Autor: soliman
miércoles, 11 de febrero de 2004
Sección: Opinión
Información publicada por: soliman
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EL SUBCONSCIENTE CRISTIANO-OCCIDENTAL

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Por Juan Goytisolo Como señalé en mi obra Crónicas Sarracinas, en razón de la amenaza que el Islam árabe y otomano significo para el orbe cristiano entre los siglos VIII y XIII, el mundo musulmán ocupa frente a aquel un puesto central, cualitativamente distinto del de las demás civilizaciones no europeas (budista, brahmánica, taoísta, etc.); ello aclara, como ha dicho un historiador árabe contemporáneo, la persistencia de una aguda y tenaz “sensibilidad anti-islamica en todos los niveles del subconsciente europeo”. En virtud de la conocida dialéctica autoidentificatoria existente entre el yo y el mundo, el yo y el no yo, el Islam ha representado de cara al mundo cristiano occidental un papel autoconcienciador en términos de oposición y contraste: el de la alteridad, el del Otro, ese “adversario último” demasiado cercano para resultar totalmente exótico y demasiado tenaz, coherente y compacto para que pueda ser domesticado, asimilado o reducido. “A consecuencia de ello, escribía, existen una historia, una tradición de pensamiento, una leyenda, una retórica, una agrupación de imágenes o clichés islámico creados por y para Occidente que imponen una distancia infranqueable entre lo nuestro (visto, claro está, en conciencia de superioridad y autosatisfacción) y lo de ellos (contemplado con hostilidad y desprecio)”. La labor de despojar al Islam de esa masa de prejuicios y clichés negativos es ardua y exige un constante esfuerzo esclarecedor. Las vicisitudes políticas de los últimos 20 años –tragedia del pueblo palestino, guerra civil libanesa, revolución iraní, 11-S, guerra de Afganistán e Irak, etc.-han provocado un nuevo aluvión de tópicos en trono a una fantasmal amenaza islamica y el resurgir del viejo espíritu de Cruzada arrinconado en el desván de los trastos viejos. Confundiendo la parte o partícula con todo ello, los medios de información de masas españoles y occidentales han pegado indiscutiblemente la etiqueta de “musulmanes” a la acción y palabras de personajes o grupos a veces minúsculos, cuya representatividad tocante al Islam es tan remota como la de las bandas y agrupaciones nacional-católicas que de forma episódica ejecutan sus crímenes y atentado racistas en diversos países de Europa respecto al Cristianismo. Reducir el Islam, como suele hacerse, a un discurso ideológico al servicio de diferentes y contradictorias estrategias políticas es una de las formas mas seguras de empobrecerlo y despojarlo de su contenido espiritual. Para la gran masa de musulmanes, la palabra profética, el legado religioso de la Sunna, son normas de perfección interior y civilidad que nada tienen que ver con las proclamas de algunos grupos y su manipulación interesada por quienes se esfuerzan en promover una atmósfera de confrontación y de guerra fría. La comunidad musulmana española, aunque menor y menos visible que las que hoy existen y se desenvuelven en Inglaterra, Francia o Alemania, aspira a vivir su especificidad cultural y espiritual dentro del ámbito de pensamiento plural y convivencia pacífica establecidos en nuestra Constitución. El retorno del Islam a la península después de cinco siglos de persecución y desarraigo violento es, sin duda, un acontecimiento histórico de gran relieve en la medida en que permite a los españoles entroncar con un pasado feraz que, aunque exorcizado y barrido, no ha cesado de estar presente entre nosotros a través de costumbres, expresiones, religiosidad peculiar, fórmulas de cortesía así como de espléndidas manifestaciones andalusíes y mudéjares en el campo del arte y la literatura. Estas palabras responden cabalmente a las necesidades de la comunidad musulmana de la península y merece tanto el interés y simpatía de los españoles que, musulmanes o no, desean vivir en el marco de un sistema democrático, respetuoso con todas las creencias y doctrinas

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Relacionado con: LA IDENTIDAD ANDALUZA

Más informacióen en: http://www.islamyal-andalus.org


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Comentarios

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  1. #1 Bea 08 de feb. 2004

    Osea, que por norma, por ser occidental, yo soy anti-islámica? Si usted lo dice...

  2. #2 Bea 08 de feb. 2004

    ¿Qué clase de complejo tiene usted, soliman?. Por cierto, un pregunta, el islam que usted abraza, ¿de qué país proviene?. Lo digo por que yo conozco a marroquíes y a sirios, y observo diferencias entre ellos a la hora por ejemplo, de tratar a la mujer, en las libertades individuales... ¿por qué no en vez de decir todas estas tonterías del odio que tenemos los occidentales al islam, se pone a explicar las diferencias de doctrina entre los países islámicos?, ¿por qué no nos explica, bien hecho, sin complejo de superioridad, la realidad de su religión?. En fin, paciencia hemos de tener, porque parece ser que todos los occidentales tenemos un chip, que Bush enciende control remoto, y nos hace pensar a todos lo mismo... en fin. ¿Y la de gente que nos manifestamos en contra de nuestro presidente y de Bush? Mire soliman,en mi barrio hay un centro de acogida de menores, casualmente es el número siguiente de mi calle, y el número de niños musulmanes a aumentado considerablemente. Toda la vida en mi barrio hemos convivido con estos niños problemáticos, pero desde que ha aumentado el número de niños musulmanes, venidos todos de Marruecos, la inseguridad de mi barrio se ha visto perjudicada, ya que en cualquier momento te sale un niño con una navaja y te manga el bolso. Pues este hecho está haciendo que muchos de mis vecinos le cojan asco a los musulmanes en general porque no saben distinguir, ni saben cuales son las situaciones en su país de origen, ni lo difícil que ha sido y está siendo su vida, así que no me vengas con tonterías, hay que bajarse más a lo cotidiano, para analizar ciertas cosas. Mucho Bush, Afganistan... y cuando se vayan Bush y Aznar ¿qué será?. Seguiremos teniendo el problema de muchos inmigrantes musulmanes que intentan entrar en Europa con la esperanza de mejorar su vida, ya que en sus países no tienen salida, por que sus gobiernos no son capaces de mejorarlos. Y como aquí, no hay trabajo para absorberlos a todos, pues se crean grupos marginales, que dan miedo por sus actos y crean una conciencia social negativa para esta serie de colectivos... Yo creo que deberían tomarse más en serio sus paises de origen el problema que tienen y dejarse, como le ocurre a Marruecos, de cortes reales, con bodas de gastos astronómicos y chorradas, y mejorar las condiciones de sus súbditos. Muchas situaciones en el mundo islámico actual se debe a la descolonización de estos países tras la Segunda Guerra Mundial. Pero parece que somos los occidentales muy malos, que hemos odiado al Islam desde que nació (te recuerdo que la expansión del Islam ha sido por conquista cruenta, como muchos otros actos del Cristianismo, que a quí todos hemos sido malos), y no nos queremos concienciar... creo que este problema es mucho más ámplio, complicado y plural de los que tú nos expones. Quizá un poco de Historia Actual sobre la realidad de los Países Islámicos, en relación con la Guerra Fría, la Descolonzación... vendrían muy bien Bea

  3. #3 soliman 08 de feb. 2004

    ¿Te he tocado la ... fibra? ¿Bea?

  4. #4 Bea 08 de feb. 2004

    No, no tienes fibras que tocarme, de hecho, las religiones me la pelan... sólo ese complejo de superioridad es que me molesta... Algo que objetar? Bea

  5. #5 falkata 08 de feb. 2004

    si hablamos de odio,creo que ahora mismo se lleva la palma el islam osea que deja de decir payasadas de estas porque eres un pesado,que pena que torquemada no levantara la cabeza para callarte un saludo

  6. #6 Nuberu 08 de feb. 2004

    [modo ironico ON] oh, que articulo mas libre de prejuicios has escrito soliman. Veo que sigues en tu linea de absoluta objetividad en tus escritos {modo irobnico OFF] Tiene huevos que seas tu el que eche en cara a los demas los supuestos prejuicios

  7. #7 soliman 08 de feb. 2004

    Tranqui amigos, no hay traumas.

  8. #8 soliman 08 de feb. 2004

    OBJETIVIDAD = IMPARCIALIDAD = EQUIDAD = IGUALDAD = JUSTICIA Y PUEDE QUE RECTITUD. Ahi os duele amigos.

  9. #9 soliman 08 de feb. 2004

    Ya veo como investigais y desmontais el gran mondongo del amigo Olagüe. Ya, ¡qué crítica! Sólo el no por delante para que no se espante. A mi con objetividades. Y no me vengas con problemas de niños marroquies, Bea, que ese no es el tema. Te montas una ONG y hableremos. Estamos hablando de España y de los cristianos occidentales, de la rancia y descosida objetividad de algunos de ellos y de como facilitan a uno el trabajo de explicarse y tratar temas peliagudos. Ya veo, ya veo. Hay que tener más moral que el alcoyano ese para tratar temas de estos con vosotros ustedes. Ea, a jugar a los celtas y romanos ...

  10. #10 soliman 08 de feb. 2004

    A las 22:27 del 8 de febrero han entrado a leer este articulo 78 personas (+ ó -) y solo 3 han dado esta especie de respuesta.

  11. #11 mynydd 08 de feb. 2004

    Te felicito Soliman, acabas de pasar del victimismo más absurdo a la puñalada, qué típico. De aprovechar la tolerancia que se brinda en un foro sobre historia antigua de Hispania para lanzar tus diatribas fanáticas pro-islámicas y lloros sobre la intolerancia, has pasado a subirte a la chepa de los contertulios para insultarles por su tradición religiosa y por no estar de acuerdo contigo. No sé cómo serían los musulmanes moriscos, pero si en algo se parecían a ti, y sospecho que sí, lo que me extraña no es que los expulsaran, lo que me extraña es cómo esperaron tanto para expulsarlos. Si quieres una ONG para los hijos de tus correligionarios, móntatela tú solito que esto de la caridad cristiana también tiene un límite. Bea, decir que muchas de las situaciones penosas de los países islámicos se deben a la descolonización es ofrecerles un status de víctima que no se merecen. Y el ejemplo lo tienes en Arabia Saudí y los Emiratos. En todos estos años que han recibido una renta más que envidiable por el petróleo, no han invertido ni un solo céntimo en convertirse en un país desarrollado, y tampoco han hecho nada que valga la pena por sus hermanos de religión. Si quieres ser políticamente correcta, allá tú, pero no te lo recomiendo. Más aún te recomiendo mirar la verdad en toda su crudeza, que es mucha.

  12. #12 soliman 08 de feb. 2004

    Tu crees mynydd que yo sepa solo he estado defendiendo lo que el amigo Goytisolo y otros han escrito. Eso de "subirte a la chepa de los contertulios para insultarles por su tradición religiosa y por no estar de acuerdo contigo" lo habrás sacado por añadidura, porque si lo que has entendido del articulo del amigo Goytisolo es eso, estas peor de que tu crees. Acuérdate la ultima frase: "Estas palabras responden cabalmente a las necesidades de la comunidad musulmana de la península y merece tanto el interés y simpatía de los españoles que, musulmanes o no, desean vivir en el marco de un sistema democrático, respetuoso con todas las creencias y doctrinas". ¡Que se te olvida muy pronto la objetividad del articulo! ¡amigo!

  13. #13 soliman 08 de feb. 2004

    ultimo parte de las 22:34, han leido el articulo 85 personas, solo 4 disienten de el.

  14. #14 Nuberu 08 de feb. 2004

    Solo 4 han querido contestar, lo que no significa ni muchisimo menos, que los 81 restantes esten de acuerdo. Hay que ser menos burdo para manipular hombre. Venga, que sabes hacerlo mejor.

  15. #15 mynydd 08 de feb. 2004

    ¿Quién ha hablado del artículo? Cito: Estamos hablando de España y de los cristianos occidentales, de la rancia y descosida objetividad de algunos de ellos... Así que o contigo o rancios y descosidos. Lo del artículo... bueno, es la información sobre un contexto o hecho histórico más rara que he leído hasta ahora.

  16. #16 soliman 08 de feb. 2004

    ¿Lo que quieres decir, amigo Nuberu, es que el resto ni se molesta? Claro, el lenguaje nos hace esas malas pasadas. Ni estoy manipulando ni nada, es simple información. Tomala como quieras. Son 95 los visitantes a esta hora, 4 sois los que decis que este articulo yerra en su fin. Vale.

  17. #17 mouguias 08 de feb. 2004

    >OBJETIVIDAD = IMPARCIALIDAD = EQUIDAD = IGUALDAD = JUSTICIA Y PUEDE QUE RECTITUD. Ahi os duele amigos. Y por que no añades omnisciencia y potencia sexual inagotable? Puesto a atribuirte virtudes... La funcion de esta pagina web es, justamente, "jugar a los celtas y romanos". A ti deberian cobrarte alquiler por usarla gratuitamente como plataforma para tu proselitismo religioso. En cuanto a las virtudes del Islam, me meo de risa. Llevo toda la vida oyendo las impertinencias de los islamofilos, en plan "el chador nos da la autentica libertad", "El Islam es tolerante" y "Los occidentales os dejais llevar por vuestros prejuicios racistas". Y despues me encuentro -Matanzas periodicas de cristianos en Pakistan, Nigeria y Egipto. -Mujeres lapidadas por practicar sexo consentido -Mujeres encarceladas por haber sido violadas (Pakistan) -Limpieza etnica y trafico de esclavos en Sudan -Practica generalizada (y disimulada) de la esclavitud en los emiratos del Golfo y en los paises del Sahel. Ya que eres tan musulman, Soliman, supongo que conoces la vieja polemica sobre la relacion entre el creyente y el estado. Me refiero a si es aceptable, para un musulman, vivir bajo un gobierno de no-musulmanes. Algunos eruditos afirman que el Islam solo puede vivirse bajo un gobierno islamico, y que el creyente debe, bien pelear para instaurar un regimen teocratico, bien emigrar a un pais musulman. Como lo ves tu? Instaurar la Sharia en Europa, o mandar todos los musulmanes para Africa otra vez? Si te fijas, solo cinco personas nos hemos tomado la molestia de contestar tus sandeces. Pero NADIE ha salido en tu defensa. Por algo sera...

  18. #18 Nuberu 08 de feb. 2004

    Y por cierto, supongo que cada acceso se contara sin tener en cuenta la IP, asi que de 95 personas nada de nada, que cada vez que tu o yo entramos, ya esta contando un acceso mas.

  19. #19 mouguias 08 de feb. 2004

    Se me quedaron un par de cosas en el tintero: mynydd, te equivocas. Los emiratos del Golfo SI que han utilizado sus petrodolares para ayudar a sus hermanos de la "Umma". Durante los ultimos treinta años, se han gastado miles de millones en exportar el integrismo islamico a todo el mundo. La mezquita de Granada, por ejemplo, se levanto con dinero de Arabia Saudi y Pakistan, dos de los peores violadores de los derechos humanos del mundo. Otra cosa, Soliman...que opinas de ese iman, en Malaga, que escribio un libro donde explicaba como golpear a las mujeres sin dejar marca? El pobre hombre tuvo que pagar una multa...otra victima de la incomprension occidental. Tu eres musulman, y puedes maldecir nuestra cultura y cantar las glorias de tu religion todo cuanto quieras. Yo, que soy ateo, mas me vale tener la boca cerrada, si un dia me veo obligado a viajar a Dar-el-Islam...

  20. #20 ainé 08 de feb. 2004

    A ver...como persona que no he contestado...mis razones: 1-Como mujer, el tema musulman me pone de los higadillos. Lo respeto, casi llego a entenderlo pero no comparto sus ideales. Eso no quiere decir que no lea sobre él para tirarme de los pelos de vez en cuando. 2-Cuando un artículo provoca tantas respuestas "airadas" y "frases un tanto despectivas", mejor no intervenir a no ser que se tenga algo que aportar. Admiro la cultura musulmana como cualquier otra (sus aportes científicos, descubrimientos, arte, la CULTURA en mayúsculas). Otro tema es el radicalismo (reprochable a cualquier pueblo) puro y duro que vemos hoy en día en la mayoría de creyentes musulmanes. VIVE Y DEJA VIVIR

  21. #21 kaerkes 09 de feb. 2004

    Este personaje esta pasao de rosca.

  22. #22 Pompeyo 09 de feb. 2004

    Yo paso de contestarle ni a él ni a Goytisolo ni a la banda que hay suelta por internet en varias páginas web de amigos de Solimán. Saludos a todos. Pompeyo.

  23. #23 Brigantinus 09 de feb. 2004

    Como se suele decir, están las verdades, las mentiras y las estadísticas: -El que la gente pinche el artículo no quiere decir que lo lea. -Evidentemente, el contador no discrimina si el que entra dos veces es la misma persona. Si consta que este artículo ha sido visitado (insito que la visita no implkca lectura o lectura completa) 95 veces, ten en cuenta que por ejemplo, Nuberu, Bea o myddyn han dejado varios mensajes, lo cual implica que han entrado más de una vez (con lo cual no son 95 personas, sino menos). yo mismo he visitado el artículo dos veces, y entraré una tercera como minimo, si hay respuesta. -Dejemos al margen, por supuesto, el aspecto "cuelgamedallas" de contabilizar y presumir de cuánte gente ¿lee? el artículo (insinto, el número no se refiere a los lectores, sino al número de veces que se entra en él.

  24. #24 davinchy 09 de feb. 2004

    Me alegro de que el señor Solimán viva con tanta intensidad su religión y se la tome tan en serio. Pero lo que no me creo es que los demas islamitas hagan lo mismo que usted. En este articulo hace deducir (quizá sea yo que soy mu cabezón y nadie mas lo vea) que la mayoria de los islamitas practican su religion con mucha devocion y la viven intensamente. ¡Ja!, pues yo opino que por lo menos un 80% de esos islamitas deben ser unos paletos que profesan la religion por imposicion, al igual que los cristianos. No creo que los islamitas conozcan tan bien su religión como dice Soliman, pues al igual que en España se han sucedido diferentes religiones, siempre por imposicion, y a la mayoría se la pelaba si dios habia de llamarse Ala, Yahvé o la Santa Trinidad, mas que nada les importaba poco, sobre todo a aquellos paletos (la inmensa mayoría de la población de aquellas epocas) cuyo componente religioso era básicamente adorar a lo que les rodea (las fuerzas de la naturaleza), aunque siempre con disfraces de Jesús, Mahona o Abraham. Lo que quiero decir es que el ser humano poor naturaleza necesita creer en fuerzas superiores, pero que le da igual llamarlo de una manera u otra. O creen que de verdad se tomaban tan en serio su religion cuando por presión de los obispos muchos campesinos tuvieron que convertirse al cristianismo (que de hecho al final tuvo que forjarse con ritos e historias paganas para que fuera aceptado)? y luego vienen un puñado de arabes, bereberes y demás, y ala. a convertirse al Islam, no porque les atrajese mas, pues sinceramente no creo que esa mayoría de "paletos" del siglo VIII se tomasen tan en serio religion porque les importaba mas lo que le pasase a sus ovejas, a sus tierras o a su familia, mas que seguir determinados credos. Se cambiaron al Islam por no pagr ciertos impuestos. Y luego con la Reconquista otra vez al cristianismo, porque se lo imponian los nuevos amos, Y siempre así.

  25. #25 davinchy 09 de feb. 2004

    luego estan los andaluces que viven apasionadamente la Semana Santa...pero esto no es porque fueran cristianos o musulmanes o budistas, es simplemente porque la religión en las masas populares es algo mas materialista de lo que dicen...porque adorar a una estatua de madera y gastarse millones de pesetas en ponerle ropajes preciososos, no creo que sea muy espiritual.En fin, que en el mundo islámico habrá quien viva intensamente su religion como Soliman, porque conoceran bien el Corán y tal, pero seguramente la mayoría apenas tengan 4 ideas confusas sobre su religión, y lo que rezan y hacen lo hacen por tradición, por imposicion. Por ultimo, no quiero levantar polémicas ni nada de eso. Solimán, no te critico amigo, solo digo que no creo que el Islam sea tan perfecto y tan bonito como dices, y en caso de que lo fuera, no creo que todos los musulmanes esten contentos con su religion. Bueno al final he puesto una parrafada enorme, espero que puedan leerlo :). Saludos.

  26. #26 mynydd 09 de feb. 2004

    Davinchy, el fervor que muestran los andaluces en eventos como el de la Semana Santa (andaluces o muchos otros pueblos de España... me atrevería a decir que todos sin excepción), yo lo achaco a una mentalidad pagana anterior a la imposición del monoteísmo (en este caso el Cristianismo). A nadie se le puede escapar que ese fervor impregnado de fanatismo hacia la Virgen de Tal o la Virgen de Cual, y no hacia la figura de la Virgen a secas, es de lo más pagano y hasta me atrevería a asegurar que fetichista. Lo mismo pasa con la legión de santos. Se podría equiparar a San Miguel Arcángel, o a Santiago Matamoros, con el mismísimo Marte dios de la guerra. Menudo panteón. Pero de cualquier modo, el Cristianismo en su faceta de Catolicismo, es como mínimo parte integral de la tradición, la cultura, y las creencias de los pueblos hispanos, y sólo por ello merece un respeto por encima de cualquier otro. El día que todos decidan convertirse al Budismo o al Shintoísmo, entonces cambiarán los términos.

  27. #27 mynydd 09 de feb. 2004

    Por cierto, ¿no nos estamos dejando llevar hacia el debate religioso de la manera más tonta? Tiremos al moro al agua, demos el tema por zanjado, y a por otros temas que este ya huele a tienda moruna.

  28. #28 davinchy 09 de feb. 2004

    Po zi, si es que siempre acabamos igual :D

  29. #29 davinchy 09 de feb. 2004

    Mynnyd, eso es lo que queria expresar, pero se ve que no estoy muy inspirado. Que el fervor mariano no es mas que la herencia de un fervor religioso pagano en torno a las divinidades femeninas. Lo que también quería decir es que los dogmas religiosos se los inventaron una serie de tipos y se los impusieron a lo demas. Por que si naces en una sociedad antigua seguramente acabaras adorando al Sol, porque al fin y al cabo es quien nos da la vida. Que luego lleguen unos y te obliguen a llamar a tu dios supremo como Ala o Dios y te digan que es así y que tienes que adorarle de una forma, es otra cosa. Y si adoras a la Virgen del Carmen, a la del Rocio, a la del Prado, a la de la Almudena, y a la de Todos los Santos, por ejemplo, estas adorando a divinidades paganas femeninas disfrazadas de Virgen. Porquie, si la madre de Dios solo es una, ¿porque tantas advocaciones y cada una con su propia personalidad?

  30. #30 davinchy 09 de feb. 2004

    Y claro tantos santos de donde salen? del panteon pagano. Y tantas fiestas como el dia de los Santos, San Juan o la Navidad?de rituales paganos. El cristianismo es paganismo puro y duro!!

  31. #31 davinchy 09 de feb. 2004

    Y el Islam y el judaismo imagino que otro tanto de lo mismo :)

  32. #32 Bea 09 de feb. 2004

    En cuanto a la descolonización, pues yo creo que sí, por el mero hecho de que la descolonización ha hecho que países que estaban tutelados por las potencias Europeas, pasasen a ser ellos mismos los que se gestionaran. Ejemplos tenemos de sobra de los sitemas políticos que han ido adoptando, desde democracias, democracias de partido único, a dictaduras y reinados... Yo no pongo a nadie de victimista, ni le hecho la culpa a las potencias de las dependían, sino todo lo contrario. Esos ejemplos que me pones son los paradigmas de como, teniendo recursos, no se consigue el desarrollo. La culpa no es de sus ciudadanos, es de sus gobernantes... y lo son gracias a los procesos descolnizadores y derivados... No creo que sea cuestión de política correcta o no, es simplemente Historia. A lo de las visitas, muchas veces yo leo cosas que me parecen tan ridículas, que ni me tomo el ánimo de responder, así que muchos que hayan leido pueden haber pensado lo mismo. En fin, soliman, esta página se llama Pre y Protohistoria de la Península Ibérica, y aunque se discuten muchos otros temas, últimamente llenas los artículos, sacados de otra web, que sí va sobre el islam y al-andalus... ¿es necesario duplicar la informaciín ya contenida en la otra web aquí?. Bea

  33. #33 kaerkes 09 de feb. 2004

    Ya nos vamos entendiendo de lo que pasa aquí!..somos unos ingenuos, ya que resulta que toda esta tropa andan así por varios chat de historia. Entorpeciendo, claro.

  34. #34 jugimo 09 de feb. 2004

    Dejaros de historias macabeas y visitar mis poblamientos con fotis incluidas. ¿Hay quien dé más en menos espacio?

  35. #35 kaerkes 09 de feb. 2004

    Gracias jugimo por tu consejo! es bastante más saludable.;)

  36. #36 Ionathan 09 de feb. 2004

    De qué vas Kaerkes, ya eres algo mayorcito también y bastante puesto en todo para usar los mismos discursitos que Gausón. No te parece bien lo que dice Goytisolo?...pues te voy a decir algo más, un ARABE, genéticamente hablando es rubio, ojos azules o verdes claros y más de 180 cm de estatura...y la primera tierra y Estado llamado ARABE en este Globo es el actual territorio de Cataluña, Pais Vasco y Aragon... ese era el primitivo Etâ Arabe HIstorico. la Palabra TROPA viene de TUROPA , también IMPANTE, es lo mismo, todos son soldados de Pa...de aquellos que hablando de sí mismos decían hace MILENIOS... LA HISTORIA DE LAS CIUDADES ESPAÑOLAS SON PELDAÑOS QUE DESCIENDEN DE LA VIGA MAESTRA. ¡DIOS OS SALVE LAS QUE FUÍSTEIS PEDAZOS GRANDES¡ CENTINELAS DE LAS HUELLAS DE LOS EMPERADORES DIFUNTOS¡¡¡ RECUERDO QUE LOS PAIOS FUNDARON LAS CIUDADES DE EL KAIRO, ATENAS, PARIS MARSELLA, LONDRES, PRAGA, COPENHAGUE, NAPOLES, VENECIA, SOFIA, ISTAMBUL, KIEV, SAMARKANDA, KIOTO, MANILA, KARTOUM, TUMBUCTU..etc, etc. Ya que no te interesan nada la Historia Arabe de Iberie, supongo te gustará más este pedacito del antiguo esplendor de la Madre Patria.

  37. #37 Granlon 09 de feb. 2004

    mynydd, que es la virgen del Pilar sino la diosa protectora de España, como Palas Atenea la protectora de la Atenas clásica, o santa Bárbara la diosa de los “petardos”. davinchy, más que el cristianismo se tendría que decir que es el catolicismo el que tiene ese rasgo más pagano-sincrético politeísta (“que palabros”). Tengo entendido que unas de las razones que esgrimieron los protestantes para alejarse de la iglesia de Roma fue esa divinización de los santos, vírgenes..., y sus imágenes, claro. Los protestantes no tienen imágenes de por ejemplo, Jesucristo, en sus cruces no suele aparecer la imagen de cristo, el protestantismo tiene un carácter más monoteísta. Tenía pensado insertar un artículo sobre la penetración musulmana en Europa, pero estoy hasta ahí del tema, empachado, o sea que paso, no quiero torturarme ni torturar a los demás con estas cuestiones, con un paliza tenemos bastante. Como ha dicho alguien muy sabiamente arriba, esta web esta hecha para “jugar a celtas y romanos”, pues eso ¡¡A jugar!! Saludos

  38. #38 Ionathan 09 de feb. 2004

    Eso, a jugarrrrrrrrr¡¡¡¡ PERO DEJAD QUE UN ANDALUZ OS RECUERDE ALGO DE HISTORIA DE ESPAÑA, que es a lo que vamos.: UNA VEZ DESTRUIDOS Y DESAPARECIDOS ESOS JUSTICIEROS CONTRA LA IGLESIA DE ROMA(a partir de Constantino): LOS BARBAROS O BERBERES o GODOS DEL NORTE Y DE ASIA LOS ARABES QUISIERON REEMPLAZARLOS POR NO PODER ADMITIR DE NINGUN MODO LAS FALSEDADES DE LA IGLESIA DE ROMA. ENTONCES, CON MUCHISIMA EXPERIENCIA TUVO QUE ANIQUILARLOS POCO A POCO, EMPLEANDO LOS MISMOS TRUCOS DE SIEMPRE ORO Y MUJERES BELLAS:ESTA VEZ NO TENIAN QUE REGALAR JARRAS DE VINO Y DE AGUA ARDIENTE. UNA VEZ EXPULSADOS LOS ARABES DE LA PENINSULA IBERICA, LOS VENCEDORES EMPEZARON A DEPURAR A SUS HABITANTES, MUSULMANES, JUDIOS, ATEOS, O SIMPLES CRITICADORES DE LOS DICHOS Y COMPORTAMIENTOS DE LA IGLESIA, FUERON APRESADOS, TORTURADOS, ASESINADOS A MANSALVA O QUEMADOS VIVOS EN LAS PLAZAS PUBLICAS, A LA VISTA DE LOS DEMAS CIUDADANOS OBLIGADOS A PRESENCIAR LAS EJECUCIONES QUE SE CELEBRABAN LOS VIERNES, LOS SABADOS Y LOS DOMINGOS. Y de manera parecida estamos en la acualidad en casi todo el mundo, salvo que ahora se ejecuta a la gente cualquier día y a cualquier hora y los asesinos son de ideologías y credos variados, desde los ateos duros hasta los creyentes fanáticos. De un andaluz que se siente árabe y más después de todo lo que me enseñó mi amigo y maestro nieto del Venerable Hussein Ibn Alí, Gran Shariff de Ameka , con toda humildad, cariño y respeto dedico estas palabra que su nieto me contó a mí para que nunca se borre de la memoria de los hombres árabes. Hay un fandago popular que dice "RIO DE GUADALQUIVIR RIO DE GUADALQUIVIR, DONDE SE FUERON LOS MOROS QUE NO SE QUISIERON IR...", algunos no es que fueran,se quedaron aquí solo que con tanto tiempo pasado estaban algo desmemoriados pero como aquí hay tanta pasa...poco a poco hemos ído recordando...

  39. #39 mynydd 09 de feb. 2004

    Oye, el tal Hussein ese, para ser tan Gran Shariff de un sitio tan conocido, sólo te dijo una sarta de chorradas.

  40. #40 amaco 10 de feb. 2004

    He leído el artículo de Solimán y no he visto nada que merezca tanta crítica. Tal vez lo haya leído demasiado rápido. Mi opinión es que posiblemente estén apareciendo prejuicios injustificados contra la religión musulmana, aunque muchos grupos musulmanes las merezcan. Visto objetivamente, en la religión cristiana han existido grupos tan fanáticos y destructores como observamos ahora en algunos grupos musulmanes (los monumentos griegos no los ha tirado el viento, sino masas de furibundos y fanáticos cristianos). Por otra parte, la religión cristiana no deja a la mujer en mejor lugar que la musulmana. Espero que nadie malinterprete lo que digo.

  41. #41 soliman 10 de feb. 2004

    El jefe de la mujer, es el hombre [...] Si la mujer no lleva velo, rápesela [...] El hombre no ha de portar velo: es la imagen de la gloria de Dios, la mujer es la gloria del hombre [...] Y el hombre no ha sido creado por la mujer, sino la mujer por el hombre. He aquí por qué la mujer ha de portar sobre su cabeza el signo de su dependencia". A estas alturas, cualquiera que lea estas afirmaciones tan políticamente incorrectas pensaría sin dudarlo que se trata de un extracto del Corán, el libro sagrado de los musulmanes. La cita en cuestión, sin embargo, proviene de una de las epístolas dirigidas a los corintios por san Pablo (1). Definitivamente, los estereotipos, pesan. Lo que el Corán dice con respecto a la cuestión femenina es que "Los musulmanes, las musulmanas, los creyentes, las creyentes, los que oran, las que oran, los verídicos, las verídicas, los constantes, las constantes, los humildes, las humildes, los limosneros, las limosneras, los que ayunan, las que ayunan, los recatados, las recatadas, los que recuerdan, las que recuerdan constantemente a Allah, a todos éstos, Allah les ha preparado un perdón y una enorme recompensa" (sura 33, ayat 35). La diferencia resulta esclarecedora: mientras que las sagradas escrituras cristianas postulan la inferioridad y la dependencia de la mujer con respecto al hombre, las mujeres musulmanas, son portadoras de un mensaje de respeto, de tolerancia y hasta -se podría decir que- de igualdad. Nadie va a negar por ello que, en Afganistán, durante el emirato talibán, las mujeres hayan sido obligadas a portar la burka, algo muy distinto al velo que postulaba y promovía San Pablo: una especie de sábana que ha convertido -por decreto- a la mitad de la población del país centroasiático en lúgubres sombras cuya única relación con el mundo se ha articulado a partir de una especie de reja tejida, en el mejor de los casos, con algodón. Todo ello, sin embargo, tampoco nos debe de hacer olvidar que, tras la derrota del régimen talibán, siguen siendo muchas las afganas que optan por el obstinado anonimato de la burka. ¿Cuestión religiosa o excepción cultural? Pues ya que estamos metidos en lo religioso afirmemos que "de todo hay en la viña del Señor".

  42. #42 soliman 10 de feb. 2004

    En apenas 48 hora, 323 visitas ó hits (ya que no personas, es verdad) en este foro del "Subconsciente Cristiano-Occidental". O hay pocos que le interesa mucho, o tambien existe alguien que no se le arrancan los adentros cuando lo ha leido. No obstante, veo que a algunos de vosotros, conocidos ya por estos lares, les he tocado algunos resortes. Que fácil os lo pongo, pero que fácil, ¿Habra algo más fácil que criticar y atacar a un muslim (un libre, vaya)? Sobre todo si el único argumento que se tiene son dos clases de historia árabe, por supuesto, no de al-Andalus, una serie de opiniones de periodistas de la prensa de hoy, mucha televisión y unas cuantas opiniones de amigos todos muy juntitos y agusto con su acalorada crítica al Islam. Y el caso que yo no iba por ahi, habeis sido vosotros, primero Bea, la que habeis confundido de inmediato la carta del amigo Goytisolo con una arenga islámica. Vosotros mismos, sois los mismos de siempre diciendo las cosas de siempre. Nada nuevo por lotananza. Prefiero mi arrecife de las Sirenas, que grande es Almeria su Cabo de Gata y sus playas. Que me gusta mi tierra. Moro de la moreria, que tanto te gusta tu tierra, por moro no te quieren, por moro te desconsolan.

  43. #43 Bea 10 de feb. 2004

    Pues sí, mira tengo unos prejuicios impresionantes, pero no contra el islám, sino por todo lo que tú pegas aquí, porque a veces pareces tener otra intención, que es la de demostrar lo maravillosas que son las personas que abrazan el islám, y lo terríblemente malos que son los demás... y esta argumentada por el mero hecho que el Corán dice que los que abrazan esta religión son superiores a las demás religiones, y esto me lo ha dicho un profesor musulmán.

  44. #44 Gausón 10 de feb. 2004

    Chico, es que si yo publicase en esta web mis conocimientos sobre espiritualidad y sabiduria azteca seguro a nadie le gustaría y a mi me daría hasta vergüenza pornerlo en una web que nada tiene que ver con el tema, Lo mismo tienen en comun los aztecas con los celtiberos, que los arabes, es decir, que pelearon con los españoles. En todo caso, yo también tendría mucho que decir sobre la sabiduria de Qyetzalcoatl, la senda del chamán, la visión de los vencidos etc., etc., etc

  45. #45 soliman 10 de feb. 2004

    Si de Celtiberia se trata, al-Andalus sí pertenece a ese territorio, tanto que el azteca no, Creo que hay una diferencia. Y amiga Bea, ya se que hay musulmanes y profesores que dicen lo que dicen, allá ellos, No existe "el buen musulman" en el Islam ni yo trato de hablar del Islam, te repito, una vez más que hablo de al-Andalus y de su cultura. Y por supuesto esa cultura andalusí al existir en una entorno islamico, esta no puede desgajarse en doctrinas o elementos disciplinarios independientes. Existe una Unicidad de la existencia, muy dificil de explicar en un foro. Y os habeis empeñado en dilapidar cualquier gesto explicativo de ello. Y como estás harta y todo el rollo ese peor para ti. La Historia, como la Cultura, como la Religion (más bien Din, camino hacia ...) de al-Andalus, no se explica las unas sin las otras. Son interdependientes. Otra forma de ver la vida. Y no digo que tengais que comulgar con nada de esto, que os avalanzais muy rápido, sino que informo y conciencio.

  46. #46 mouguias 10 de feb. 2004

    Que si nos tocas algun resorte? No se los demas, a mi te aseguro que si. Por tres motivos: -No tolero que sabotees esta pagina web, a la que tengo bastante cariño, para el proselitismo de tu secta -Me cabrea bastante tu prepotencia. De que vas, profeta de todo a cien? No se a quien impresionaras con tu verborrea de guru post-hippie. A MI, te aseguro que no. Me he tropezado con muchos "sabios" en mi vida, y todos me han dado el mismo ASCO. -Me resulta repugnante tolerar a un apologeta del Islam. Deberias callarte la boca aunque solo sea por respeto, porque ahora mismo hay mucha gente que padece a manos de la intolerancia religiosa, en los paises islamicos. Y mientras tanto, tu te dedicas a vomitar tu basura contra una sociedad y una cultura que no te decapitan, Suleiman, que no te azotan publicamente por defender tu religion. Una cultura que ha alcanzado el suficiente grado de civilizacion para consentir a cada cual anestesiarse con la secta que prefiera. Una sociedad en la que no hay disturbios religiosos, en la que las turbas fanatizadas no incendian templos, ni linchan a los miembros de las minorias. Porque esa es la realidad, Suleiman. En Nigeria está en marcha una auténtica limpieza étnica, pero ése es sólo un caso, en Sudán ya es un problema viejo, en Pakistán los terroristas entran en las iglesias y matan diez, o veinte personas cada vez, en Indonesia estallan los disturbios y los linchamientos a cada poco. Estallan por la menor excusa, porque el auténtico problema es el ODIO que sienten los musulmanes hacia los no musulmanes. Casualmente conozco una cristiana de Indonesia. Deberias escucharla, grandisimo mentecato, antes de rebuznar contra "el racismo antiislamico de occidente". Digo, para que aprendieses la diferencia entre la opresion, el miedo, y el quejarse por vicio. En Bangla Desh, desde la independencia, los musulmanes han conseguido expulsar o exterminar a la minoría hindu casi por completo. Taslima Nasrin lo conto por extenso en su novela "Verguenza", y la reaccion de esos hijos de la luz, sus compatriotas musulmanes, fue...condenarla a muerte. Ahora vive en los EEUU, entre occidentales intolerantes, para que los santisimos muslimes de su pais no la ahorquen. Y todavia defiendes eso? Y todavia te andas con matices, y con el cuento de que no "entendemos el Islam"? Y TODAVIA TE PERMITES MIRARNOS POR ENCIMA DEL HOMBRO, mofarte como un necio de nuestra falta de "conocimiento"? Es repugnante. Y tu, como Goytisolo, como Antonio Gala, sois la expresion mas depurada del esnob occidental. Sois mas occidentales que la hamburguesa con patatas, porque seguis repitiendo el viejo estereotipo del "buen salvaje", que ya olia a podrido en tiempos de Roussesau. Os disfrazais de Boabdil igual que los señoritos de tiempos de Cervantes se disfrazaban de zagales. Porque sois unos esnobs y porque os encanta sentiros superiores a los demas. Lo mas gracioso de todo es que debemos creerte cuando dices que no, que el Islam es tolerante y piadoso. Que los taliban (taliban significa "estudiante", eran expertos teologos), los monarcas de los paises del Golfo, el iman de Fuengirola, la chusma linchadora de Bangla Desh y de Indonesia...na, que todos esos no comprenden el Islam. Resulta que la clave del Islam la tiene un converso, un señorito de Almería, que desprecia a esos piojosos inmigrantes de El Ejido pero que suspira por los naranjos de Al-Andalus en plan "El Manuscrito Carmesi". Por cierto, por mi te puedes cagar en San Pablo y en San Pedro tambien, si quieres. Es lo bueno de ser ateo, que todas las sandeces religiosas te resbalan por igual.

  47. #47 excalibur_ 11 de feb. 2004

    Pues si, Soliman, ¿Que quieres que te diga? A mi , al menos, los musulmanes y sju progeta, me producen verdadera REPUGNANCIA. ASCO, vamos, sin ningun complejo y remordimiento te lo digo. Y si los musulmanes que conozco, aunque solo sea a través de la red, son como tu, pues me lo darám cada vez en mayor grado. No es cuestion de que no sepas ESTAR en un pais distinto al tuyo. Es que no sabes SER.

  48. #48 mynydd 12 de feb. 2004

    La cita en cuestión, sin embargo, proviene de una de las epístolas dirigidas a los corintios por san Pablo (1). Definitivamente, los estereotipos, pesan. Carta a los corintios de entonces. Ahora díselo a un occidental moderno, incluso a otro de épocas pasadas, aunque sea cristiano. Como puedes observar, esto es el Occidente y eso, por lo que se puede ver, supone una diferencia enorme, con cristianismo o sin él. Se llama evolución, y algunos piensan que es algo común por igual en todos los seres humanos. Pero eso es porque no han dado con tipos como tú. ¿Todavía no lo entiendes? Cada religión tiene el peso de los pueblos, las gentes, y otros adeptos marginales que la practican... y la modelan.

  49. #49 Brigantinus 12 de feb. 2004

    Y digo yo: ¿por qué la dialéctia islam-occidente se entiende sólo desde la perspectiva cristiana? ¿Qué hacemos con la Europa laica/atea en la que me incluyo, y que también choca de frente con el islam? No somos cruzados; lo que sucede es que aquí hay una dualidad religión/no religión inexistente en los países musulmanes. Aquí se habla mucho del derecho a ser. Pero en esos países lo que se te prohibe es -de entrada- el derecho a no ser.

  50. #50 pikxo 13 de feb. 2004

    Después de leer tu artículo, Solimán, y después de leer la larga intervención de Bea, siento comunicarte que me alineo mucho más con la postura de ella que con tus argumentos. Aquí no tienes que venir a islamizarnos. Todas las religiones son de respetables lo que ellas mismas quieran llegar a ser. Es mejor que cada uno tenga aquí su propio criterio. Yo desde luego no soy partidario de ningún adoctrinamiento, y menos religioso. Occidental lo soy por cultura, son mis raíces, está me ha sido inculcada desde que nací. Soy consciente que bastantes rasgos de la civilización occidental han sido marcados por el cristianismo, pero esto no significa que en la actualidad nos rijamos o nos guiemos por él. Más aún soy de los que piensan que la sociedad occidental está dejando atrás el lastre que supone las religiones “en masa” como el islamismo o el cristianismo, y por ello me congratulo. No renuncio a mi civilización, aunque reconozco que de ella muchas cosas debemos cambiar para que nos valla mejor a todos. Sé que nos hemos vuelto demasiado consumistas y egoístas, que miramos más por el interés individual que por el colectivo,..etc, sin embargo en ella reconozco valores que otras civilizaciones no tienen. Pero tampoco es objetivo mío convencer al resto del mundo de nuestros valores. Que cada cual tenga la civilización que quiera y sea como le de la real gana allá donde viva. En concreto, aquí en España, cada cual puede tener el credo que desee, la sociedad no penaliza por ello. Lo que la sociedad recrimina es la delincuencia, el pillaje, el maltrato a las mujeres, la no igualdad entre sexos, etc, venga del colectivo que venga. Hemos llegado a tener un modelo de valores, justicia e igualdad, que si bien no es perfecto y mucho esfuerzo nos ha costado, por él seguimos luchando. Intentemos convivir con los que nos rodean de la forma más honrada y justa posible, sin importarnos ni raza, ni cultura ni credo. Con eso ya tenemos bastante.

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