Autor: Beturiense
domingo, 22 de febrero de 2004
Sección: De los pueblos de Celtiberia
Información publicada por: Beturiense
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TODOS SOMOS VASCOS. Breves reflexiones sobre Antropología y Política.

(El presente artículo no pretende discutir sobre política; sino reflexionar sobre el arbitrario e interesado uso que hacen algunos sobre la Historia; y, en concreto, sobre la Protohistoria peninsular). A más de un político de Euskadi se le ha ocurrido legitimar su separación del estado español, en base a ciertos ancestrales orígenes protohistóricos preindouropeos. Más en esta Celtiberia en que vivimos, pasillo geográfico entre Euroasia y África, ha habido tal crisol cultural que quien pretenda aquí defender un RH sanguíneo puro... más bien parece pertenecer al KKK (Ku Kus Klan), o a aquellos defensores de la raza aria. Si bien es cierto que la cultura y la lengua vasca son singulares, ricas y hermosas (yo he vivido durante algún tiempo en el corazón geográfico-radical de Euskalerría); debemos de comprender que todos, de un modo o de otro, somos vascos (del mismo modo que celtas, bereberes o godos...). Y es que la cultura vasca, según algunas investigaciones, estaba antiguamente en casi toda la península antes de las oleadas indouropeas, incluso dicen que la lengua íbera tiene cierta similitud con el actual euskera; pero, además, en el medievo, las migraciones cristianas que se hicieron de Norte a Sur para repoblar la zona meridional peninsular la hicieron muchos vascos. Poblaciones como Jerez de la Frontera u otras andaluzas fueron repobladas por ellos. Como muestra curiosa el el juego del Frontón, cuyas antiguas y pétreas canchas aún pueden verse en múltiples pueblos castellanos Por desgracia ciertos extremismos pseudoracistas han pretendido radicalizar el tema y basarse en cierta genética como arma política. Ante esta situación habría que profundizar en la Historia Peninsular para comenzar a deshacer este entuerto; de ahí que el conocimiento de nuestro devenir histórico puede ser un buen instrumento para la Paz y el hermanamiento entre todos. Si aplicáramos sus razonamientos extremos, por regla de tres cada valle del llamado Pais Vasco tendría que pedir su propia independencia, dado que incluso a nivel lingüistico el propio euskera se diferencia de un valle a otro. Y si seguimos: cada población debería de ser una "Ciudad Estado" independiente. Con este mismo criterio lo que fuera antiguamente el Reino Aftasí de Badajoz, en época musulmana (gran parte de Extremadura), debería pedir su independencia; y del mismo modo el Condado (que no reino) de Barcelona; etc., etc.,... Utilizar una interesada interpretación de la Historia como escusa política, nos lleva a ciertos fanatismos que se están pagando con odio y sangre; y no sólo aquí, sino en todo el mundo. En definitiva todos somos vascos, queramos o no, y también arios y, sobre todo africanos. O si no que se lo pregunten al Hombre de Atapuerca. Lo mejor de Celtiberia, desde los múltiples pueblos prerromanos y hasta hoy, es su mestizaje; hecho que ha dado lugar a uno de los lugares más bellos del mundo en riqueza y diversidad en lo que respecta a nuestro Patrimonio Histórico-Artístico y Cultural. En conclusión, estudiar nuestra Historia es la mejor forma de conocernos mejor a nosotros mismos; o como dijo Cicerón: "Nescire, quid ante quan natus sis, acciderit, id est semper esse puerum" ("Ignorar lo sucedido antes que tú nacieras, significa que no has pasado de ser un niño"). Beturiense

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Comentarios

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  1. #1 mynydd 12 de feb. 2004

    Me parece que has realizado una interpretación personal extremadamente simplificada de los hechos. Lo que los últimos análisis genéticos vienen a decir es que el substrato genético en España se mantiene intacto en un alto grado, y que éste es de tipo Mediterráneo. Esto implica una homogeneidad genética que se aleja mucho de cualquier hipótesis de mestizaje. Desde luego que ningún pueblo europeo se libra de ser no-puro, pero eso sólo preocupa a los supremacistas extremos defensores de la teoría de one drop (una gota). En general, y en el caso de España en particular, la pequeña influencia genética externa se diluye entre la masa autóctona. Por otra parte, los vascones también son un pueblo de origen mediterráneco, como iberos, etruscos o minoicos... de ahí a decir que todos somos vascos va un trecho. Sin embargo la incidencia de genes vascos debe, por fuerza, ir más allá de las actuales provincias vascongadas y extenderse por el valle del Ebro, por lógica histórica.

  2. #2 mynydd 12 de feb. 2004

    También creo que simplificas mucho el tema cultural, que lo limitas al lingüístico. No es un razonamiento extremo pedir una diferenciación cultural que ya existe per se. Lo que si sería extremo es aplicar ese mismo patrón por causas dialectales. Y también es extremo, por supuesto, tomar la diferenciación cultural como un todo y demandar una segregación que va más allá de la protección de una cultura.

  3. #3 Beturiense 13 de feb. 2004

    Gracias, Mynydd: No pretendo simplificar (¡cuántas malainterpretaciones han causado en la literatura científica!); sólo pretendo cierta metáfora (tanto en el caso vasco, como también pudiera ser en el catalán, gallego, andaluz,...) sobre la utilización de la "raza" para justificar fronteras; creo que inesistentes, Un abrazo.

  4. #4 mynydd 13 de feb. 2004

    Perdona, Beturiense, creo que se me ha ido la mano al escribir lo de las simplificaciones. Por supuesto no existe ninguna justificación racial para crear fronteras entre los diferentes territorios que conforman el puzzle hispánico. Sí creo que existe una justificación cultural para tomar medidas dirigidas a preservar las distintas identidades culturales que conforman España. Al fin y al cabo es la auténtica multi-culturalidad hispánica, y es patrimonio de todos. Otro.

  5. #5 QUICO 13 de feb. 2004

    Boinas,, naci en Asturies, de sangre gallega (100%), viví en Galicia, en Francia, en Catalunya, en Madrid, en Italia y me he asentado años ha en Catalunya DE NOU, ES LA MEVA TERRA,., de donde somos ?, muy bueno, ó de donde nací, donde vivo, quien soy, hacia donde voy,., las alpargatas tendría gastadas de tantas fronteras, no indaguemos ya en la historia en si, várdulos, carístios austrigones, y vascones, no miremos los viejos mapas, no nos reinventemos la historia a nuestra medida, el problemas vasco no viene por la lógica diferenciación cultural, este pais está compuesto por un monton de diferencias culturales, sino por "las pajas mentales" que se hicieron los románticos del siglo XIX y en este caso en particular del MISÓGINO Sabino Arana, y la mala interpretación y ejecución de sus MALAS IDEAS TRASNOCHADAS de ciertos sectores de la sociedad vasca, porqué ?, porqué ? ESA INTERPRETACIÓN MALÉVOLA, de un ideal que a todas luces está pasado de rosca ?, lo leo y parece que esté leyendo "MEIN KAMPF", os lo juro y este monto la II World War, con el resultado que todos sabemos. Todos los extremos son peligrosos, todos los extremos tienen en común que se unen, al fin y al cabo son la misma cosa. SULT I FORÇA AL CANUT. GENT !

  6. #6 mynydd 14 de feb. 2004

    No deja de ser curioso el anti-españolismo del que hacen gala los independentistas vascos desde Arana, sobre todo teniendo en cuenta que sus orígenes y raíces más profundas se encuentran en el Carlismo. En cuanto a la diferencia racial entre los vascos y el resto de pueblos en España, insisto en que es pura fabulación. Y para probarlo están los estudios genéticos realizados en los últimos años.

  7. #7 proixatxo 17 de feb. 2004

    Si supieseis a cuántos malos tratos se han visto sometidos los vascos desde, por lo menos, la romanización, os daríais cuenta que la razón cultural o lingüística no es más que una simple prueba de desigualdad entre vascos y españoles, o vascos y franceses. La independencia se quiere para ser dueño de uno mismo, los ideales culturales sirven para edificar centros culturales y hacer fiestas populares. Son cosas diferentes.

  8. #8 mynydd 17 de feb. 2004

    Sí, malos tratos como cuando apoyaron a las tropas imperiales de Carlos I para sofocar las revueltas de los comuneros castellanos, y cuya consecuencia fue la primera, que yo sepa, abolición de unos fueros a un pueblo. Malos tratos como cuando se levantaban en armas y causaban guerras civiles en nombre del absolutismo monárquico y de dios. Malos tratos como cuando atacaban a sus vecinos aprovechando la ausencia o decadencia del poder imperial de Roma. Y por cierto, si no querían saber nada de España, se podrían haber quedado en su casita en lugar de participar activamente en la formación de Castilla y posteriores conquistas. Mira chico, soy valenciano (de cultura catalana, no castellana), y por lo que a mí respecta desearía independizarme. No de España, sino de los vascos. Pero respeto el derecho de muchos vascos a pertenecer a una comunidad cultural y política como a la que pertenecemos otros territorios. Si no fuera por ellos, estaría montando mi propia kale borroka para exigir que os echaran y que vallaran Guipúzcoa con alambre de espino para evitar que saltarais la verja.

  9. #9 mynydd 18 de feb. 2004

    Estado libre asociado... ¿para qué? ¿para seguir vendiendo productos en el resto de España? Y un cuerno, independencia total y que os aproveche. Así podríamos reubicar la industria pesquera desde Cantabria hasta Galicia, y el resto de industrias por el resto del territorio español. Menos chorradas y organizad ya de una puñetera vez el referendum para la independencia, por que los hay que estamos hasta las narices de vosotros. Adèu.

  10. #10 proixatxo 19 de feb. 2004

    Malos tratos: mnegación de la nacionalidad, prohibición de la propia lengua, prohibición de la propia cultura, destrozos en templos, división del territorio, militarización para uso personal (fueron reclutados indiscriminadamente para echar a los árabes de la península y acabar con los "jauntxos"), destrozos en torres (para acabar con los "jauntxos") ... eso hace siglos. Hasta hace menos de tres décadas seguían el prohibimiento de la lengua y cultura, su estudio y publicación, su uso en general. Eso solo en cultura. Economía y politíca, medio ambiente, enseñanza y un largo etcétera también entra en los malos tratos. Realmente entrañable el odio del que te has hecho gala cuando lo único que he hecho es un apunte. Referéndum no dejan hacer (toma democracia). Euskal Herria hasta las narices de someterse a las decisiones de Madrid y París y un largo etcétera ... Desde ahora me desmarco de este hilo, porque me siento ofendida y porque no va con el tema de la web. Saludos (sí, a ti también te mando saludos)

  11. #11 Sucaro 19 de feb. 2004

    ¿Malos tratos? claro, también lo serán la ubicación de industria en el País Vasco (siderurgia, astilleros...), el abastecimiento a toda la región de agua y electricidad procedentes de Castilla y León y Aragón, sobre todo, y todo esto durante esa era de "represión" que tú mencionas: la segunda mitad del siglo XX. Y no me hables de reclutamientos forzosos, porque durante toda la Edad Media los señores de Vizcaya juraron lealtad a los reyes de Castilla. Pero si para los euskaldunes todos los demás somos inferiores!! Será por lo del RH, no? Además, no se puede prohibir una lengua que no existe. Todas las palabras inexistentes en cualquiera de los cientos de dialectos que vosotros denomináis "euskera" se "absorben" terminandolas en -oak... Es patético. Y luego llamáis a la región francesa de Aquitania con un nombre ingenioso: País vasco-francés. En París se deben partir el eje cada vez que lo oyen. ¿Ha hablado vuestro ilustre lehendakari con el Presidente de la República Francesa para proponerle un referéndum de independencia de Aquitania? Porqu a Chirac puede darle una embolia de la risa. Lo más triste es que todo esto se deriva de la mente de un retrasado mental como es Sabino Arana, peor aún que tirano de la talla de Mussolini, Franco, Stalin o Hitler... Y un referendum... Creo que sobre ese tema deberíamos opinar todos los españoles, no crees?? Aunque mejor pensado, que os den la independencia total: ni electricidad ni intercambios comerciales ni nada. Un buen muro alrededor de vuestra querida tierra y que os den. Un saludo.

  12. #12 Hannon 19 de feb. 2004

    Hombre, yo creo que no hay que ser tan radicales. Entonces no podríamos comerciar con nadie que no perteneciera al Estado español. Además, ciertamente veo la independencia como algo inviable porque la UE se echaría encima y porque la mayoría de los vascos no la quieren. No obstante, estoy convencido de que tras siglos y siglos de opresión ejercida, tanto por el pueblo español como por otras entidades políticas, los vascos están más que hartos de tales injusticias y se apresuraran a exigir inmediatamente la retirada del BBVA de Latinoamérica, como organización opresora (una de los principales rentas del País Vasco), así como de todas las empresas vascas que fabrican, comercian o venden en países pobres. Y es que, la caridad comienza con uno mismo.

  13. #13 Nuberu 19 de feb. 2004

    Madre mia a lo que llega la comedura de tarro que les hacen a algunos. No, si a este paso cualquier dia vamos a pedir a Italia que nos devuelva el oro que nos robaron los romanos, y ya de paso, nos inventamos una historia de opresion por parte de los bosquimanos....

  14. #14 Brigantinus 19 de feb. 2004

    Hombre, lo de que los vascos fueron reclutados indiscriminadamente para echar a los árabes de la Península tiene su gracia. Je, je, je, je, je Claro, y el reino de Pamplona nunca rompió una lanza contra los andalusíes, ¿verdad? Ursúa, Aguirre, Oñate... todos fueron deportados a la fuerza a América ¿no?,Y probablemente si los Oñaiz y los Gamboa no se hubiesen dedicado a darse de hostias entre ellos, seguro que hoy había más torres en pie.

  15. #15 Andrade 20 de feb. 2004

    mynydd, creo que te estas pasando en lo de cultura vasca? que es eso! Estado libre? Para que! Ala y que os aproveche! Esos son modos jacobinos igual que decir que España es cuasi homogenea genéticamente en torno a un modelo mediterraneo. Yo te diré que los Suevos eran teutónicos y que hoy en dia en algunos pueblos de Galicia hay gente sorprendentemente rubia de ojos azul cielo que son de aqui de toda la vida. Son un sustrato teutónico. No pretendo mantener tesis raciales pero no somos todos iguales. En andalucía levante o extremadura hay mucha influencia y mestizaje arabe, que en el norte de España apenas se produce el centro norte esta mas bien poblada por gente de mezcla ibera y goda, o sea pelo castaño escasa estatura y robustez. Mi abuela que era de Valladolid siempre sostuvo que cuando llego a Galicia le sorprendió lo alta que era aqui la gente, eso es un sustrato teutón, aunq lo q realmente es cierto es q en el s XXI ya estamos muy mezclados para hablar de razas, yo mañana me tiro a una sueca y mi hijo no va a ser Leovigildo precisamente. Si todos procedemos de Africa!!!!

  16. #16 Andrade 20 de feb. 2004

    muchas veces el separatismo se fomenta desde el centro de la península. Y cito a Góngora: "Antes ser puto que gallego". Desde hace ya muchisimo tiempo desde Castilla llueven los insultos a vascos y gallegos, ya no digamos a catalanes. Se tiende a generalizar y a tratar de manera despectiva a los provincianos paletos. Estoy harto de salir de Galicia y ser motivo de mofa. o de que me pregunten si aqui tenemos televisión, que cuantas vacas tengo o si como muchos percebes. Lo mismo con los vascos, todos son etarras o iluminados que se inventaron su lengua ayer y los catalanes unos usureros antipaticos q tienen la mala costumbre de hablar catalán. Esq tenemos que ser todos barrios de Madrid? Si España es diversa eso enriquece, no me gusta que se desprecie a las culturas minoritarias solo por serlo porq es motivo de mi orgullo. Me considero un nacionalista, y ojo, no soy ni separatista ni terrorista ni iluminado. Odio el terrorismo, creo que la unidad de España se debe mantener por el bien de todos y tambien es mi país, pero no la entiendo desde el punto de vista de Castilla y tierras conquistadas sino desde la unión acordada de todos y la convivencia pacífica, respetando las singularidades y diferencias porque las hay y nadie las puede negar no es lo mismo un gallego que un catalan, son maneras difeentes de ver la vida. aunke no es bueno el plan secesionista. Creo q nunca se aprobara. Un abrazo a toda España dende Galiza

  17. #17 kaerkes 20 de feb. 2004

    me gustaría situarme cerca de proixatxo en su argumentación. No hay duda que Euzkadi es un lugar muy diferente al resto del Estado. También Cadiz y Mallorca lo son. El alimento a la espiral de odio no creo que solamente fuera responsabilidad del "demonizado Sabino Arana", personaje de hace más de 100 años. (recomiendo que se lean las hemerotecas de cualquier diario para ver como se expresaba la peña de aquella época; en general no solamente Sabino Arana); aunque reconozco que es tentador rebuscar en la historia para verter porqueria a los vecinos de al lado Y eso lo hacen todos(vascos, gallegos, castellanos,catalanes, etc y españolistas a ultranza). Un pueblo como el vasco, que ha sabido mantener su dignidad y orgullo y ha sufrido episodios como el del bombardeo de Gernika por parte de los alemanes, merece, a mi parecer bastante más respeto, que despacharlo con una verja metálica o con argumentaciones simplistas. Un saludo de un leones, que pasó por Castilla, Bretaña, Navarra, Madrid, Sudamerica y ahora vive en Mallorca. (hago esta relación para evitar sobre mi persona sospechas de cualquier filiación)

  18. #18 kaerkes 20 de feb. 2004

    También pienso que castellanos, leoneses, aragoneses, manchegos, murcianos y andaluces tienen un problema añadido y es que no comprenden que en el territorio español hay personas que hablan otra lengua distinta del castellano (y la hablan porque es la suya, no para joder) y que sienten el pais de una menera distinta. Este es el "mea culpa". Tampoco ciertos sectores de los territorios periféricos ayudan al entendimiento con actitudes de odio y desprecio hacia todo lo que consideran español (el resto); cuando entre nosotros, los no periféricos también existen grandes diferencias culturales y de pensamiento. Hasta que ese espiritu de entendimiento reciproco no se dé, seguiremos aumentando la espiral de odio y de rabia al resto.

  19. #19 Ego 20 de feb. 2004

    Bien dicho Kaerkes. ESPAÑA ES PLURINACIONAL. Salud.

  20. #20 Brigantinus 20 de feb. 2004

    Mirad, yo no sé en qué clase de Arcadia feliz aspiran a vivir algunos: el roce y los piques entre gentes de regiones distintas de un mismo estado es algo gneralizado... ¿eso justifica un separatismo? Es cierto que ALGUNOS comentarios de ALGUNOS madrileños sobre Galicia, me tocan las narices, pero también es cierto que los comentarios que he oído yo en boca de mis paisanos sobre la proliferación de "jolines" meseteños en vacaciones, su acento, etc... roza lo xenófobo. ¿habéis visto alguna vez en las películas de los EEUU la imagen que ofrecen de los campesinos del medio Oeste o de Alabama, MIssouri, etc? Peor que nuestros chistes de Lepe: paletos que nacen con escopeta bajo el brazo, que mantienen relaciones sexuales con sus hermanas... ¿deberían los sureños usar esto como argumento para vestirse otra vez de gris y marchar sobre Washington? No os rompáis la cabeza. En todas las familias hay puyas y algunas broncas, y no por eso la cosa tiene que acabar en divorcio...y a todo esto, a ver cuando dejamos de identificar las decisiones y políticas del gobierno de Madrid con "Castilla"

  21. #21 Brigantinus 20 de feb. 2004

    Permitidme sólo un ejemplo más. Durante las pasadas guerras balcánicas, nos vendieron la idea de que las comunidades implicadas se habían cerrado en bloques monolíticos contra los demás. Tararí. Ni siquiera las guerras de la década de los noventa han puesto fin a los piques interregionales: los serbios de Belgrado siguen refiriéndose famliarmente a los serbios de Kosovo como "crniki" (negros). Y los croatas de Croacia siguen haciendo todavía el chiste (contra sus parientes del sur de Bosnia) de HERCEGOVNA (Sí, Hercegovna, y no Hercegovina; "govna" significa ´mierda` en serbocroata, o sea Hercemierda) Insisto, en todos los sitios -incluso cuando parece que todos cierran filas en torno a la patria en peligro- cuecen habas. Lo que pasa es que aquí siempe nos ha gustado cogérnosla con papel de fumar.

  22. #22 Alfonsohispania 20 de feb. 2004

    La verdad es que me parece tristísimo que hayamos llegado a esta situación en España. Un país donde, por poner un sólo ejemplo, los vascos se consideraban más españoles que nadie allá por los siglos XVI y XVII: esos siglos en que estaba de moda sentirse orgulloso de ser español: evidentemente no como ahora en que lo "politicamente correcto" es rechazar todo lo que tenga que ver con NOSOTROS --pues, para bien o para mal, España es una de las pocas cosas que tenemos--. Por otro lado quiero aclarar, como madrileño, algunos puntos en los que coincidimos la gran mayoría de mis paisanos más o menos ilustrados: 1.- Nos parece bien que los catalanes hablen catalán, los gallegos, gallego y así. ¿Por qué no, si es su lenchua?. ahora bien, no nos parece tan correcto que si vamos a Cataluña nos hablen adrede en catálán aún empezando nosotros en castellano con acento claramente mesetario (esto pasa a veces, no siempre, pero pasa) 2.- nos parece bien que las comunidades tengan su autonomía, con todo lo que ello significa. Ahora bien, si eso significa tergiversar a lo bestia la historia en orden de configurar un sentimiento patriotico antaño inexistente, entonces no. 3.- Todas las tierras de España son igual de valiosas, bellas e interesantes. Cada una tiene lo suyo. A fe que tenía mucha razón Pio Baroja cuando decía que el nacionalismo es una enfermedad que se cura viajando. De hecho, siempre que he visto personas radicalizadas suele coindicir con gnete que nunca ha salido, somo se suele decir, "de su pueblo". 4.- En el fondo, el fenómeno del separatismo es de una raigambre tan española --sino miremos nuestra Edad Media-- que si no fuera por la gravedad que tiene habría que reirse con ironía.

  23. #23 kaerkes 21 de feb. 2004

    Alfonso, la gente en Cataluña o en otra zona con lengua vernácula no es que "hable adredre en catalán" sino que habla en su lengua. Esa es la forma de pensar del interior que comentaba hace varios mensajes. Coñe, que hablan en su lengua. Habla tu en catalán o en gallego en Madrid cuando notes acento de estos lugares.¿o no es lo mismo?

  24. #24 Ego 21 de feb. 2004

    Lo mejor de este Estado es su variedad nacional. El conjunto de sus tradiciones, lenguas, artes, en fin, culturas ancestrales (algunas más, otras menos)... y por qué no? incluso esos piques regionales que siempre han habido, lo cual es normal, fruto del orgullo de la tierra... pero joder, no hay que exagerar. Me parece ridículo que lo que se ha forjado durante tantos siglos ahora se quiera eliminar al amparo de politiqueos estúpidos y nacionalismos decimonónicos. Parece que se olvida aquello de "La unión hace la fuerza". Salud y al toro.

  25. #25 Alejandro 21 de feb. 2004

    Pero hombre, Proixaxto, si los vascones, ya en época de los romanos, se sometieron a estos, y les apoyaron para la conquista de los últimos pueblos independientes de la península ; Cantabros y Astures. Eso si son "malos tratos" como tu dices. Es increible el "victimismo" de los nacionalistas vascos, acusando de sufrir violencia, mientras son ellos realmente los que la ejercen y en primer lugar contra otros vascos. ¿España Estado plurinacional y pluricultural? Pues encantado, pero sin la geta que le echan algunos que lo único que buscan es su supremacía en ese posible estado ; vascos y catalanes por encima del resto

  26. #26 falkata 22 de feb. 2004

    por mas que quieran algunos cataluña y las vascongadas son españa no hay que creerse las estupideces de los nazionalistas que ya no saben que inventar.victimas de que?de que os dieron todas las fabricas y toda la riqueza mientras los demas nos pudriamos en la miseria y teniamos que emigrar para comer?venga no le echeis mas morro que hasta franco os dio mas que a los demas saludos

  27. #27 ainé 22 de feb. 2004

    Tienes toda la razón Falkata, Cuando voy a Cataluña o Pais Vasco o Madrid...¡anda que no es difícil encontrar un taxista que no sea gallego o un andaluz! Estas tres regiones han sido las grandes favorecidas en el desarrollo industrial (por tanto trabajo y comida al ladito de casa, por tanto los demás hemos tenido que emigrar), tendrán de que quejarse pero tambien mucho que agradecer al odiado "poder central". Kaerkes Comentarte que los catalanes son los que más frecuentemente te hablan en su idioma con la certeza y tontería de que no entiendes... y....para que no los entiendas. Yo sigo divirtiéndome de lo lindo cuando surge la situación, siguen empeñados en que los gallegos no entendemos catalán...ay! si se molestaran en escuchar el gallego verían que es mas que simple entendernos mutuamente. Otro tema es cuando te vas a pueblos, la gente de pueblo (normalmente) habla fatal el castellano, te hablan en la lengua en la que mejor se expresan sin segundas intenciones (igual en Galicia, Cataluña o Pais Vasco).

  28. #28 Alfonsohispania 22 de feb. 2004

    Kaerkes: Así que todo es cuestión de emplear la lengua propia aún a costa de no entenderse con un interlocutor que la desconoce. Evidentemente el hecho de poseer ambos una lengua conocida es algo irrelevante. Me dirás tú si eso entra en el terreno del legítimo orgullo por un acervo cultural o más bien en el de la simple mala educación. Me gustaría ver qué pasaría si eso sucediera al revés con un catalán. Esto es, que fuera a Madrid y le hablaran en un idioma desconocido aún sabiendo los madrileños un idioma conocido también por el catalán, todo ello sin importarle si entiende o no. Seguro que nos dedicarían un buen puñado de adjetivos poco halagadores. Y es que es siempre la misma canción: lo que se hace en el interior es malo de suyo, sin embargo lo que hacen los nacionalistas, aunque sea estrictamente idéntico, es correcto y nadie debe molestarse por ello. Me temo que no hacen falta ejemplos para demostrar esto último de tantísimos que hay. Por cierto yo no sé ni gallego ni catalán, aunque no me disgustaría que fuera al contrario. Y por supuesto si tuviera que entenderme con alguien en esos idiomas, ante la ignorancia del castellano de mi interlocutor y de poder hacerlo, lo haría. Todo sea por facilitar la comunicación entre los españoles, que buena falta nos hace. Un saludo.

  29. #29 Hannon 22 de feb. 2004

    Sobre los diferentes idiomas del Estado. La Constitución española reconoce todas y cada una de las lenguas que se utilizan en las diferentes comunidades, y además , puesto que están en España, todas son “lenguas españolas”, y creo que ya no hay más discusión posible. No podemos pretender imponer a los demás nuestro idioma, cuando, además, están amparados por la Ley. Por su puesto, otra cosa es la educación, pero malos educados los hay en Madrid, Valencia, Cataluña, Andalucia, etc. y a montones. Y, por supuesto, gente con mala leche. La generalización, sin embargo, no es buena. Otra cosa, es la imposición inversa, es decir, no tengo por qué llamar a Lérida Lleida, a La Coruña A Coruña , etc. Al igual que no llamamos a Munich München a Nueva York New York , etc. Pero, por supuesto, ahí entran, tanto el analfabetismo manifiesto de los periodistas, culpables al 90 % de los desmanes lingüïsticos, como nuestra actitud de solemne estupidez al hacernos los “listos”. Lo cierto es que ya todos decimos Lleida porque nos bombardean desde la televisión. Lo que ya no me parece tan sano mentalmente, es que se pongan barreras y alambres de espino al castellano, pero no exista problema alguno en que los niños salgan del colegio diciendo e-mail , software , big Mac , championship... Y es que ya se sabe, para paletos los españoles, y los periodistas, los primeritos...

  30. #30 Hannon 22 de feb. 2004

    mal educados, perdón, no "malos educados"

  31. #31 torances 22 de feb. 2004

    no todo parte desde el carlismo o desde arana. por supuesto que tienen que ver, pero proceden de una mentira mas antigua la que intento propagar, con gran exito, el celebre gramatico nebrija, jesuita asesor personal de la catolica, mentira quefue recogida y ampliada posteriormente y que todavia podemos rastrear en publicaciones relacionadas con espasa calpe (sr aranzadi & co), por poner un ejemplo, mentiras que tuvieron su maximo esplendor en la epoca romantica y que hoy en dia pasan casi por verdad,es decir que la culpa es de la iglesia, por intentar crear un pasado glorioso para ignacio de loyola, sin en ningun momento menospreciar el legado de la cultura vasca, su idioma diferenciado.

  32. #32 Beturiense 22 de feb. 2004

    Brevemente (pues estoy enfollonado en la edición de un librito sobre la visión poética de las ruinas, y el tiempo no me da para más; ya os contestaré más ampliamente) he leido las opiniones vertidas en este singular Foro de esta virtual Acrópolis de Celtiberia.net Me parece muy interesante todo lo que estáis diciendo. Gracias por vuestas opiniones. Sólo os pido la máxima educación y respeto a los argumentos contrarios, A parte de vuestras opiniones personales, os pido en lo posible que los argumentos lo fundamentéis en bibliografías o estudios al respecto para enriquecer a los usuarios de Celtiberia,net (una pregunta: ¿qué estudios arqueológicos existen sobre los vascones?). Por otro lado os recuerdo a algunos que mi interés al sacar aquí este artículo no es el político; sólo pretendo una reflexión sobre la arbitraria e interesada utilización que se hace sobre ciertos aspectos de nuestra Historia, con el pretexto de fundamentar o exigir la creación de fronteras (¿un vano romanticismo trasnochado?... creo que hoy en día sin fundamento). Del mismo modo tanta discursión se hace extensible a lo gallego, catalán. andaluz, extremeño, asturiano, cántabro... Si cada habitante de estas regiones se fundamenteran en circunstanciales fronteras que han dado los siglos y han ido evolucionando en el territorio peninsular... esto sería un ruin puzle de taifas (¿qué es eso de los derechos de las "Comunidades Históricas" que esgrimen algunos para sacar más dineros estatales?, ¿acaso Al-andalus o el reino atfasí de Badajoz, según sus mismos criterios, no serían regiones históricas?, ¿vamos a caer todos en cierta trampa argumental "historicista" de algunos que pretenden más derechos?... Si hemos de sentirnos orgullosos es que en mayor o en menor medida la Celtiberia (o la Hispania) en que vivimos es el fruto de una secular mestización. Retrotraernos a la Protihistoria para justificar políticas actuales, es no haber comprendido las enseñanzas que precisamente nos ofrece la Historia (guerras santas, racismos varios, guerras civiles, asesinatos, odios entre vecinos o hermanos...). Tal vez este espíritu de diversidad compartida (que queramos o no la llevamos en la sangre) pueda ser una envidiable oportunidad para ser ejemplo (a nivel mundial) de Paz, Solidaridad y Desarrollo. Y, por último (y por respeto a los creadores de esta página de Celtiberia.net), suplico a algunos que pretendan asentar cátedra panfletaria-política, que se centren en los objetivos, parámetros y ética de esta web y de este foro en concreto. Nota.- Eso sí, en mi opinión deberíamos estudiar, conservar y potenciar (por igual y sin exclusiones) todos aquellos aspectos culturales, lingüísticos, patrimoniales... que forman parte de nuestro legado local, regional y colectivo; pero sin pretender, con ello, justificar fronteras actualmente inexistentes. Toda manifestación cultural se merece el mismo trato y respeto; y es que de algún modo forma parte de todos nosotros, ya que somos el resultado de un rico y variado acervo cultural. Abrazos a todos y a cada uno de vosotros. Beturiense.

  33. #33 amaco 23 de feb. 2004

    ¿Manipulación de la Historia según intereses políticos? Podría daros un ejemplo (tal vez insospechado). ¿Sabéis cómo son los libros texto de historia en la comunidad autónoma de Castilla y León? Comienzan con los reyes católicos apenas mencionando en algunos parrafos la existencia del reino asturleonés, las guerras asturcantabras, etc. Desvinculan el reino de León de Asturias y Galicia, así como desvinculan a Castilla del País Vasco y Cantabria. Me he encontrado libros editados por la Universidad de Valladolid en los que el reino de León sólo tenía ambito en la meseta norte occidental (ni Galicia, ni Asturias, ni Extremadura). Incluso las enciclopedias legitiman una inventada hegemonia castellana y que como se unieron las dos coronas de Castilla y de León, se mezclaron todos y aparecieron los castellanoleoneses. Los Reyes católicos no sólo eran castellanos. Eran reyes de Castilla, de León, de Galicia, etc. y la nobleza que los apoyaba y sustentaba tampoco era exclusivamente castellana. La historia leonesa no es la única perjudicada, también lo es la castellana. Además todos confunden la Castilla verdadera con una Castilla inventada en el siglo XIX, asentada en la meseta norte y con capital en Valladolid, generadora de España y opuesta a catalanes, gallegos y vascos. La Castilla de la llanura interminable.

  34. #34 Sucaro 23 de feb. 2004

    Perdona, amaco, pero eso que dices es un falsedad. Soy de Toro, provincia de Zamora, Comunidd Autónoma de Castilla y León (sí, esa que los dotados periodostas de este país llaman incorrectamente Castilla-León). O sea, castellano-leonés de pura cepa, y orgulloso de ello. Y en Castilla y León sabemos muy bien de donde venimos. Sabemos que existió el reino asturleonés, el de galicia, y posteriormente los de Castilla y de León. Sabemos mucho de toda la historia de la edad Media. Sabemos todas esas cosas que tú intentas resaltar, por las razones que sean. Que sí que existió un reino asturleonés que englobaba Galicia, Asturias, León , Zamora y parte de Portugal. Pero sabemos muchas otras cosas que pareces ignorar o te interesa ocultar: queToro y zamora, y otras muchas ciudades castellano-leonesas fueron repobladas en los siglos VIII, IX y X por vascos, navarros y riojanos, aparte de asturianos (un pueblo de Zamora lleva aún ese nombre) y gallegos (como indica la localidad de gallegos del Pan, también en Zamora). Sabemos quienes fueron los reyes de todos esos reinos que tanto exaltas (y si quieres bibliografía, en mi casa atesoro un manuscrito en el que se recogen las genealogías de todos esos reyes). Y también sabemos que Fernando I repartió su reino entre sus hijos García (Galicia), Alfonso, (León) y Sancho (Castilla). ¿Conoces cómo se desarrollaron los aconteciomientos? Los zamoranos SÍ lo sabemos: el asesinato de García, el sitio de Zamora, la muerte de Sancho, la subida al trono de Alfonso VI, el Cid, y esas cosas. Además, durante algún tiempo, durante la Guerra de sucesión del siglo XV, tanto Toro como Zamora pertenecieron al reino de Portugal, hasta que Alfonso V de Portugal y su hijo, el infante Don Joao, partidarios ambos de Juana la Beltraneja, fueron derrotados por el ejército de Fernando de Aragón e Isabel de Castilla en la batalla de Toro en 1476. Por favor, no mientas e intentes propagar por ahí que en Castilla y León no conocemos nuestro pasado, porque lo llevamos en la sangre. Y si no, vete a Toro y date un paseo por sus calles, y aprenderás historia. Por cierto: Valladolid fue capital de España durante el reinado de Felipe II, no sé dónde has aprendido historia, pero deberías aprender un poco más. O al menos, no hacer tanto caso de esos nuevos historiadores empeñados en reescribir la Historia. Un saludo.

  35. #35 amaco 23 de feb. 2004

    1.- No hablo de los conocimientos de leoneses o castellanos. Estoy hablando de libros de texto. Los que se utilizan en el instituto. 2.- ¿castellano-leonés? Eso no existe. Si eres de Toro eres leonés (Consulta una enciclopedia, encontrarás León: región histórica que comprende las provincias de León, Zamora y Salamanca). 3.- La aportación repobladora de vascos, navarros y riojanos en la región leonesa fue mucho menor que la de asturianos, gallegos y leoneses. 4.- No he exaltado ningún rey. Lo único que digo tambien en la Junta de Castilla y León manipula para justificarse. Y lo sé muy bien pues soy leonés que reside en Valladolid, "capital de Castilla la Vieja" 5.- Castilla y León no tiene ningún pasado. Es una región inventada. Ni siquiera es la suma de Castilla y de León ¿o no son castellanas Cantabria, La Rioja, Madrid y Cuenca? 6.- Valladolid no fue capital de España. Fue sede regia durante Felipe III (no II) por trapicheos del Duque de Lerma. 7.- Todos tenemos que aprender más historia, pero los leoneses tenemos que empezar a saber y valorar lo que somos y de donde venimos. 8.- Por si alguien me malinterpreta. Los principales culpables de esta manipulación y ocultación son los propios leoneses (de León, Zamora y Salamanca), no los castellanos (aunque muchos tampoco saben lo que son).

  36. #36 amaco 23 de feb. 2004

    Pido disculpas a todos. No quería desviar el tema. Sólo decir que también en la comunidad de Castilla y León se juega y manipula la historia. Sólo eso.

  37. #37 Brigantinus 23 de feb. 2004

    Sobre lo que ha dicho torances: "el jesuita Nebrija, asesor personal de la Católica..." Las fechas no cuadran, cuando se fundó la Compañía de Jesús, Isabel la Católica llevaba muchos años criando malvas ( y no sé si Nebrija también)

  38. #38 amaco 23 de feb. 2004

    ¿Otro ejemplo de manípulación política de la historía? En el interesantísimo museo de Cuatro Caminos en Astorga, se muestran las redes de comunicación romanas que cruzan esta ciudad. Pues bien, tienen la desfachatez de mostrarlas en el contexto de la comunidad autónoma de Castilla y León exclusivamente, sin mostrar sus enlaces dentro del convento Astur o de la provincia de Gallaecia. Astorga era una de las tres ciudades más importantes de Gallaecia y es mostrada en un contexto creado hace 30 años. Es indignante.

  39. #39 Sucaro 23 de feb. 2004

    Veamos: la corte se trasladó a Valladolid en febrero de 1601, y allí estuvo hasta enero de 1606. Como bien dices, en el reinado de Felipe III. Si a que esté la corte y el sello real tú le llamas "sede regia", allá tú. Entonces, Madrid no es más que la "sede regia" de España. Yo, personalmente, SÍ soy castellano-leonés, porque la familia de mi padre procede de Zamora y la de mi madre de Valladolid. ¿Que Casilla y León es un invento? Cierto, completamente. También lo son el País Vasco, Aragón, Navarra, Galicia, Asturias, Cataluña, España, Portugal, Francia, Italia, Gran Bretaña, Rusia, y todos los demás países y regiones del mundo. Son nombres inventados por sus habitantes. Sí, claro, si mio una enciclopedia, me hablará de la vieja región de León (León, Zamora y Salamanca), pero si retrocedemos un poco más, también me hablará de la provincia romana de Hispania, y también de la región vaccea. Por lo tanto, tal vez lo más adecuado será que me considere vacceo, puesto que no sabemnos nada de los anteriores habitantes del valle medio del Duero. Pero claro, resulta que vivo en el siglo XXI, y resluta que Toro está en una región que ciertas personas llaman Castilla y León (inventado o no), dentro de un país para el que se inventó el nombre España, en un continenete al que quisieron llamar Europa. ¡Qué voy a hacerle! No he dicho que el 90% de los repobladores fueran vascos, navarros o riojanos, pero los hubo. De hecho, mis apellidos son gallegos, pero hay muchos otros procedentes de las regiones mencionadas anteriormente. Valoro mucho la región de la que procedo. El escudo de Toro contiene, aparte del Tro símbolo de la ciudad, el león del reino de León. Me parece ridículo fomentar un presunto naconalismo leonés frente a Castilla o a cualquier otra región. A este paso, aparecerá el nacionalismo vacceo o arevaco, y los italianos querrán reclamar las antiguas posesiones de Roma. Por favor, dejemos de manipular la Historia de interpretarla a nuestra conveniencia. Lo único que conseguiremos con ello será crear monstruos como hizo el enfermo de Sabino Arana en su día. Saludos.

  40. #40 kaerkes 23 de feb. 2004

    Hola Amaco, solo por ser leonés que "reside en la capital de Castilla La Vieja" como tu dices estás para mi poco autorizado para dar una visión imparcial. Valladolid no ha sido jamás capital de Castilla La Vieja. Yo, personalmente soy de la opinión de Sucaro, ya que mipadre es zamorano y mi madre leonesa. La realidad es que en Castilla y León todo el mundo asume el territorio (exceptuando una minoria leonesa). Creo que en Castilla y León la practica totalidad de la población asume que somos dos entidades diferenciadas con más elementos comunes que dispares. Al menos en Valladolid nadie considera a un leonés como castellano sino como lo que es: LEONES. Para denominar castellano a un leonés tendrás que irte a Asturias, Galicia o Madrid, para los que todo el natural de la meseta norte es castellano. Aunque los de aqui lo tengamos clarito. Por otra parte yo hace ya años que no estoy pendiente de la politiquilla leonesa fomentada por los conservadores de UPL. Pero me parece una cuestión absurda y pueblerina fundamentada ewn pillar unos cuantos escaños en las cortes, unos cuantos ayuntamientos y alguna cosilla más por parte de los sectores más rancios de León capital y provincia. La realidad es que el leonesismo en Salamnca, Zamora; Valladolid o Palencia (que durante bastante tiempo se consideraban provincias leonesas frente a Burgos, segovia o Logroño), es un debate que a pocos interesa por lo provinciano y en parte ridículo. La mayor parte de la población se articula en comarcas y parcticamente hoy en la CA de Castilla y León todos o casi todos tenemos ascendientes de una o varias provincias.

  41. #41 kaerkes 23 de feb. 2004

    Y en otra parte del debate, me parece que las argumentaciones del "hablan en catalán para molestar" ; "hablen en español pa entenderse" o que les pusieron la industria y tal y tal y tal, me parecen formas de pensar de gente muy limitada que se queda con conversaciones de bar de barrio; la mayoría de las personas con argumentaciones así no conocen los sitios a los que critican. ( eso sí, todo el mundo para ser "imparcial" tiene una abuela vasca o amigos catalanes etc.). es como los que dcicen que todos los políticos son iguales: pues resulta que la mayoria de los que manifiestan eso son votantes del PP (y si no haced la prueba que yo ya la hice y no falla). Yo llevo años residiendo en una zona catalanoparlante y os juro que ja´mas de los jamases he percibido una actitud insultante hacia mi persona por ser castellanohablante. Eso sí, me he preocupado al menos en entender el catalán para que esta gente que estan en su tierra tenga la opción de hablar conmigo enlo que le apetezca. (pa entendernos). Otro gallo cantaría si yo exigiera que me hablen en mi lengua por cojones (y es que como estamos en Españaaaa).Ahí empiezan los prblemas, ante la exigencia. Y cuando yo he sido testigo de encontronazos así, la respuesta por ejmplo de un funcionario catalanoparlante es: "su obligación es conocer al menos también la lengua cooficial de la tierra donde reside", respuesta que me parece de lo más coherente y que aplaudo. De todas formas me parece un debate muy tonto. El mundo es muy grande. El problema es que hay gente que no sale ni de su portal. Y que vive en una realidad unica, que piensa que es la correcta y la que tiene que ser.

  42. #42 Alfonsohispania 23 de feb. 2004

    No, si al final, según Kaerkes soy un tipo limitado, intolerante, etc A mí, que me precio de ser todo lo contrario. Pues nada, en vista de que no sirven de nada los argumentos, te daré la razón: lo suyo es que en Cataluña --por ejemplo-- te hablen en catalán aunque no les entiendas (por ejemplo porque estás de visita, si eres residente la cosa cambia: en eso estoy de acuerdo). Y si no hay comunicación ¡qué más da!, ante todo hay que hablar la lengua propia. Muy solidario sí... ¡Y luego los intolerantes somos los demás, qué sólo queríamos comprar un paquete de chicles y no pudimos (como a mí me sucedió) Y repito que no digo que pase siempre; sólo sucede con los maleducados que, como dijo un compañero de foro, los hay en todas partes. Pero no. Ellos son los que tienen razón. Los mismos que no les importa imposibilitar un acto tan humano como el de comunicarse aún pudiendo hacerlo sin dificultad. Es más importante reivindicar el nacionalismo las 24 horas del día. Y conste que yo no hablo nada de España, ni digo tampoco que me hablen en castellano por estar en España (observareis que jamás llamo español al castellano porque el catalán también es español y el vasco y el valenciano, y, y, y) ni tampoco voy imponiendo nada. Sólo pido un poco de buena voluntad. En fin supongo que seré un reaccionario y un votante del PP. Sólo me queda el consuelo que me da el convencimiento de que el tiempo dará la razón a las posturas equilibradas... Un saludo para todos de una persona que ama como suyos TODOS los rincones de esta hermosísima tierra llamada España.

  43. #43 Alfonsohispania 23 de feb. 2004

    Y, por cierto, si alguien desea quitarme la razón, qué lo haga. No en vano es una gran verdad la de que hablando se entiende la gente. Ahora bien, me gustaría que esas personas demostraran su talla intelectual desmontando mis argumentos con otros de mayor peso, no empleando topicazos o frases categóricas de terceras personas que yo no he dicho. Eso es lo fácil y lo habitual en la calle pero afortunadamente este es un foro cuyos participantes hacen gala de un nivel de instrucción más o menos elevado. Así que, si queremos opinar en este foro, deberemos ser capaces de sostener nuestras opiniones con la fuerza de la razón y no mediante la típica acusación de reaccionario --o lo contrario, da igual-- tan en uso en las "conversaciones de bar" que se aludían antes donde lógicamente es imposible llegar a ningún consenso ante la "cazurrez" de los interlocutores --de todos los bandos--. Y digo todo esto porque, a mi juicio, éste no es un tema "tonto" de conservación sino uno como cualquier otro, igual de importante. A todos en éste país nos iría mejor si nos pusieramos un poquito en la piel del otro y dejáramos de mirarnos continuamente el ombligo. A eso se le llama empatía y es lo que yo intento tener siempre aunque conmigo no se haga lo mismo. Un saludo.

  44. #44 torances 23 de feb. 2004

    para brigantius, efectivamente tienes razón nebrija no fué jesuita, ahora bien este sr estuvo al servicio de arzobispo de salamanca, Fonseca, justo el primer protector de I. de loyola, y es tb. efectivamente la esculela de Nebrija la que elabora las teorias de vizcaya como nucleo central de la Cantabria romana, que tenian su fin en dotar al tal I. de loyola de unos antepasados heroicos, en todo caso tienes razón que nebrija no fue jesuita y que si bien dio clases en Alcala donde las tomo Loyola , no pudieron coincidir al menos como profesor/ alumno, por un lapso de 4 años

  45. #45 Dingo 24 de feb. 2004

    Verdaderamente me sumo a las apreciaciones de Alfonsohispania. Hay que distinguir la legalidad y los derechos de los individuos y de las regiones/naciones al uso de la lengua que deseen por un lado, y la voluntad de entenderse con el vecino por el otro. Por supuesto que cada uno puede hablar en la lengua que le de la gana, eso no es lo que se discute. Lo que da a entender Alfonsohispania es que la gente podría tener el decoro de intentar entenderse con los que no hablen su idioma, si ambos pueden entenderse en otro idioma. Realmente todo se reduce a la cuestión de elegir cual es el objetivo nanber uan de una lengua: conservar la "cultura" de la región o nación en cuestión, como creen unos, o bien entenderse con el vecino, como creemos otros. Verdaderamente, si yo voy a Cataluña (por poner el ejemplo que habeis usado) y un individuo se pone a hablarme en catalán sabiendo que yo no se catalán y que ambos podríamos entendernos perfectamente en castellano, pues sí, él está en todo su derecho de hablarme en catalán, eso nadie lo discute, pero que quieres que te diga, el tío en cuestión es un gilipollas. Lo de que la obligación de uno es conocer la lengua cooficial de la tierra en que reside, Kaerkes, es una opinión tuya. Eso depende de la voluntad de las partes. Yo, por mi parte, que no soy de esa opinión, no obligaré a un catalán ni a un castellano que vengan a Asturias a hablar bable (en el supuesto de que hagan cooficial el bable algún día, cosa que ni sé ni me importa si va a ocurrir), porque para entendernos ya hay una lengua que ambos conoceremos.

  46. #46 Vettonio 24 de feb. 2004

    Todos estos follones porque un Wagner de pacotilla y xenófobo inventó un término tan etéreo y exitoso como la palabra "internet": el increíble vocablo "eusk"...

  47. #47 amaco 24 de feb. 2004

    Revolviendo entre mis papeles, encontré un artículo publicado en Investigación y Ciencia, 2003 titulado "La lengua originaria de los europeos prehístoricos" de Elisabeth Hamel y Theo Vennemann y "tres cuartos de nuestros genes proceden de los protovascos" de Elisabeth Hamel y Peter Foster. Algunos extractos son: "En muchos topónimos y nombres de ríos europeos se agazapan palabras emparentadas con el vasco. Estos nombres se pusieron poco después de la última glaciación. Aún hoy todos los europeos están estrechamente emparentados con los vascos, un pueblo preindoeuropeo." "De acuerdo con nuestra tesis [...] los europeos prehistoricos que pusieron estos nombres hablaban lenguas emparentadas con el vasco. Se trataría de comunidades que sobrevivieron al periodo glacial en alguno de los refugios al sur de Europa y, al mismo tiempo, desarrollaron una lengua común. La única región apropiada para ello de la europa occidental se halla en el sudoeste frances/noroeste español (NOTA MIA: aquí debería decir sudeste frances/noreste español). En esta zona de refugio, la tierra vasca pirenaica, aún se habla vasco". "La repoblación de la Europa occidental después de la glaciación partió principalmente del refugio situado en el norte de la península ibérica/sudoeste francés." "Tres cuartos de los europeos proceden, por vía matrilineal, de una población europea del periodo preglacial y están estrechamente emparentados con los vascos. Muchas líneas genéticas se expandieron, después de la glaciación, desde el sudoeste europeo hacia el norte y el este." "De acuerdo con la investigación genética, el oeste y el norte de Europa se repobló, después de la glaciación, a partir de un territorio ibérico/sufrancés"

  48. #48 Sucaro 24 de feb. 2004

    ¡Qué pena! Parece que al final, los inventos del gran Sabino Arana van a ser verdad... Ahora resulta que la humanidad procede de los vascos, y yo con estos pelos... ¿Lo sabe Arzalluz? Voy a hacerme un análisis de sangre, a ver si tengo genes vascos... Saludos.

  49. #49 amaco 24 de feb. 2004

    Me equivoque con mi nota: sudoeste frances/noroeste español

  50. #50 Euskera 24 de feb. 2004

    Sobre el terrible ´término EUSK a Vettonio. Ése soy yo

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