Autor: soliman
lunes, 16 de febrero de 2004
Sección: Noticias
Información publicada por: soliman
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LA IDENTIDAD ANDALUZA
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POR ABDERRAHMAN MEDINA MOLERA
A los andaluces suele pasarnos como al Cristo de Zalamea, que hacía los milagros fuera de su pueblo. Con frecuencia andamos a la greña en descalificaciones gratuitas de unos respecto a otros, reemplazando la obligada solidaridad común.
Sin lugar a dudas, el hecho andaluz es un patrimonio universal del conjunto de los andaluces. No valdría la pena descalificaciones apriorísticas que supongan desconocimiento a cerca de nuestra identidad común. Contradiciendo la opinión del respetable académico Antonio Domínguez Ortiz, estoy convencido que el pluralismo es la principal riqueza de nuestra común identidad y sin lugar a dudas de un futuro todavía incierto y por ganar. Por ello proponemos una reflexión distinta sobre los aspectos fundamentales de nuestra historia y cultura particular que ciertamente nos enriquecen a todos.
Una visión historicista o utilitarista de la identidad de un pueblo, señala incapacidad para anudar relaciones fundamentales entre la realidad que contemplamos y sus indudables contenidos heredados de la historia, lo que impide guardar una memoria indeleble de las dimensiones de una cultura y civilización, perdiéndonos en la arqueología histórica, su genealogía de saberes y el horizonte infinito y plural que despliega una cultura como la andaluza.
No podemos soslayar la situación geográfica que vivimos, condicionada en gran parte por su posición intermedia entre dos continentes próximos: Europa y África; por dos placas continentales que se funden en nuestro territorio, por una ecología común y unos intereses de vecindad que en gran medida van a marcar nuestra historia y nuestro presente. Las íntimas relaciones existentes entre la comunidad humana y el medio en la que se desenvuelve, es un concepto básico de la geografía más actual, de ahí algunas definiciones tan acertadas como las que Blas Infante sugirió para nuestro país al llamarlo Euroáfrica; sabía nuestro memorable paisano que Andalucía es el lugar de la Península Ibérica con personalidad más acusada, granjeando un conjunto plural que organiza estas dos grandes unidades fisiográficas.La delimitación resulta precaria en Andalucía dado que no es una región natural estricta en términos geográficos, ni por su relieve, clima o vegetación. Parte integrante del mundo mediterráneo y también del mundo atlántico, a la que hay que adherirle características continentales, teniendo su repercusión inmediata en el medio antropológico.
Un distinguido investigador, el profesor del Instituto Paleontológico de la Universidad de Upsala en Suecia, R.A. Reyment, señala de forma muy destacada los trabajos de Historia de Andalucía que personalmente dirigí para subrayar respecto a la población en la Península interesantes conclusiones a partir de la conquista cristiana. La disponibilidad de datos sobre grupos sanguíneos de la Península sirve a este Instituto de investigación, como potencial fuente primaria indagatoria para reconstruir el desarrollo histórico de nuestras poblaciones; fuente por lo demás libre de la subjetividad del apasionamiento historiográfico. Uno de los capítulos más fascinantes es el referido a los orígenes e identidad de las diferentes poblaciones en la Península Ibérica, señalando respecto a los actuales habitantes de los estados español y portugués un alto grado a las opiniones generalizadas entre la mayoría de los actuales historiadores, que presentan la población peninsular como un todo homogéneo. Ello no presume un supuesto racista, por el contrario, subraya diversidad y pluralidad en la universal y única raza humana.
Los resultados que muestra el estudio registran por ejemplo que las Islas Cananas mantienen un substrato de población importante de origen africano que supone similar al bereber. La población del sur peninsular, junto con el levante valenciano-aragonés tienen un fuerte sustrato bereber originario de la población ibérica y turdetana, muy similar a la del norte de África. Precisa también el Instituto Paleontológico de Upsala que al Algarve y Alemtejo, en el estado portugués, presentan las mismas características “moras” identificables con el resto de Andalucía, debido a sus frecuencias típicas de polimorfismo sanguíneo. Alude también a la población de Sicilia y de Malta con un sustrato similar a las del norte de Africa.La ligazón entre las actuales poblaciones del Sur y Este de la Península Ibérica, Argelia, Canarias, Túnez, Libia, Sicilia y Marruecos es muy amplia de acuerdo al sistema ABO. Este conjunto encuentra una coincidencia considerable de acuerdo con los estudios realizados por Blackith y Reyment en 1971, estudios detallados de historiales de aplicación de las variables canónicas en biología. Se observa que parece existir una relación directa lineal desde Ibiza, sur y levante peninsular, y los bereberes de Djerba. Castilla-León aparece situado muy lejos de esta línea de parentesco. Otro resultado interesante es que los puntos correspondientes a Sicilia y a Lyantey, Marruecos de noroeste -uno de los lugares de asentamiento de refugiados moriscos durante el siglo XVII-. Se encuentran muy cercanos en una identidad bereber común. Un aspecto sobresaliente de esta proyección es que las medias para los judíos sefardíes de Marruecos y Túnez (Djerba) desarrollan distancias entre sí (cv. Mourant et al. 1987), lo que demuestra la falta de homogeneidad entre los mismos judíos sefardíes dependiendo de su origen peninsular.
La inclusión del complejo rhesus cDe es considerado como un diagnóstico apto para elucidar relaciones entre poblaciones de bereberes norteafricanos, valencianos, andaluces, isleños canarios y barceloneses, éstos últimos debido a la fuerte emigración andaluza a esta ciudad. Los datos para los vascos y la población de origen catalán no están muy diferenciados entre sí en la proyección, cuestión en la que también abunda el trabajo histórico de Perellada en 1980. ¿Puede probar esto la existencia de un elemento protovasco en Cataluña? Este análisis fue completado por un estudio de Mourant et Al. publicado en 1976 sobre un componente principal de 25 poblaciones. Así pues, no contemplan los diferentes informes e investigaciones elementos árabes en absoluto; hablan del elemento “moro”, es decir íbero-bereber.Es sabido que en la antigüedad la tierra de los bereberes en general era conocida como A-mur o A-mor el prefijo A designa el femenino, de donde deriva la palabra moro. Este término se conserva en la actualidad en la forma rifeña del diminutivo Tu-mor-t que designa terruño o tierra en el sentido de país propio. En bereber el femenino y el diminutivo se forman por regla general, poniendo una “T” al principio y al final.Coincido con Antonio Domínguez Ortiz que el arabismo de los andaluces es un invento de la historiografía formal. En Al-Andalus sólo hubo una arabización lingüística, debido a la islamización, ya que la lengua de cultura del universo musulmán es el árabe.Estas investigaciones nos permiten conocer una práctica continuidad de la población andaluza, sin grandes variaciones, a todo lo largo de la historia, con grandes influencias en el resto peninsular.
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Relacionado con: ISLAM HISPANICO - HISTORIA Y TEORIA DE AL-ANDALUS
Más informacióen en: http://www.islamyal-andalus.org
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Comentarios
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¿un sustrato bereber originario de la población ibérica y turdetana? ¿Cómo se explica que el sustrato sea bereber si al mismo tiempo afirmas que es de origen ibérico y turdetano? En tal caso será un sustrato ibérico y turdetano, y a partir de ahí habría que buscar similitudes entre éstos y los bereberes, una raza blanca mediterránea (como los "aborígenes" europeos y a diferencia de los indo-europeos), que en su origen no sería muy parecida a la mayoría de bereberes actuales, mezclados con sub-saharianos.
Y, en efecto, los estudios genéticos más actuales demuestran que el aporte norteafricano, aunque existente, es sorprendentemente insignificante tanto para la totalidad de la península como para Andalucía.
Por cierto que existen otros estudios genéticos actuales sobre Sicilia que echan por tierra la supuesta fuerte aportación norteafricana en esta isla.
k si soliman k si k los celtas tambien eran norteafricanos,la cuna del mundo,y todo pueblo k a tenido una epoca de esplendor se debe a su sustrato genetico bereber
por favor dejemos de decir tonterias k no valen sino para perder el tiempo
intentaba ser ironico,por si los no-bereberes no lo pillaban
un saludo
Soliman, creo que falta una linea en el artículo, junto al marca páginas y entre "un alto grado" y "a las opiniones generalizadas".
Creo suponer el sentido, pero sería conveniente corregirlo, si puedes.
Gracias
Coincido en que tanto las poblaciones del levante como del sur, areas donde se asentaron las poblaciones íberas, esten posiblemente relacionadas con los grupos " bereberes" ( que no árabes ) asentadas en las montañas del Atlas,.. Tampoco es nada nuevo ni nada extraña esta relación. Lo que si me parecería extraño es intentar entroncar esta relación con la realidad de las poblaciones y culturas actuales asentadas en los respectivos territorios y con el Islam. De hecho, puede ser que existan similitudes genéticas entre bereberes y poblaciones penínsulares ( habría que hacer un estudio de componentes principales y no quedarse con el estudio de unos pocos genes para llegar a establecer de manera completa y real dicha similitud ) pero si el estudio se extiende al conjunto del otro lado del estrecho, de mayoría islámica, las diferencias son abismales. Quiero decir Solimán que si la cosa queda en el parecido substrato de iberos, guanches y bereberes estoy de acuerdo si se trata de además meter la religión ( sea la que sea ) por medio entonces ya no tanto.
Bueno, la cosa no la he dejado muy clara, pero es que se me acaba el tiempo del descanso ;P. Un saludo.
Para un musulman el principio de la Unicidad lo rige todo. En la historia como en la medicina, matemáticas como arquitectura. No podemos ni debemos separar la ciencia de la espiritualidad. No obstante, por supuesto, pueden haber personas que no lo compartan, claro está. Yo tambien pensaba así hace años. El mundo empírico y cientifista no debía mezclarse con las patrañas religiosas ...
Pero hete ahi que "me caí del caballo", como Paulo. Precisamente así, viendo el mundo, mi cuerpo y mi mente como un todo unificado le doy explicación.
No se si será nivel de conciencia, que como decían los antiguos, "se me ha levantado el velo de Isis"...
Lo de no separar la ciencia de la espiritualidad debe tener mucho que ver con lo de usar una vara de un calibre determinado para no provocar hematomas a la mujer y al mismo tiempo evitar que pierda su fe espiritual en su marido.
Qué quieres que te diga... la caída del caballo debió provocarte una fuerte conmoción cerebral.
Para mí, creo que el problema está en no separar lo científico de las creencias espirituales, o religiosas.
Motivo, las creencias espirituales o religiosas, tienen que ver con las partes más irracionales del ser, la creencia, la fe, y los hechos científicos, como en este caso la Historia, son motivos que responden a la razón. Cuando ambos se mezclan, son los sentimientos espirituales los que suelen tener primacía, y la ciencia se supedita a lo primero. De este modo, todo conocimietno científico pasará irremisiblemente, por el filtro de las creencias espirituales, teniendo que ser de una determinada manera para que no contrárien a estos...
Resumén, Historia mediatizada por Creencias = Falsedades Históricas.
Lamento ser tan dura, es mi opinión. No soy antimusulmana, ya que una de las familias que más amables han sido conmigo, sin apenas conocerme de nada, responden a esta religión, simplemnte pienso que ciertas cosas deben ir separadas, para no contaminar las unas a las otras. Yo conozco cristianos, que a pesar de conocer la Historia de la Iglesia, la aceptan, pero siguen teniendo su fe en dios y demás... así que no es imposible.
Un saludo:
Bea
Ciencia y religión siempre se han dado de patadas.
Saludos
El paradigma del mundo, influye en el marco que se establece para el experimento, y el marco influye en los resultados del experimento, y no digamos en antropología o historia, donde los presupuestos que se llevan, determinan totalmente las conclusiones. Caso por ejemplo con el darwinismo, que partía de la premisa que las sociedades humanas iban aumentando su grado de evolución camino de la perfección (esa perfección ¿qué era Dios?), de tal manera que la sociedades indígenas eran primitivas y bárbaras. O el conductismo en osicología que establece que las personas responden mecánicamente a estímulos fijos, y no tienen otra capacidad valorativa a lo hora de actuar, y por tanto el marco previo de un experimento sólo considerará esa posibilidad.
¿Hoy el paradigma cual es, la democracia, los valores humanos, el estado constitucional, la España de las autonomias?
Teneis una idea muy inocente y muy sanota de la objetividad de la ciencia. Ahora bien, sólo vosotros podeis ser objetivos, los demás siempre se dejan influir por la religión, el nacionalismo etc...sólo vosotros creeis ser objetivos...
En fin, que teneis la cantilena bien aprendida, y la soltais cuando os interesa.
El paradigma del mundo, influye en el marco que se establece para el experimento, y el marco influye en los resultados del experimento, y no digamos en antropología o historia, donde los presupuestos que se llevan, determinan totalmente las conclusiones. Caso por ejemplo con el darwinismo, que partía de la premisa que las sociedades humanas iban aumentando su grado de evolución camino de la perfección (esa perfección ¿qué era Dios?), de tal manera que la sociedades indígenas eran primitivas y bárbaras. O el conductismo en osicología que establece que las personas responden mecánicamente a estímulos fijos, y no tienen otra capacidad valorativa a lo hora de actuar, y por tanto el marco previo de un experimento sólo considerará esa posibilidad.
¿Hoy el paradigma cual es, la democracia, los valores humanos, el estado constitucional, la España de las autonomias?
Teneis una idea muy inocente y muy sanota de la objetividad de la ciencia. Ahora bien, sólo vosotros podeis ser objetivos, los demás siempre se dejan influir por la religión, el nacionalismo etc...sólo vosotros creeis ser objetivos...
En fin, que teneis la cantilena bien aprendida, y la soltais cuando os interesa.
Granlon, va por ti también, aunque te quedes siempre ahí abajo.
Granlon, va por ti también, aunque te quedes siempre ahí abajo, por más que te contesto.
Valeeee, yo siempre por debajo, uno que es muy humilde.
Saludos
........Por otra parte Soliman, yo en ningún momento he realizado un juicio de valor del escrito insertado por ti en este foro, simplemente seguía un poco el hilo de lo expuesto por Bea, cuando se refería a la ciencia y su relación con la religión. Repito, el método científico y la religión suelen ser malos compañeros de viaje, esto por supuesto dicho por gentes mucho más importantes y destacadas que yo.
Saludos.
Estimado Irluachair,
Cantinela no sé, yo sólo digo que las creencias son muy malas compañeras de la ciencia, el que sale del tema eres tú, Me gustaría saber a qué viene el poner de relieve la propia subjetividad de los investigadores. Creo que todos somos personas de nuestro tiempo, que tenemos un cultura, la cual siempre nos influye, es imposible que la un historiador sea completamente aseptico y objetivo, pero se debe de tratar en una medida muy grande... esto es el avance científico.
Sin embargo creo que tú te sabes muy bien las críticas, pero no aportas soluciones.
Bea
Estuve pensando un poco, ya que criticas la teoría evolutiva de Darwin... teoría que hoy está desechada, por haberse demostrado que no es así. Pero lo que es innegable es lo que los evolucionistas, que comienzan con Lamarck, han aportado al conocimiento científico, teorías que han hecho que la ciencia avance, y se investigue más y mejor desde otras perspectivas, para caer en una serie de errores, y otros aciertos. Parece como si al juzgar el pasado lo hicieras desde los conocimientos que tenemos hoy en día, como si tratases de "pobre hombre, no sabía lo que se decía" a Darwin, por que no tenía los avances tecnológicos de los que disponemos hoy en día, no sé, me da que incluso un poquito se superioridad al mirar lo que Darwin dijo, y no aceptases lo que sus teorías supusieron, una revolución que propició otros enfoques y preguntas... no sé, no creo justo hacer un cosa así para con Darwin, ni para con Darwin ni para con ningún investigador del pasado.
Veo en ti a un escéptico convencido ¿me equivoco?
Bea
Algo parecido lo que cuentas tú Bea, ocurrió con Copérnico y Galileo, cuando defendían que el centro del Universo no era la tierra (geocentrismo), que los planetas y el sol no giraban alrededor de la Tierra, sino que el Sol era el centro de ese Universo (heliocentrismo), que la Tierra y los planetas eran los que guiraban en torno al Sol.
Hoy sabemos que Copérnico y Galileo se equivocaban, que el Sol tampoco es el centro del Universo, pero en lo esencial acertaron, gracias a ese descubrimiento, y a las aportaciones de Kepler y Brahe, empezamos a comprender la verdadera naturaleza del Cosmos. Bastante hicieron estos precursores de la ciencia astronómica en esos difíciles tiempos, teniendo que esquivar las hogueras de la Inquisición, para que ahora les pongamos encima pegas.
Saludos.
Pues de religion quereis hablar, pues...
filosofemos ...
¿QUE ES RELIGION?
Hace años, cuando me inicié en los yogasutras de Patanjali, aprendi que religion viene del verbo latin "religiare", según el diccionario quiere decir "re-ligar", "volver a ligar", o sea "volver a unir". Pero "volver a unir" ¿qué? ó ¿quién?
Se supone que al hombre con Dios, en mi caso con Allah (s.w.t.) (que no es Dios; y si alguien lo quiere saber, que indague...)
Osease, que religion tiene que ver con algo que nos hace volver a unirnos con el Creador, osea el Big Bang pero al revés.
Pero hombre si ahora parece que la fisica de particulas es eso precisamente lo que quiere hacer, acercarse o ir mas allá del primer segundo del Big Bang hacia el tiempo 0 (cero). Ya salio el 0 (cero), lo Perfecto, simbolo de la Deidad Increada que pensó la Deidad Creada, el 1, las matemáticas empiezan a salir. Y si seguimos filosofando, filosofando, puede entonces que veamos al Arquitecto Creador con Todo el Orden Ritmico del Universo haciendo Mundos y Amandonos. el que tenga ojos que Vea y el que tenga oidos que Oiga.
Por cierto estabamos hablando de al-Andalus.
Ma as salamu
Anda es verdad el amigo Granlon el Humilde sale abajo siempre Maravillas maravillame
Abajo, al final de ese ciclo del big bang ¿A que mola? Soy una especie de elegido.
Saludos
Bueno solimán, amí, personalemente me das un ejemplo más de lo que o creo, pero como una se rije por la tolerancia (no religiosa no moral, sino a mi parecer, lógica), cada uno que vea la ciencia desde dónde le de la gana, que para eso está. ¿no?.
Saludos y suerte:
Bea
A ver, a ver,... que yo sepa, el topónimo Amur o Amor (o Amurru) no tenía nada que ver con los bereberes, porque designaba las tierras que se corresponderían con la actual Siria (estamos hablando del segundo mileno antes de Cristo, más o menos) Y sus habitantes, los amoritas o amorreos. ¿Alquien me puede confirmar esta conexión bereber?
Ionathan04 de feb. 2004Topónimo AMUR: significa "La Frontera".
Refiriéndose antiguamente a la frontera Norte del Reino de MANTXURIE creado por el Rey Troiano Ian.
También se llamó este río con el nombre de ARAGON, apareciendo tal denominación en los mapas hasta hace poco.
Quisiera retomar el tema del origen del nombre de Andalucía Soliman, que en su día tratamos en un foro parecido a este, donde yo hablaba que podía derivar de un mito árabe donde se hablaba de una isla mítica que se encontraba a Occidente. Te dije que ese dato me lo había contado un amigo jordano, y tú ridiculizaste la teoría, y me regalaste con un no demasiado halagüeño adjetivo. Pero mira por donde el domingo pasado compre en un mercadillo de libros una la revista, “CADERNOS Historia 16”, titulado, Los árabes invaden España, de 1985. Aquí curiosamente se trata el tema de los orígenes de la voz Andalucía, y en el primer articulo, titulado, La conquista y sus itinerarios, firmado por Joaquín Vallvé, se dice esto:
“....La conquista árabe de la Península Ibérica sigue apasionando a los investigadores por los múltiples problemas que plantea el análisis de las fuentes árabes de la Edad Media. Esos problemas son de índole cronológica, topográfico y onomástica y el primero de ellos es averiguar por qué los árabes dieron el nombre de al-Andalus a la España musulmana, nombre que se perpetuó en el actual de Andalucía tras la prolongada resistencia de los reyes musulmanes de Granada.
El nombre de al-Andalus aparece ya en tradiciones atribuidas a Mahoma, en poesía árabe preislámica o de la primera época del Islam o en relación con los primeros califas que sucedieron al Profeta. Todas estas fuentes son anteriores al año 711 y, por tanto, apuntan a un origen oriental que no tiene nada que ver con la teoría que sostiene que el nombre de al-Andalus derivaría de los vándalos, porque estos bárbaros atravesaron las tierras del sur de la Península camino de Africa hacia el año 429.
El nombre de al-Andalus aparece en estas fuentes orientales y en las primeras que narran la conquista de Hispania como el nombre de una isla, Chazirat al-Andalus, o de un mar, Bahr al-Andalus. Tras un análisis de diversas fuentes, grecolatinas, árabes y romances, yo creo que la denominación de Chazirat al-Andalus (isla de al-Andalus) es una traducción pura y simple de Isla del Atlántico o Atlántida, resultado de una transmisión literaria del mito de Platón que se puede rastrear ininterrumpidamente en muchos autores clásicos, tanto griegos como latinos.
Junto a esta transmisión del mito de la Atlántida debió existir en los pueblos marineros del Mediterráneo oriental la creencia muy extendida de una isla o restos de ella más allá de las Columnas de Hércules o del Estrecho de Gibraltar, aparte de la traducción al copto, siríaco y árabe de esas mismas noticias. Las fuentes árabes del norte de Africa y muchas hispanoárabes identifican claramente el Barh al-Andalus o Mar de al-Andalus con el océano Atlántico. Me falta el eslabón que pueda explicar el paso de Atlántida o una voz equivalente a al-Andalus. Ese eslabón podría encontrarse en los textos coptos y siríacos....”
Como veras ni el chaval jordano ni yo nos inventamos nada, yo ahora no entro en si esta teoría es valida o descabellada, solo digo que existe, ni quito ni pongo. En el escrito también se habla del nombre Vandalucia, y su posible origen vándalo, el autor no cree probable que Andalucía venga de ahí, bueno, yo en su día tampoco tome partido por esa opción, repito, solo dije que existía esa teoría (yo sinceramente he creído siempre que Andalucía es una deformación de la voz árabe “al-Andalus”, que nada tiene que ver con Vandalucia).
No quería desenterrar este tema, pero...es que como se dice vulgarmente, “se me puso a huevo la cosa”.
Yo por otra parte Soliman estoy un poco cansado de esta guerra no declarada que algunas veces parece que tú y yo sostenemos en Celtiberia, más propios algunas veces de un patio de colegio, que de un foro como este. Yo por mi parte entierro el hacha de guerra. Podemos reproducir esa supuesta convivencia en paz entre musulmanes y cristianos (falta un judío), que dicen se dio una vez en el Toledo medieval (cosa discutible, por otra parte), y a pesar de no estar de acuerdo, y criticarnos...., llevarnos bien, o al menos respetarnos. La pelota queda en tu tejado.
Saludos.
Cuando yo hablo de Amur, me refiero al Amurru del que hablaba Sargón cuando se autoprocalamba Rey de las cuatro partes del Mundo: Subartu, Akad, Elam y Amurru.
Lo del río Amur que delimita China y Rusia no tiene nada que ver.
De todos modos, curioso que la versión de Solimán y la de Ionathan sobre el significado del topónimo no tenga nada que ver. Es el problema de inventar.
Parece ser que disfruto con la polémica, amigo Granlon, y no es así. Solo, repito, doy lo que tengo dentro de mi. Recojo tu guante y acepto, no faltaba más lo del mutuo respeto. Si nos dejamos llevar a veces por nuestro impetu se considerará por entusiasmada defensa de nuestras ideas. Un caballero musulmán y otro cristiano, españoles dos. P-E-R-FECTO.
Ya lo del amigo Brigantinus es paradójico.
Lo que ponga un escrito de aqui o allá que no esté suficientemente bien traducido del árabe, hablando claro está de todo lo relativo a al-Andalus, que no hablaban ni galaico-portugués, ni latin, ni castellano, ni siquiera catalan, y por supuesto no hablaban ingles ni frances. Hablaban y escribian en árabe,. Hete aqui que las fuentes siempre consultadas sobre al-Andalus estan en otra cosa pero no en arabe, curiosamente la propaganda politica y religiosa siempre inventa. Tambien se invento en el transcurso de la Edad Media. La tan traido y llevado Descubrimiento de America, un secreto a voces, ya que los andalusies y mucho antes los fenicios ya dieron cuenta de aquellas tierras, algunos cientos de años antes de Colon, Y por que no sobre lo paradojico de algunos acontecimientos andalusies, que los historiadores se han atrevido a darnos a conoces de fuentes NO fidedignamente traducidas del árabe. ¿Algun historiador conocedor de los dialectos arabes entre nosotros? ¿Por favor? Lo contrato ahora mismo, doy de alta en SS nomina sueldo fijo, incentivos, coche de la empresa, por favor, deja tu ya tambien, amigo Brigantinus de importunar vendiendonos el marketing historico de siempre.
De que te sirve el conocimiento si no se detecta la sabiduria en tus palabras.
Corrigeme una sola traduccion de la historia escrita en arabe sobre al-Andalus y te pediré ante todo el foro perdon.
Te informo que en la Yama'a Islamica de al-Andalus hay hermanos doctores en filologia arabe, tambien hay nativos y traducen directamente a Averroes, Ibn Arabi, Al-Hulusi y otros grandes. Entonces al ir directamente a las fuentes, ¿erramos? ¿nos engañamos? ¿inventamos?
¡ Oh paradoja !
Ma as salamu
Bueno Soliman, seguro que nuestras ideas seguirán chocando en los diferentes foros, pero esperemos que llevemos la cosa con otro talante.
Saludos
Soliman, creo que sabes por experiencia el tremendo prejuicio antimusulmán, y antiárabe que hay en España, fraguado en la Reconquista. Automáticamente cualquier afirmación que intente exponer hechos desde el punto de vista de los musulmanes, o intente interpretaciones autóctonas, en el propio contexto árabigo-andaluz, desde el interior de la cultura andaluza, y no desde la visión española del enemigo árabe, del otro pueblo, de los extranjeros expulsados por "nosotros" los cristianos...de los medievalistas académicos, encuentra la oposición más tenaz, y lleva constantemente al insulto, a la difamación. Simplemente sacar a la luz hechos, simples hechos, como la del genocidio morisco (como se pudo comprobar una y otra vez en cualquier foro donde saques el tema de los árabes en España), siempre es tomado en plan beligerante, y parece que sólo pueden hablar sobre el asunto desde el norte, señores imbuidos en las bases de la interpretación propagandística cristiana.
Y lo peor es lo que tu dices, es que es penoso que habiendo estudiosos conocedores del árabe, conocedores desde dentro de la propia cultura andaluza o árabe, todo esto permanezca reprimido por historiadores académicos, de las universidades oficiales, que ven la historia andaluza desde el norte, desde la dicotomia nosotros-ellos, y sin ningún afinidad con la cultura árabe, o andaluza.
¡Pero es que no saben ni árabe, todos esos señores que pontifican sobre los árabes con los más habituales tópicos!
De verdad que es penoso.
Nadie ha negado nunca en esta web la riqueza cultural del Al-andalus. Si bien, hoy día, esa riqueza ha quedado enterrada en las arenas del desierto. Solo quedan recuerdos.
Solo pudo decir que menos mal que los Reyes Católicos echaron a todos de la península. Y acabaron con todas las revueltas posteriores. Me da grima pensar en España como Marruecos. Los echamos a patadas, ¿tiene algo de malo?, en aquella época las cosas se hacían así... bueno, en esta también. La Historia fue como fue, que le vamos a hacer. Si tanto os gusta, pues nada, idos a Marruecos a vivir, que ahora están todos aquí y allí falta gente.
Ni tanto como Irluachair, ni tan calvo como Ego. Creo que una etapa histórica es como es, porque por mucho que traten de dar unas versiones u otras, lo que pasó, pasó. Sinceramente, tachar a todos los usuarios, y a toda España casi, de tener un prejuicio antimusulmán, no hace más que poner en evidencia otro prejuicio que tiene el que lo dice, ya que mide a todos por el mismo rasero, y mirando así el mundo... pues ya se sabe lo que pasa, se llegan a generalizaciones ofensivas, mal fundadas y alejadas de la verdad.
Y lo que dice Ego, yo me declaro totalmente en contra, no me alegro de que los musulmanes fueran expulsados, ni me apena tampoco, es un simple hecho histórico, que ocurrió por unas determinadas circunstáncias. Si la Historia hubiera sido de otra manera, nadie nos asegura que aquí tuviéramos las mismas condiciones.
En cuanto al presunto "antimusulmanimo"... pues no sé, yo en mis clases de Historia Medieval europea y peninsular, Arqueología Medieval universal, pues se me ha hablado del mundo musulmán, sin ningún tipo de prejuicio, nunca se me han mencionado como seres diferentes, mal intencionados, oscuros... todo lo contrario, me han analizado el fenómeno musulmán, su Historia, su Arqueología... desde puntos de vista bastante completos. Quizá sea de las pocas privilegiadas que haya tenido ese honor, bajo las clases de la Dra. Betsabé Caunedo, el Dr. Carlos Ayala y el Dr. Juan Valdés, de ver un mundo musulmán bastante completito. Yo, con estos tres señores, casualmente medievalistas nunca pude ver esto: "Automáticamente cualquier afirmación que intente exponer hechos desde el punto de vista de los musulmanes, o intente interpretaciones autóctonas, en el propio contexto árabigo-andaluz, desde el interior de la cultura andaluza, y no desde la visión española del enemigo árabe, del otro pueblo, de los extranjeros expulsados por "nosotros" los cristianos...de los medievalistas académicos, encuentra la oposición más tenaz, y lleva constantemente al insulto, a la difamación. Simplemente sacar a la luz hechos, simples hechos, como la del genocidio morisco (como se pudo comprobar una y otra vez en cualquier foro donde saques el tema de los árabes en España), siempre es tomado en plan beligerante, y parece que sólo pueden hablar sobre el asunto desde el norte, señores imbuidos en las bases de la interpretación propagandística cristiana.
La Dra. Caunedo no sé si es religiosa, pero me asombró por su objetividad, el Dr. Ayala, se declaro no cristiano nada más entrar en clase, y el Dr. Valdés es musulmán... pues no sé a qué medievalistas nos referimos, por que yo conozco ya tres que no se ajustan a esta definición, un poco mal intencionada.
¡Qué fácil es descalificar cuando las críticas no se ajustan a nuestras ideas! ¡Qué sencillo resulta generalizar cuando se desconoce la realidad completa! Qué pena, made mía, que aún existan tan prejuicios que nos cieguen ante el mundo, a mí la primera.
Bea
vamos a ver, Solimás; yo intervine preguntando si ese Amur o Amor del que hablabas no sería el mismo que el topónimo antiguo mencionado por las fuentes sirias y mesopotámicas. (Cosa harto improbable). Entonces, Ionathan intervino con una explicación de las suyas, y yo llamé la atención sobre el hecho de que la tuya y la de él no coincidían. Y -aunque mi pregunta sigue sin ser contestada- te aseguro que no me refería precisamente a tu versión cuando me refería a los problemas de inventar.
Ionathan05 de feb. 2004Información eliminada por el Administrador Ego
Ionathan05 de feb. 2004Información eliminada por el Administrador Ego
Cierto Bea, como decía una profa de Historia: Eso son futuribles.
Pero ante la duda, la más tetuda.
En cualquier caso, lo que me cabrea es que se realicen juicios de valor sobre acontecimientos del pasado, como se hace aquí. Puestos a subjetivizar, yo lo tengo claro, es una mera opinión.
A ver si dejamos una cosita clara: he formulado una pregunta al respecto de un topónimo presente en el Oriente Próximo de hace cuatro mil años. No voy a discutir si el nombre Amur (referido al río de Manchuria) significa frontera porque no lo sé. Pero es evidente que dicho topónimo no tendría nada que ver con lo que a mí me interesa (topónimo semita de hace cuatro milenios). Y sobre Sargón, si no me equivoco, no era Zargón, sino Sharrukin (desde luego, aprovechas la mínima para llevar el agua a tu río zarista)
¡¡¡¡JOERRR, MENOS MAL!!! Enigma desvelado. Resulta que el Amurru que a mi me interesaba (y que en algunos sitios aparece referido como Amor, y sus habitantes, amoritas o amorreos) significa "OESTE, OCCIDENTE".
Ionathan05 de feb. 2004Información eliminada por el Administrador Ego
ego tienes toda la razon no te retractes de nada de lo que has dicho te doy mi apoyo saludos
Yo tampoco estoy de acuerdo con esa afirmación referente al sentimiento antimusulmán que se dice existe en España. Yo desgraciadamente no estudié historia, pero estoy familiarizado con muchas publicaciones que abordan el hecho del Islam en España (libros, ensayos) y en ninguno jamás he leído nada negativo, más bien todo lo contrario, siempre se ensalza esa época de la historia como muy positiva.
Eso no quita que también se den excepciones, como las del historiador César Vidal, para él todos los islámicos son terroristas de Al-caeda en potencia. De todas formas tampoco niego que en la sociedad española, en algunas ocasiones, se den sentimientos de rechazo hacia lo musulmán, a nivel del pueblo(según el historiador ingles Hug Thomas, los “moros” siempre son los malos de los cuentos españoles), que se identifique a los antiguos andalusíes, con gentes venidas del otro lado del estrecho, que después de muchos siglos, sus “hijos ilegítimos” fueron expulsados de aquí. La inmensa mayoría de los españoles ignora que esos andalusíes, aragoneses o valencianos musulmanes eran tan hispanos, descendientes de iberos celtiberos, celtas, que lo pudiera ser un asturiano, cántabro o castellano cristianos. Muchos de los nobles godos después de la invasión musulmana se convirtieron al Islam, fueron asimilados, no todos huyeron hacia Asturias. Egilona, mujer del último rey visigodo, Rodrigo, casó con uno de los primeros gobernadores musulmanes de al-Andalus, Abd-al Aziz, y su nieto tengo entendido llegó a Califa en Damasco. No olvidemos que árabes y berebere siempre fueron minoría en la Hispania musulmana ¿Por qué no se dice eso más? En una ocasión oí a una persona, supongo que bien intencionada, decir que la gente del otro lado del estrecho y los andaluces eran casi idénticos.....¿? El mito continúa. Queda muy bien decir que esto en el 711 se llenó de árabes-bereberes, muy progre, queda muy inter étnico, pero al final los que quieren ensalzar esa cultura islámica (ensalzarla desde su ignorancia) contribuyen a que siga la confusión y, lo dicho, el mito, todos los musulmanes vinieron de fuera, “entonces si los echaron, que no se quejen” se puede decir. Yo no digo que los marroquíes sean ni peores ni mejores, pero no creo que sean tan parecidos a los andaluces, hombre, por supuesto que son seres humanos como estos, pero......
Por otra parte sería injusto decir que ese sentimiento antimusulmán que a veces se da a nivel popular solo es un fenómeno español, yo creo que está generalizado en el occidente cristiano, las Cruzadas contribuyeron ya a ese divorcio entre las dos culturas, musulmana y cristiana. Yo confieso que tengo mis reparos hacia el hecho islámico, no desde un punto de vista racial o religioso, sino filosófico.
¿Pero toda la culpa de esa incomprensión la tiene el occidente cristiano? Yo creo que no, para muchos musulmanes los occidentales somos unos degenerados y decadentes, ellos también prejuzgan, y se dejan llevar por clichés (en estas cuestiones no suele haber ni buenos ni malos).
También hay que reconocer que lo musulmán se vende fatal, la inmensa mayoría de los países que profesan esa religión son satrapías impresentables. Y cuando uno oye a un Jomeiny o a un Bin Laden decir que aspiran a la creación del “mundo musulmán unido”, desde el sur de Filipinas hasta España, uno traga saliva y se le ponen los pelos de punta.
Saludos.
Ah, y un punto que olvidaba. Hace poco oí de una encuesta hecha aquí, donde se decía que la mayoría de los españoles estaban con la causa palestina, en contra de Israel. Aunque esto puede tener trampa, ya que puede obedecer al sentimiento anti semita común en España, y en otras sociedades europeas.
Saludos
Poco que decir aparte de que estoy de acuerdo con Granlon y Ego, pero sobre todo con Granlon.
Sí añadiré que la supuesta intolerancia de los españoles hacia los musulmanes tiene una profunda y lógica razón de ser. Y si no, que alguien me explique porqué no existe el mismo rechazo hacia religiones como la budista, de la cual también existen adeptos en este país, entre ellos la mayoría supongo que "conversos" (del mismo modo que el tal solimán es un converso, un muladí). Podría dar la respuesta yo mismo en este mensaje, pero prefiero dejarlo como ejercicio para el lector.
Por otra parte, cansa ya tanta mitología alrededor de la supuesta convivencia y tolerancia entre las tres religiones abrahámicas en la Hispania medieval. Basta. Dicha convivencia no era a tiros simplemente porque no existían las pistolas. Y no me refiero tan sólo a una intolerancia por parte de los cristianos hacia los musulmanes o los hebraicos, sino también a la practicada por el pueblo hebreo contra los cristianos (como ejemplo la quema de la Catedral de Toledo en 1391(?), o su aislacionismo y no integración religioso-racista generado por la idea de superioridad que heredan de su condición de pueblo elegido. O esa supuesta tolerancia musulmana al admitir la existencia de las otras dos religiones. Gracias... por admitir la religión practicada por los habitantes indígenas de la zona y por clasificarlos como ciudadanos de segunda clase en su propia casa e imponerles tributos especiales, sólo por tener unas ideas religiosas distintas.
¿Os ha parecido excesivo que Ego dijera lo que ha dicho sobre la expulsión de los moros? Pues preparaos para recibir sorpresas en el futuro, porque si entonces la inmensa mayoría de aquellos moros eran hispanos de origen converso, los moros de hoy en día no son hispanos y la fricción que están provocando crece día a día. Y no estoy hablando de algún partido políico de corte racista, me estoy refiriendo al pueblo español en general, y al margen de ideologías políticas e incluso de status social.
Salutacions.
Nuevamente en estas páginas de Celtiberia recordaré aquella frase sacada del "Cantar del Mio Cyd" que decía:
"En el sur de la Hispania están los moros y allende los mares los marraquíes". Al afinado lector no le dejará duda al respecto: en aquel tiempo se contemplaba de una sociedad y etnia diferente a los moros andalusies y a los bereberes marroquies, es mas, numerosos estudios con respecto a lo marroquie advierten de las muchisimas mezclas habidas por habitantes de Centro Africa y de etnias negroides. Claro, algunos de vosotros habries ido de turismo a Marraquech o a otra ciudad marroqui y habreis visto personajes igualitos a los españoles: "mira,,,si se le parece a mi primo", "pero si es el doble de Juan, el que estudio conmigo en el instituto", etc.
En fin ...¿Le habeis preguntado alguna vez a un marroqui o a un argelino quienes son los moros? ¡Se parten, tios! Con la sonrisa en la boca dicen: ¡Los moros sois vosotros! (¡JA!) ¡Nosotros somos magrebies!
Para un musulman converso o muladi como decis, ya es bastante duro escuchar a los satrapas de otros paises musulmanes (como decis). Por eso en al-Andalus somos diferentes, ellos nos consideran diferentes, tenemos, gracias a Allah, una sociedad no tribal. Yo soy igual que vosotros, pero que practico el Din islámico. Tambien como he ido a las fuentes, ya que hay otra Historia de España y de al-Andalus escrita en árabe, pues tengo, quizáz, otra información que a vosotros os falta.
" Por eso en al-Andalus somos diferentes, ellos nos consideran diferentes, tenemos, gracias a Allah, una sociedad no tribal"
Vaya, y yo que creia que Al-Andalus habia desaparecido ya hace tiempo....
Por lo demas, no puedo estar ams de acuerdo con lo escrito por mynnyd. Ni los cristianos eran tan malos ni los musulmanes tan buenos y tolerantes, ya basta de tanto cuento. Esa autoflagelacion en cuanto a nuestro pasado haciendonos culpables hasta de la muerte de la madre de Bambi es ridicula. Todos los paises actuales tienen zonas claras y oscuras en su pasado, y nosotros no somos ni mas ni menos que el resto.
Explícamelo Ionathan, porque no lo sé. La identificación de determinados topónimos da pie a teorías de lo más peregrinas. En Galicia tenemos Samos, Pindo... y los autores del XIX veían colonos griegos por todos lados. Es la primera vez que oigo que el Amur se llamaba Aragon en mapas de hasta hace poco ¿qué mapas? ¿en qué lenguas? En mongol el río es Karamura, y en chino Heilongiang... más datos please...
Mira que me resisto a meterme en ciertos temas de debate, y éste que va derivando hacia las divergencias entre el mundo árabe y el cristiano aún más pero.....
A ver Solimán, cuando te refieres a que tu eres un musulman del Al-Andalus¿ a que territorio te refieres?, ¿a la C.A de Anadalucía? ¿a ésta última más las ciudades autónomas de Ceuta y Mellilla?. ¿A una dulce Arcadia de tu imaginacion? ¿o quizás a toda la península hasta Poitiers?. yo no tengo muy claro si tus ideas son religiosas, místicas, políticas o todo junto. Si te sorptende mi pregunta, no te causaría sorpresa y quizás estupor que un grupo de personas por ejemplo en Soria reivindicaramos nuestro antiguo paganismo y consideraramos nuestro territorio como Celtiberia? (según la política actual). Una cosa es que tu prfeses una determinada religión (la que mas te encaje o te apetezca) y otra es que intentemos encajar conceptos de hace 800 años. Haz una prueba y presentate en El Ejido (Almeria) reivindicando el Al-Andalus. Luego me lo cuentas.
1º .- Como se suele decir, realidades iguales se pueden percibir de diferente forma. Yo la verdad que me sigue pareciendo que las diferencias evidentes entre las dos orillas del estrecho se dan. De todas maneras puede que el ejemplo no fuera muy afortunado, no sé.
Se han hecho estudios genéticos, tengo entendido, entre España y Marruecos, y se ha demostrado que dicho aporte genético de población marroquí aquí es mínimo. No sé quien en su día insertó el link de una Pág. donde se hacía ese análisis (en inglés, creo), que no solo incumbía a España, sino a otros países del mundo y sus entornos. Se puede decir que quizá los autores del estudio escondían un oscuro interés en contra de los marroquíes, pero no creo.
2º.- Lo de “moro”* es un término que siempre, o casi siempre se ha usado al referirse a las gentes del actual Marruecos. Incluso en épocas preislámica ya se utilizaba para nombrar a las gentes de la provincia de la Mauritania romana (Marruecos), que no se tiene que confundir con el moderno país de Mauritania. Un argelino no es un moro. O sea, que esos magrebíes podrán decir misa (no se si la palabra es adecuada en este caso).
*Cuando hablo de “moro” no lo hago utilizando su sentido despectivo.
Y 3º.- Hombre soliman, yo no digo que vosotros os identifiquéis con esas satrapías, digo que es lo que la gente de la calle suele relacionar en algunos casos con el Islam en general, puede que injustamente (aunque algunas manifestaciones, como las del imán de Fuengirola, pues... Sería cuestión de saber si esa persona es andalusí).
Saludos.
"Por eso en al-Andalus somos diferentes, ellos nos consideran diferentes, tenemos, gracias a Allah, una sociedad no tribal."
Lamento darte esta noticia, pero creo que deberías saberlo. Tú, como andaluz o como hispano o como lo que sea (ya que, como ha dicho Kaerkes, todavía no has explicado cuál es tu concepto del al-Andalus), vives en una sociedad no tribal gracias a, en todo caso, el Dios de los cristianos. En realidad por la parte que le pueda tocar al cristianismo en la formación de las sociedades occidentales, pero bueno, ya que metes la religión por todas partes...
¿Le habeis preguntado alguna vez a un marroqui o a un argelino quienes son los moros? ¡Se parten, tios! Con la sonrisa en la boca dicen: ¡Los moros sois vosotros! (¡JA!) ¡Nosotros somos magrebies!
O sea que tienen menos idea de lo que son los moros de la que probablemente tenían muchos hispanos en la época de marras. El término moro, en Hispania, se usaba para significar a cualquiera que se hubiera convertido al Islam (muladí), y por extensión a todos aquellos que habían asimilado la moda y cultura de los islamitas (mozárabes). Pero ya anteriormente los romanos llamaron Mauritania a la zona al sur de la Tingitania, de donde proviene el estrato para la mezcla de los actuales habitantes de la Tingitania. O sea, que sí son moros, tanto si lo saben como si no.
Tambien como he ido a las fuentes, ya que hay otra Historia de España y de al-Andalus escrita en árabe, pues tengo, quizáz, otra información que a vosotros os falta.
En la cultura occidental moderna, las personas que se dedican al estudio de la historia o de sus acontecimientos, se dirigen a las fuentes de información disponibles, ya sean crónicas u otra documentación, pero siempre con un cierto grado de subjetividad. Las estudian, las contrastan y las interpretan intentando averigüar la veracidad de éstas.
Tu información puede ser tan buena como la occidental, pero sospecho que tu arbitrariedad deja mucho que desear. Y, además, no es la primera vez que un investigador occidental bebe de las fuentes orientales para dilucidar una parte de la historia. Así pues, te recomiendo que bajes el tono, no posees la fuente suprema de todo el saber y todo el conocimiento mal que te pese.
Soliman, quiero aprovechar tu presencia aquí para preguntarte algo sobre el Islam que me tiene un poco intrigado.
Se suele decir que los musulmanes aceptan la "convivencia", como tributarios y religiosamente inferiores, de las otras dos religiones abrahámicas, y que a sus creyentes los denominan gentes del libro. Pero alguien me dijo que también lo hacían con los mazdaístas (los zoroastrianos), cosa que me extrañó pues no los sitúo como religión abrahámica ni dentro de ningún libro de estas religiones (cierto que no he leído el Corán... como tampoco he leído ningún texto sagrado de los hindúes ni de otros). En fin, ¿es cierto que también los consideran dhimmíes? Y si es así, ¿en base a qué?
También otra pregunta al respecto: ¿este caso se da en todas las sectas islamitas?
Creo que conoceis el Islam de demasiado lejos. La única coincidencia entre los musulmanes es el Coran, pero entre un indonesio y yo no hay ninguna otra. Os cuesta trabajo desencasillaros porque temeis perder la silla y el suelo de donde estais ahora mismo. En realidad, a la mayoria de vosotros, el Islam es un completo desconocido, no sabeis lo que es un salat, ni el sacad, ni la shahada, etc. Hablais como 7 viejas de aquello o lo otros que he escuchado, que me han dicho, que he leido, pero la flor, la flor, ni la habeis olido. Muy tipico de nosotros los españoles. Criticar y criticar, pero de trabajar poquito.
Dijo Bea con exactitud que algunos profesores hablaban con sumo respeto sobre el Islam y el hecho musulman, me alegro que poco a poco a algunos se les vaya cayendo la venda de los ojos y del corazon. Leed un poco sobre el articulo que puse ayer mismo en este foro denominado "Hombres de Luz (y II)" igual hasta os emocionais y todo.
No podeis conocer como sabe una naranja hablando por telefono con un amigo que te dice como es. Por mucho que te la imagines, solo es una parte la que crees conocer. Pero cuando la cojes por primera vez en la mano, su color, su olor, su textura, la abres y la saboreas, a partir de ahora SI sabes como es una naranja.
Os hablo desde el CONOCIMIENTO no desde la CREENCIA.
Huyamos de los topicos por favor.
Nunca os voy a poder contestar a vuestras preguntas con esos prejuicios que se os nota (aunque los negueis), se os nota porque transmitis esa vibración al sensible que os escribe.
Conoceis a la sociedad hindú?? Porque no se si sabeis que tambien posee todos los males habidos y por haber que decís que tienen los musulmanes de pro (sin encasillamientos). Tambien os hablo desde el CONOCIMIENTO, y no por ello escucho por ahi las cosas que en mi tierra oigo. Claro, estan a 5000 kms. de aqui, nos da igual.
Como decia un profesor de historia conocido mio, a los moros se les batallaba no porque fueran musulmanes sino porque eran independientes.
Ma as salamu
MORALEJA: No hay peor ciego que el que no quiere ver
Por supuesto Ego, que nunca deberías retractarte de tu opinión. Nunca fue mi intención hacerte pensa que taba mal, yo espuse la mía que es diferente de la tuya, pero no tiene la menos importancia que no estemos de acuerdo en eso ¿o sí? Yo creo que es mejor tolerar las opiniones de todos.
Bea
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