de un funcionario catalanoparlante es: "su obligación es conocer al menos también la lengua cooficial de la tierra donde reside", respuesta que me parece de lo más coherente y que aplaudo.
De todas formas me parece un debate muy tonto. El mundo es muy grande. El problema es que hay gente que no sale ni de su portal. Y que vive en una realidad unica, que piensa que es la correcta y la que tiene que ser.
No, si al final, según Kaerkes soy un tipo limitado, intolerante, etc
A mí, que me precio de ser todo lo contrario. Pues nada, en vista de que no sirven de nada los argumentos, te daré la razón: lo suyo es que en Cataluña --por ejemplo-- te hablen en catalán aunque no les entiendas (por ejemplo porque estás de visita, si eres residente la cosa cambia: en eso estoy de acuerdo). Y si no hay comunicación ¡qué más da!, ante todo hay que hablar la lengua propia. Muy solidario sí... ¡Y luego los intolerantes somos los demás, qué sólo queríamos comprar un paquete de chicles y no pudimos (como a mí me sucedió)
Y repito que no digo que pase siempre; sólo sucede con los maleducados que, como dijo un compañero de foro, los hay en todas partes.
Pero no. Ellos son los que tienen razón. Los mismos que no les importa imposibilitar un acto tan humano como el de comunicarse aún pudiendo hacerlo sin dificultad. Es más importante reivindicar el nacionalismo las 24 horas del día. Y conste que yo no hablo nada de España, ni digo tampoco que me hablen en castellano por estar en España (observareis que jamás llamo español al castellano porque el catalán también es español y el vasco y el valenciano, y, y, y) ni tampoco voy imponiendo nada. Sólo pido un poco de buena voluntad.
En fin supongo que seré un reaccionario y un votante del PP.
Sólo me queda el consuelo que me da el convencimiento de que el tiempo dará la razón a las posturas equilibradas...
Un saludo para todos de una Persona que ama como suyos TODOS los rincones de esta hermosísima tierra llamada España.
Y, por cierto, si alguien desea quitarme la razón, qué lo haga. No en vano es una gran verdad la de que hablando se entiende la gente. Ahora bien, me gustaría que esas Personas demostraran su talla intelectual desmontando mis argumentos con otros de mayor peso, no empleando topicazos o frases categóricas de terceras Personas que yo no he dicho. Eso es lo fácil y lo habitual en la calle Pero afortunadamente este es un foro cuyos participantes hacen gala de un nivel de instrucción más o menos elevado. Así que, si queremos opinar en este foro, deberemos ser capaces de sostener nuestras opiniones con la fuerza de la razón y no mediante la típica acusación de reaccionario --o lo contrario, da igual-- tan en uso en las "conversaciones de bar" que se aludían antes donde lógicamente es imposible llegar a ningún consenso ante la "cazurrez" de los interlocutores --de todos los bandos--.
Y digo todo esto porque, a mi juicio, éste no es un tema "tonto" de conservación sino uno como cualquier otro, igual de importante. A todos en éste país nos iría mejor si nos pusieramos un poquito en la piel del otro y dejáramos de mirarnos continuamente el ombligo. A eso se le llama empatía y es lo que yo intento tener siempre aunque conmigo no se haga lo mismo.
Un saludo.
Verdaderamente me sumo a las apreciaciones de Alfonsohispania. Hay que distinguir la legalidad y los derechos de los individuos y de las regiones/naciones al uso de la lengua que deseen por un lado, y la voluntad de entenderse con el vecino por el otro.
Por supuesto que cada uno puede hablar en la lengua que le de la gana, eso no es lo que se discute. Lo que da a entender Alfonsohispania es que la gente podría tener el decoro de intentar entenderse con los que no hablen su idioma, si ambos pueden entenderse en otro idioma. Realmente todo se reduce a la cuestión de elegir cual es el objetivo nanber uan de una lengua: conservar la "cultura" de la región o nación en cuestión, como creen unos, o bien entenderse con el vecino, como creemos otros.
Verdaderamente, si yo voy a Cataluña (por poner el ejemplo que habeis usado) y un individuo se pone a hablarme en catalán sabiendo que yo no se catalán y que ambos podríamos entendernos Perfectamente en castellano, pues sí, él está en todo su derecho de hablarme en catalán, eso nadie lo discute, Pero que quieres que te diga, el tío en cuestión es un gilipollas.
Lo de que la obligación de uno es conocer la lengua cooficial de la tierra en que reside, Kaerkes, es una opinión tuya. Eso depende de la voluntad de las partes. Yo, por mi parte, que no soy de esa opinión, no obligaré a un catalán ni a un castellano que vengan a Asturias a hablar bable (en el supuesto de que hagan cooficial el bable algún día, cosa que ni sé ni me importa si va a ocurrir), porque para entendernos ya hay una lengua que ambos conoceremos.
Revolviendo entre mis papeles, encontré un artículo publicado en Investigación y Ciencia, 2003 titulado "La lengua originaria de los europeos prehístoricos" de Elisabeth Hamel y Theo Vennemann y "tres cuartos de nuestros genes proceden de los protovascos" de Elisabeth Hamel y Peter Foster. Algunos extractos son:
"En muchos topónimos y nombres de ríos europeos se agazapan palabras emparentadas con el vasco. Estos nombres se pusieron poco después de la última glaciación. Aún hoy todos los europeos están estrechamente emparentados con los vascos, un pueblo preindoeuropeo."
"De acuerdo con nuestra tesis [...] los europeos prehistoricos que pusieron estos nombres hablaban lenguas emparentadas con el vasco. Se trataría de comunidades que sobrevivieron al Periodo glacial en alguno de los refugios al sur de Europa y, al mismo tiempo, desarrollaron una lengua común. La única región apropiada para ello de la europa occidental se halla en el sudoeste frances/noroeste español (NOTA MIA: aquí debería decir sudeste frances/noreste español). En esta zona de refugio, la tierra vasca pirenaica, aún se habla vasco".
"La repoblación de la Europa occidental después de la glaciación partió principalmente del refugio situado en el norte de la península ibérica/sudoeste francés."
"Tres cuartos de los europeos proceden, por vía matrilineal, de una población europea del Periodo preglacial y están estrechamente emparentados con los vascos. Muchas líneas genéticas se expandieron, después de la glaciación, desde el sudoeste europeo hacia el norte y el este."
"De acuerdo con la investigación genética, el oeste y el norte de Europa se repobló, después de la glaciación, a partir de un territorio ibérico/sufrancés"
Bienvenidos a TODOS SOMOS VASCOS: Aunque, con todo respeto al señor ponente, esta afirmación de “todos somo vascos” deja bastante que desear, aún cuando el vascuence sea capaz de descifrar la mayoría de los topónimos y apellidos de las Iberias del Norte y del Sur. Dice Beturiense que “si bien es verdad que la cultura y la lengua vascas son singulares, ricas y hermosas (...) debemos comprender que todos de un modo o de otro somos vascos, (del mismo modo que celtas, bereberes o godos)”. La diferencia, desde luego no está en que unos sean anteriores a los otros, sino en el sentido que ese aserto tenga para un vasco viviente de hoy mismo entre tanto pueblo presente o sido. La diferencia está, sobre todo en esa “cultura y lengua singulares” del vascuence que unos vascos tratan de olvidar como un estorbo para sus planes de pensamiento selecto, y otros, de potenciar, como un teroso que hay que salvar porque, si, como dice Beturiense, “la cultura y la lengua vascas son (tan) singulares, ricas y hermosas” merece sin más la pena de cultivarla. Incluso merece la pena de indagar, si es verdad eso de que la cultura y la lengua vascas sean tan singulares, tan ricas y tan hermosas. Yo me la aprendería bien a fondo, la viviría, antes de hacer tal afirmación, no sea que ofendiera a otros vascos no partidarios de su normalización, como también a los celtas, bereberes o godos que alude el ponente.
Al final de exposición Beturiense llega a la conclusión ciceroniana: "Nescire, quid ante quan natus sis, acciderit, id est semPer esse puerum/Ignorar lo sucedido antes que tú nacieras, significa que no has pasado de ser un niño/Zu jaio aurretik jaso zirenak ez jakitea, beti ume irautea da”. Por lo tanto, concluye el ponente, “estudiar nuestra Historia es la mejor forma de conocernos mejor a nosotros mismos” y más aún, añado yo, indagar la intrahistoria que encierra esa bella y singular lengua que se llama vascuence, puesto que la intrahistoria de la lenguas, como dice Unamuno, siguiendo a los comparatistas de la Historia de las religiones, es el único testimonio que merece plena credibilidad en la consecución de la realidad cultural y del pensamiento de nuestros antepasados.
La diferencia está entre la verdad o la falsedad que, a veces, parte del desconocimiento más o menos imputable, otras, de la propaganda de los medios que unos vascos utilizan contra otros vascos. Mereced a esa diferencia, unos vascos han dejado de lado las viejas historias greco-romanas o románticas para optar por la investigación de la intrahistoria que no envejece, cultivando el vascuence, aceptado por la mayoría de los padres del País Vasco como aprendizaje, con objeto de llegar a esa mayoría de edad deseada, es decir, para no quedarse en la Perpétua infancia que critica Cicerón.
El problema es de entendimiento entre los vascos de aquí de allí, puesto que, según dice el sapiencial, “cuanto se ignora se desprecia”, y muchos vascos desprecian lo que es suyo, por ignorancia propia o la desinformación de los algunos medios, por motivos políticos partidistas, para lograr mayorías fáciles hablando mal de los otros hermanos. Pero así evidentemente no se construye la patria, como casa hermanable para todos los vascos. Fundar la casa-patria sobre la mentira de la desinformación sería fundarda sobre arena movediza. Por eso algunos vascos se aferran a la verdad del vascuence, por saber a través de ella cuanto sucedió antes de que ellos nacieran, y por el interés hermenéutico que encierra para investigar sobre la verdad de nuestros antepasados. Es histórica y digna de encomio la responsabilidad que unos pocos vascos han tomado para salvar la herencia de todos y yerran nuevamente aquellos vascos que lanzan piedras contra la casa de sus antepasados con las críticas destructicas, propias de facciones políticas que no buscan sino el predomino de unos contra otros, con el fin fratricida que critica Tácito, “solitudinem faciunt et pacem vocant/llaman paz a aquello que asolan/eurak egin bakardadeari bakea deitzen diete”.
Quería comentar el fenómeno este de que si un catalán habla catalán paa molestar y demás...
Unos clientes de ANDORRA vinieron a madrid a una presentación de un producto... a nosotros nos hablaban en castellano, Pero entre ellos hablaban en catalán... a mi no me parecía mal... teniendo en cuenta que eran de otro país... aquí si que no queda vuelta de hoja, Pero a mi compañero le parecía fatal... "lo hacen a mala leche", "son unos maleducados", "anda que hablan en catalán"... lo que me da que pensar que realmente algo de inadversión si que hay... en cualquier caso me parece una discusión vanal... creo que hay que hacerse por comprenderse, y el problema empieza por creerse que por estar en cataluña, que es España, se tiene que hablar por narices en catalán... primeramente cuando vamos allí tenemos que ser más humildes y hacer por comprenderles a ellos si nos hablan en catalán.. o acaso cuando vamos a francia no lo hacemos... ahora bien, esto no legitimiza el uso exclusivo del catalán, dado que las dos lenguas han de tener el mismo peso... Pero eso se ha de aplicar, ni el castellano es más importante ni el catalán es menos...
Yo no veo muchos catalanes que vengan a madrid y se empeñen en hablar catalán... lo cual si se quieren hacer entender me parece lo más sensato...
repito: la cooficilidad empieza por no creer ninguna de las dos lenguas más importante que la otra, aunque una se hable más y otra menos... incluso aunque los dos sepasn una común.. porque se vulnera el derecho del bilingüe... por muy bilingüe que sea...
Por último... me ha gustado mucho que alguien haya comentado que Arna era fruto de su tiempo, me gustaría saber si alguien sabe de algún iluminado más Pero en el caso catalán, en el caso gallego, andaluz, o simplemnete catellano...
No creo que los vascos hayan sido más castigados que otros pueblos... si bien desde el franquismo en adelante si que ha habido un cúmulo de despropositos que para algunos hacen legiutimas sus actuaciones... en mi opinión injustificables... la vida de nadie se ha de antepoer porque hayan matado antes otros... sin embargo... pregunto que ay de diferente entre la situcaión de ahora y que vizcaya se aliase con los castellanos o con los navarros según lo q pudiesen sacar del rey de turno.... que los aragoneses se uniesen a los castellanos por un matrimonio, que los condes de barcelona rindieran pelitesía a unos u a otros en función de ciertos interese comerciales...
Pero si era algo naturalentonces... no me parece tan aberrante q suceda ahora... España, como unidad no rendía pleitesía a Europa hace años y ahora a USA... no ha sido portugal española ya hora no?... creoque en cualqueir caso no hay que dejarse llevar por odios infantiles del... "y tú más"... ni reducirlo todo a os independizais y os dan por el culo, ni comercio ni leches...
Si en el País vsco se pusieron fábricas es porque el hierro de Triano quedaba muy lejos para llevarlo a Salamnaca por ejmplo para hacer los barcos y volverlos a llevar al mar... si en Cataluña se creo un mercado textil como en ningún lugar de españa es porque la burguesía de Jaén no estaba por la labor de hacerlo, más que nada porque era inexistente o muy poca debido al modo de repoblar el sur, mediante grandes mayorazgos y latifundios inmensaos herederos de los servicos prestadospor las ordenes militares..
Ni Franco puso más fábricas en euskadi que en otro sitio, a no ser que a finales del siglo XIX ya anduviese en el poder... ni en cataluña... es más la ciudad que realmente se vió favorecida a nivel industrial fué madrid... que hasta entonces teníua my poca, Pero que esto no me parce malo,... la lástima es que no lo hiciese con palencia, mi tierra... que siempre las ha visto venir...
Para concluir... Creo que tenemos mucho que aprender de Chekia y de eslovaquia... si se determina otro modelo de estado para españa... lo último que quisiera es que este paso (que a la larga se dará... y si no el tiempo) fuese violento... Pero a tenor de los odios que se están encargando de forjar tan insistentemente los políticos... lo llevamos muy crudo para que no sea así
para Brigantinus, en primer lugar suelo comenzar la mayoria de mis intervenciones dejando establecido mi caracter de aficionado, Pero bueno lo de las malvas no me hizo demasiada gracia, en fin sin animo de polemica alguna, Nebrija fue asesor Personal de la reina catolica, estuvo al servicio de los fonseca( recordar que el hijo fue virrey de castilla en 1491), y I. de loyola estuvo en la crote de los reyes en su infancia bajo la tutela del contador mayor del reino, por l que efectivamente pudieron coincidir en diferentes ciudades. y el primer valedor del de Loyola fue asimismo uno de los Fonseca y por fin lo mas importante la obre de Nebrija "de rebus hispania gestis" (donde se establecen las teorias vasco/cantabrista, que reaparecen a lo largo de los siguientes siglos en el mismno sentido) fue publicada en 1545.
un saludo
Viendo últimamente lo que se publica en otros lugares de Celtiberia.net, pienso que algunos internautas se han equivocado de lugar para mostrar sus sensibilidades racistas.
Es por ello que reafirmo y amplío el título de este artículo:
TODOS SOMOS VASCOS, CELTAS, BEREBERES, GODOS, GALAICOS, ASTURES, CATALANES, ANDALUCES, VALENCIANOS, EXTREMEÑOS, CÁNTABROS, AFRICANOS, LEONESES, ASIÁTICOS, NEGROIDES, etc., etc., etc,... (queramos o no).
Quién demuestre ser puro de sangre, que tire la primera piedra (y aún así tampoco tendría derecho).
Todos (o casi todos, Perdón) tenemos dos piernas, dos ojos, dos brazos... ¿por qué buscar tantas diferencias?, ¿por qué no busquemos lo que nos une?.
Tanta discursión por buscar fronteras antropológicas (escudriñando los antiguos límites de la protohistoria peninsular) para matarnos en tanta batalla racista e inútil.
Esto me recuerda la millonada que nos estamos gastando en buscar Vida o Agua en MARTE, cuando aquí hay millones de Personas que se están muriendo de Hambre y de Sed.
Por favor, no hagamos de CELTIBERIA.NET una herramienta panfletaria de ideologías. Nos estamos cargando esta Ciudad virtual; cuyo objetivo es compartir, con respeto y amistad, nuestros humildes conocimientos.
Un abrazo a todos.
Nota.- Esto no quiere decir que nos olvidemos de nuestras raíces (las cuales hay que recordar, dar a conocer y potenciar); sólo pretendo un discurso que nos aleje de ciertos racismos políticos que nos están manchando de sangre y odios.
Beturiense
Sucaro04 de mar. 2004Beturiense: tú también estás haciendo demagogia. ¿Por qué se gasta dinero en la denominada "carrera espacial"? Porque algún día este planeta desaparecerá (por nuestros méritos o por la evolución del Sol. Sí, tal vez si se destina el dinero de la investigación científica a eliminar el hambre en el mundo (Permíteme que sea escético), esto sea mejor, Pero no seguiremos progresando.
De lo de las razas, no sé si tendrás razón, Pero yo no puedo ser negroide, creo que mi aspecto físico es una prueba de que no tengo genes de esa procedencia (y fíjate, los tengo de los indios sudamericanos, esos que, según se dijo por ahí arriba, fueron exterminados por nuestros malvados antepasados).
Saludos.
Respecto al idioma: Conozco y se que hay mucha gente en Galicia que no sabe, NO SABE hablar castellano. ¿Son unos incultos, unos aislados o unos incomunicados? A mi juicio no, el medio en el que se desenvuelven no les exige el dominar el castellano, Pero cuando se enfrentan al hecho de hablar a un castellano-parlante suceden 2 cosas (que ocurren de manera incosciente) Que el 2º interlocutor tenga acento de Galicia, entonces contestarán en gallego dando por sentado que son entendidos, 2. Que el interlocutor tenga acento de fuera, con elllo aflora el nerviosismo de tener que hablar una lengua no dominada y se responde en un dificil castrapo que no va a ser entendido de todas maneras...
Entonces puede ser que el interlocutor que viene de fuera piense: Que mala educación, me contestó en gallego sabiendo que yo era de fuera (es una de las cosas que a veces pasa) Otra esq el interlocutor de fuera opte por insistir: ¿Perdone? ¿Como dice? El nerviosismo aumenta y el interlocutor gallego abandona la conversación: "Non sei, non sei onde está eso".
Esto se da en Personas mayores y en los pueblos sobre todo. Y no es problema de estos pobres señores. Alguien que decide hacer turismo rural en Galicia o Catalunya debería ser comprensivo.
Lo de contestar a alguien de fuera en catalán o gallego aún dominando el castellano.... ahí ya no me meto.
Pido disculpas por si alfonsohispania se ha sentido en algun momento ofendido Personalmente por aalguna exposición mía. No me refería Personalmente a su Persona cuando expreso "conversaciones de bar" ni en el ejemplo que puse sobre los votantes del PP. Con toda franqueza no me refería a nadie en particular y menos a ti. Ponía estos ejemplos para expresar lo que como meseteño creo que es una autoicritica que debemos hacernos en base a nuestra idea de como debe funcionar España en cuanto a la libre eleccion Personal de expresarse en una u otra lengua. La idea principal que quería exponer es que los castellano hablantes tenemos dificultades para comprender que existen otros españoles que hablan en otras lenguas, y que pueden sentirse españoles o no, Pero que solo el hecho de hablar en otra lengua materna o ser bilingue es un hecho enormemente importante que la mayoria de los castellanoparlantes despreciamos (quiero decir con despreciamos que no nos parece importante cuando lo es). Es mas´fácil que un bilingue se ponga en el papel de un castellanoparlante (esa empatía que citábais) a que un castellanoparlante se ponga en el papel contrario (por lógica). Las lenguas no solamente son "codigos y cositas" que sirven para hablar de una u otra manera, sino algo m´ñas profundo que incluso imprimen determinada forma de ser y pensar.
¿Podría hacer una pregunta en todo este "embolao"? ¿Por qué hay gente se preocupa más en intentar independizarse de otros o de buscar las diferencias antes de pasar de todo eso o por lo menos, intentar buscar parecidos en las Personas? A ver me explico: no entiendo ni entenderé jamás los temas de nacionalismos ni independentismos. ¿Por qué un vasco quiere independizar al país vasco con motivos como la cultura o que la gente es distinta? Pienso que en la tierra todos los humanos somos iguales, que cada región tiene su cultura y para nada hay que aplastarla ni que una cultura se imponga a otra (en País Vasco se habla vasco, en La Mancha se baila la jota manchega y en otros sitios se harán cosas a las que mi ignorancia no es capaz de llegar, todo esto gracias al sistema de autonomías, por lo que no veo para que necesitan la independencia) y también pienso que las lenguas son simples formas de codificar los pensamientos de los seres humanos, y punto y no hay que darle tanta importancia. Eso sí, no por eso defiendo la extinción de lenguas.
Creo que las excusas de tener una lengua, una raza, una historia diferentes no son suficientes para crear una nación independiente porque todas las naciones son igual de artificiales. Ni España, ni Francia, ni Argentina, ni Senegal.... la única patria que existe es la humanidad y ojalá que algún día estemos unidos de verdad (algo mucho más serio que la O.N.U.) y se acaben la pobreza y las guerras para siempre.
me parece una buena manera de como te has "mojado" Personalmente en este debate Andrade. Yo no soy nacionalista de nada y me parece Perverso como desde ciertos segmentos del poder en connivencia con los medio de comunicación al servicio de (todos sebemos de quien) han logrado que el gran público identifique el sentimiento nacionalista con tods los aspectos negativos que les ha dado la gana ( y la gente ha tragado como una bendita). El nacionalismo es un sentimiento y como tal debe ser respetado por todos. Tambien , yo, como no nacionalista de nada merezco un respeto como Persona.
ANDRADE: te metes en política escapándote de la objetividad, y más, no se puede echar la culpa del desmantelamiento de los astilleros a quien los ha mantenido. ¿Quién desmantelo los atilleros en Galicia en los años ochenta, fueron los que además metieron la mano en la caja.
Quién recien subido al poder desmanteló otra vez a los astilleros que habían potenciado en el Período 1996-2003?
No eres justo, no,no O se calla uno o debe decir la verdad. Debes de rectificar dando a Dios lo que es de Dios y al César lo que es del C´sar. Corolario ¡ Dad a cada cual lo que por razón le Pertenezca!! Tenemos que ser honrados, justos .. y dar buen ejemplo ¿debes rectificar!
Andrade, No debes aprovechar este foro para desbarrar y hacer política y no atacar a Personas muy honorables.
Fraga es doctor honoris causa por CATORCE UNIVERSIDADES, el mayor número de ellas extranjeras, eX catedrático y del Cuerpo Diplomático y creo que ama a su tierra tanto como la puedas amar tu. Su expediente académico, podemos decir, que es de lo mejor . Al contrario de otros, el podía vivir sin dedicarse a la política. Otros, su curriculum es: política, política y más política; Otros, no él,Robaron a mansalva, organizaron el crimen de estado (Gal), dejaron que sus ministros y altos funcionarios los procesaran metiéndolos en prisión y un ex ministro de Felipe González, al ver que éste eludía toda responsabilidad, dijo, algo así como "para otros se abrieron las aguas del Jordán"
Gallo por favor, lo primero la objetividad no existe y aunque yo no sea gallego hay cosas de Fraga que si que sé (aun siendo mucho más joven que usted).
Fraga podrá ser lo que usted haya querido ya que fue uno de los vencedores de la guerra (no digo que sea tonto) Pero cuando eres ministro en una dictadura fascista pues bueno que digamos que tienes muchas oportunidades. (Tambien para ser Honoris Causa). Incluso Aznar creo que es de alguna universidad, o bueno el rey es de muchas y me parece que no creo que sea muy inteligente.
Por otro lado si hubieramos hecho una verdadera transición Fraga o habría ido a la carcel, o le habrían quitado sus derechos como ciudadano, más que nada porque colaboró en casos que llevaron a inocentes a la muerte cuando se sabía que eran inocentes. ¿conoce el caso Delgado y Granados?
O si hablamos de los proyectos turísticos a Rodríguez Acosta, con el consiguiente enriquecimiento de este, mientras Fraga era ministro de Turismo?
O cuando era ministro de Gobernación? le suenan los obreros muertos en la catedral de Vitoria? Montejurra?
Eso si la policia exterior comenzó a funcionar muy bien con la desaparición de exiliados, o con extrañas muertes de algunos "por motivos de salud"...
En una DEMOCRACIA de verdad, Fraga no tendría sitio.
Cierzo, ahora también te metes con Aznar.
Para empezar: Aznar también puede decir TODOS SOMOS VASCOS, ese es su origen milenario de Navarra.
Aznar fue el único que tuvo los bemoles de suprimir el servicio militar obligatorio ¡nadie se lo reconoce! . Los soldados que envió a Iraq eran de reclutamiento voluntario y fueron voluntarios. Hay Personas que buscan el vértigo del peligro: fórmula uno, motocicletas de hasta 500 cc, parapente, escaladores e incluso practican emboscadas con armas con munición de verdad. Creo que Aznar quería conducirnos a una potencia de primer orden, repito es una subjetividad por mi parte.
Fraga es una muy buena Persona. He visto como infinidad de Personas le adoran. Lo que dices acerca de él es, como se acostumbra a decir , de juzgado de guardia, Días atrás la prensa publicó los abrazos con el hermano de Fidel. Lógica pura: sus padres fueron emigrantes en Cuba.
No se puede simplificar asi la participación de una guerra Gallo, es decir "como tenemos militares profesionales y los chavales quieren emociones fuertes los madamos a la guerra". La democracia consiste en respetar la voluntad popular, y estaba claro que eran una minoria muy minoritaria la que quería esa guerra. Aznar se lo salto y pago las consecuencias, no tengo más que decir. Sobre lo de potencia de primer orden, pues creo que no es eso exactamente, Quería que estuvieramos con los grandes, esPerando los restos, Para mi ser grande es otra cosa, no lo que es los EEUU. No me gusta su politica imPerialista Pero para nada me gusta la sociedad americana, su economia, etc. Es un pais con los mas poderosos, en eso estamos de acuerdo Pero donde las desigualdades sociales son muy graves. Donde no existe un estado del bienestar, etc. Para que sirve que mi pais gane las guerras, le lama el culo todo el mundo, si yo un hispano de un suburbio no tengo que llevarme a la boca?
Sobre lo que he dicho sobre Fraga y dices que "es de juzgado de guardia", te apuesto ternasco a la brasa contra una mariscada, si me demuestras que lo que he dicho es mentira.
Cierzo: Si de lo que acusas a raga fuese cierto , estoy convencido que sus opnentes no despreciarían tamaña oprtunidad.
En el servicio secreto, cuando sus informadores cursan una notica (por supuesto que no la firman, ni se les exige, carecen de responsabilidad, el centro al que informan lo hacen bajo claves o seudónimos. La información que recibe el centro, si es de relieve la confirman por otros canales. Casi es preceptivo el confirmar la informaciuón por deistintos medios o canales. Mismo aquí nos estarán controlando .
Que duda cabe que se siembra bulos, noticias fuera de contexto, insinuaciones , se busca al impresionable ... A Fraga , ningún escritor, ni columnista de prestigio habla mal de su etapa de ministro. A lo que más han llegado "O MINISTRO DE FRANCO" . En su etapa de ministro destapó las "desfeitas " Una de ellas fue la de aquel empresario catalán que trasladaba al N. de los Pirineos para cobrar la prima de exportación. Fue el que abrió la libertad de prensa.
Si conoces a algún Periodista viejo, pregúntale.
La etapa de Aznar fue muy beneficiosa :
Disminuyó el paro. Las pensiones se mejoraron. Dejó un fondo de pensiones. Suprimió el servicio militar obligatorio - como te he dicho, tubo Bemoles- La economía del país se considera inmejorable, además de ser economista , Rato, es lo mejor de la economía por eso lo encumbraron que hasta Solbes sigue sus pasos y sus consejos .
Compara sus ministros con lo que tenemos ahora. Fué de lo más miserable que el dia anterior a las elecciones, dia de meditación, acusaron al gobierno de mentir. Pero hombre que más da que fuesen galgos o podencos : unos eran terroristas islamistas y los otros también.La catadura de los que acusasban al gobierno queda demostrado que el servicio de informacíón les daban las noticias y al gobierno las falsedades
Tiene que llegarse a la verdad ¡que prisa se dan algunos en cerrar las averiguaciones!.
Hablo de memoria , quedando mucho en el tintero., Pero hay que resaltar la honradez del Gobierno de Aznar y el ladonicio del de Felipe González
Pero aquí no se hablaba de vascos?
vaya ahora resulta que Fraga será el próximo lehendakari...
Por cierto Estimado Manuel Fraga, ya que parece ser que sus servicios secretos nos están leyendo y antes de que se le ocurra presentarse para lehendakari, le recuerdo que la Xunta de Galicia aún no ha respondido al ofrecimiento de varios camiones, de un par de palas, con chofer incluído para la limpieza de las playas y encima gratuitamente, esto fue cuando lo de la marea del Prestige, recuerda, aquel barco que se ha hundido en las costas gallegas al cual usted no le hizo mucho caso ya que era más importante la cacería con la cual se estaba deleitando...es que me cuesta creer que esa mano de obra y esas máquinas no hicieran falta o será que como la empresa a la cual se le ha contratado la limpieza, desescombro etc etc era de su querido Cuiñas, claro era por eso que no han tenido ni la decencia de contestar a todos los ofrecimientos gratuitos y desinteresados de muchas, muchas empresas, Pero claro éstas no cobraban, la del entorno de Cuiñas si lo hacía y ya se sabe hay que ayudar al necesitado, el ofrecimiento de la de mi familia como era de "millonarios" y era gratuito y encima no teníamos donde meter a los empleados les pagabamos unas vacaciones en las playas gallegas y eso usted, no lo quería.
Si es que, querido Manuel, usted si que sabe.
Me pregunto quien dio la orden aquel día tan fatídico, de los atentados del 11M, en un programa de la TVG, ese feudo de televisión tan maravillosa que tenemos en Galicia, cuando a uno de los participantes en el programa se le ha ocurrido decir; Pero esta tarde parece ser que algún miembro cercano a ETA dijo que no eran los causantes del atentado.
Oh, milagro, de repente el director del programa dijo, vayamos a publicidad y que curioso al regreso el pobre escritor, que era un escritor al que se le ha ocurrido decir semejante frase no volvió abrir la boca durante todo el programa. Que raro verdad, con lo que le gusta a usted decir sandeces y justo cuando se dice una cortan el programa.
Y ya puestos queridisimo presidente que pensaría usted cuando la vísPera del día de las votaciones salió en pleno telediario de las 9 el señor Mariano Rajoy llorando de que le estaban echando huevos a sus sede, ay que pena manchar las paredes, Claro si es que el pueblo cuando ve una injusticia lo que tiene que hacer es quedarse en casita, si es que, lo dice usted siempre como en casa no se está en niguna parte y que conste estimado Manuel que en el fondo usted me cae bien, mire que bien me cae que estando yo de interventora en una mesa electoral viene una señora y me dice, por favor me podía decir cuales son las papeletas de Fraga, no se leer y quiero votarle. Es uno más del pueblo, le gusta el aguardiante, comer cocidos y los gaiteiros...Y claro mire si me cae usted bien que fuí por la papeleta de su partido y se la di a la mujer, ya bastante desgracia tenía con no saber leer como para que yo, una roja de mucho cuidado la engañe .
Animo señor presidente es usted genial tan genial es, que fijo que ganará las siguiente elecciones, casi no tengo ni la mínima duda. Es muy fácil engañar a la gente que no sabe leer, a la gente que le cuesta caminar y se la va a buscar en los coches del partido, es muy fácil conseguir votos de los asilos de ancianos y muy fácil controlar el voto de los inmigrantes gallegos cuando se tiene el gobierno de la nación en la mano, ah claro que pequeño fallo este año el gobierno central ya no está en las manos de su partido y claro que curioso hoy han pedido poner interventores para controlar en los aeropuertos la llegada de esos votos. Caray para pedir eso es porque se consiguen unos cuantos conselleiros, eh Manuel.
Y por Dios no se me vaya para las vascongadas que aquí a pesar de todo se le quiere. Que gusto da saber que me está leyendo y poder demostrar la admiración que siento por usted.
Esto es delirante, de repente uno le responde a otro que hacia 3 meses que no intervenia en el foro, jejejee.
Yo no estoy de acuerdo con que en una transicion "de verdad" , Fraga habr´´ia ido a la carcel ¡ni que los nacionales hubieen Perdido al guerra! El gobierno de la republica era legitimo en 1936,. menos legitimo en 1960 y tan ilegitimo como el franquismo en 1975, pues el tiempo pasa y no se puede arrastrar eternamente la legirtimidad. eso solo lleva al terrorismo palestino. Una transicion no es una revancha, y los cuadros franquismos no la hubiesen propiciado si hubiesen sabido que iban a ir a la carcel. Por otra parte, Fraga no fue un militar, solo un tecnocrata al servicio del gobierno legal (legitimo o no) de su pais, ¿que otra cosa podía hacer? Más ayudó él a cambiar España de lo que lo hicieron otros desde el exilio, que cuando regresaron ya tenian todo el pastel hecho.
Okeanos, a ti no te dice nada lo de Republica=democracia; Franquismo= para mí fascismo, Pero lo que esta claro que no fue democracia.
Así que sí se hace una transición DEMOCRATICA, ¿quién tendría mas legitimidad?
La Republica, era una democracia parlamentaria con la que se acabo por las armas. ¿Y tu dices que se puede legitimar a los dos de la misma manera?
Lo que pasa es que la transición la hicieron los franquistas para evitar males mayores... asíq eu no vengas con chorradas.
Gallo, a Fraga no se le recuerdan muchas cosas por el pacto de la transición AMINISTIA y AMNESIA.
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