Autor: soliman
lunes, 16 de febrero de 2004
Sección: Noticias
Información publicada por: soliman
Mostrado 23.936 veces.


Ir a los comentarios

LA IDENTIDAD ANDALUZA

-

POR ABDERRAHMAN MEDINA MOLERA


A los andaluces suele pasarnos como al Cristo de Zalamea, que hacía los milagros fuera de su pueblo. Con frecuencia andamos a la greña en descalificaciones gratuitas de unos respecto a otros, reemplazando la obligada solidaridad común.
Sin lugar a dudas, el hecho andaluz es un patrimonio universal del conjunto de los andaluces. No valdría la pena descalificaciones apriorísticas que supongan desconocimiento a cerca de nuestra identidad común. Contradiciendo la opinión del respetable académico Antonio Domínguez Ortiz, estoy convencido que el pluralismo es la principal riqueza de nuestra común identidad y sin lugar a dudas de un futuro todavía incierto y por ganar. Por ello proponemos una reflexión distinta sobre los aspectos fundamentales de nuestra historia y cultura particular que ciertamente nos enriquecen a todos.
Una visión historicista o utilitarista de la identidad de un pueblo, señala incapacidad para anudar relaciones fundamentales entre la realidad que contemplamos y sus indudables contenidos heredados de la historia, lo que impide guardar una memoria indeleble de las dimensiones de una cultura y civilización, perdiéndonos en la arqueología histórica, su genealogía de saberes y el horizonte infinito y plural que despliega una cultura como la andaluza.
No podemos soslayar la situación geográfica que vivimos, condicionada en gran parte por su posición intermedia entre dos continentes próximos: Europa y África; por dos placas continentales que se funden en nuestro territorio, por una ecología común y unos intereses de vecindad que en gran medida van a marcar nuestra historia y nuestro presente. Las íntimas relaciones existentes entre la comunidad humana y el medio en la que se desenvuelve, es un concepto básico de la geografía más actual, de ahí algunas definiciones tan acertadas como las que Blas Infante sugirió para nuestro país al llamarlo Euroáfrica; sabía nuestro memorable paisano que Andalucía es el lugar de la Península Ibérica con personalidad más acusada, granjeando un conjunto plural que organiza estas dos grandes unidades fisiográficas.La delimitación resulta precaria en Andalucía dado que no es una región natural estricta en términos geográficos, ni por su relieve, clima o vegetación. Parte integrante del mundo mediterráneo y también del mundo atlántico, a la que hay que adherirle características continentales, teniendo su repercusión inmediata en el medio antropológico.
Un distinguido investigador, el profesor del Instituto Paleontológico de la Universidad de Upsala en Suecia, R.A. Reyment, señala de forma muy destacada los trabajos de Historia de Andalucía que personalmente dirigí para subrayar respecto a la población en la Península interesantes conclusiones a partir de la conquista cristiana. La disponibilidad de datos sobre grupos sanguíneos de la Península sirve a este Instituto de investigación, como potencial fuente primaria indagatoria para reconstruir el desarrollo histórico de nuestras poblaciones; fuente por lo demás libre de la subjetividad del apasionamiento historiográfico. Uno de los capítulos más fascinantes es el referido a los orígenes e identidad de las diferentes poblaciones en la Península Ibérica, señalando respecto a los actuales habitantes de los estados español y portugués un alto grado a las opiniones generalizadas entre la mayoría de los actuales historiadores, que presentan la población peninsular como un todo homogéneo. Ello no presume un supuesto racista, por el contrario, subraya diversidad y pluralidad en la universal y única raza humana.
Los resultados que muestra el estudio registran por ejemplo que las Islas Cananas mantienen un substrato de población importante de origen africano que supone similar al bereber. La población del sur peninsular, junto con el levante valenciano-aragonés tienen un fuerte sustrato bereber originario de la población ibérica y turdetana, muy similar a la del norte de África. Precisa también el Instituto Paleontológico de Upsala que al Algarve y Alemtejo, en el estado portugués, presentan las mismas características “moras” identificables con el resto de Andalucía, debido a sus frecuencias típicas de polimorfismo sanguíneo. Alude también a la población de Sicilia y de Malta con un sustrato similar a las del norte de Africa.La ligazón entre las actuales poblaciones del Sur y Este de la Península Ibérica, Argelia, Canarias, Túnez, Libia, Sicilia y Marruecos es muy amplia de acuerdo al sistema ABO. Este conjunto encuentra una coincidencia considerable de acuerdo con los estudios realizados por Blackith y Reyment en 1971, estudios detallados de historiales de aplicación de las variables canónicas en biología. Se observa que parece existir una relación directa lineal desde Ibiza, sur y levante peninsular, y los bereberes de Djerba. Castilla-León aparece situado muy lejos de esta línea de parentesco. Otro resultado interesante es que los puntos correspondientes a Sicilia y a Lyantey, Marruecos de noroeste -uno de los lugares de asentamiento de refugiados moriscos durante el siglo XVII-. Se encuentran muy cercanos en una identidad bereber común. Un aspecto sobresaliente de esta proyección es que las medias para los judíos sefardíes de Marruecos y Túnez (Djerba) desarrollan distancias entre sí (cv. Mourant et al. 1987), lo que demuestra la falta de homogeneidad entre los mismos judíos sefardíes dependiendo de su origen peninsular.
La inclusión del complejo rhesus cDe es considerado como un diagnóstico apto para elucidar relaciones entre poblaciones de bereberes norteafricanos, valencianos, andaluces, isleños canarios y barceloneses, éstos últimos debido a la fuerte emigración andaluza a esta ciudad. Los datos para los vascos y la población de origen catalán no están muy diferenciados entre sí en la proyección, cuestión en la que también abunda el trabajo histórico de Perellada en 1980. ¿Puede probar esto la existencia de un elemento protovasco en Cataluña? Este análisis fue completado por un estudio de Mourant et Al. publicado en 1976 sobre un componente principal de 25 poblaciones. Así pues, no contemplan los diferentes informes e investigaciones elementos árabes en absoluto; hablan del elemento “moro”, es decir íbero-bereber.Es sabido que en la antigüedad la tierra de los bereberes en general era conocida como A-mur o A-mor el prefijo A designa el femenino, de donde deriva la palabra moro. Este término se conserva en la actualidad en la forma rifeña del diminutivo Tu-mor-t que designa terruño o tierra en el sentido de país propio. En bereber el femenino y el diminutivo se forman por regla general, poniendo una “T” al principio y al final.Coincido con Antonio Domínguez Ortiz que el arabismo de los andaluces es un invento de la historiografía formal. En Al-Andalus sólo hubo una arabización lingüística, debido a la islamización, ya que la lengua de cultura del universo musulmán es el árabe.Estas investigaciones nos permiten conocer una práctica continuidad de la población andaluza, sin grandes variaciones, a todo lo largo de la historia, con grandes influencias en el resto peninsular.


-

Relacionado con: ISLAM HISPANICO - HISTORIA Y TEORIA DE AL-ANDALUS

Más informacióen en: http://www.islamyal-andalus.org


No hay imágenes relacionadas.

Comentarios

Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.


  1. #51 mynydd 07 de feb. 2004

    Hablando de desencasillarse, ¿no te estás saliendo, y mucho, de tus casillas? Si tú piensas que otros hablan como 7 viejas y otra serie de descalificaciones, otros pueden perfectamente pensar que no eres más que otro musulmán fanático e histérico porque no le dan la razón. ¿Prejuicios? Ya ves, los que tú mismo estás creando. Además, la coletilla de los prejuicios contra los musulmanes que sacáis en cuanto no se hace vuestra voluntad (o la de Alá), se cae ya de vieja y raída por consabida.

    ¿Conozco yo a la sociedad hindú? No, no mucho más allá de pequeñas referencias y de saber que es una religión predeterminista cuyas consecuencias son nefastas para la población india que la practica. Y sin embargo, estoy seguro de que tendrán detalles de lo más interesante. Como también los tiene el Budismo, el Shintoísmo, y muchas otras religiones con no tantos adeptos.

    Para mí el problema no es tanto el de una confrontación entre Cristianismo e Islamismo, sobre todo porque soy agnóstico por convicción. Para mí el problema es el de una religión forjada en y para la sociedad en la que vivimos frente a otra forjada en una sociedad muy distinta, casi diametralmente opuesta. Y, sobre todo, el enfrentamiento cultural y social que conlleva, si no a corto plazo, si a medio o largo.

    Por otra parte, el problema es también que si hubiera deseado entrar en diatribas personales sobre tal o cual religión, hubiera buscado un foro que en lugar de llamarse celtiberia.net se llamaría algo así como teologia-poutpourri.net. ¿Qué tú, Soliman, tienes conocimientos sobre el Islam? No lo dudo, pero también podría venir otro que se hiciera llamar Confucio y dar la tabarra sobre su particular visión del Cosmos. Al final, que escribas con todo mayúsculas la palabra "conocimiento" no te hace merecedor de nada especial por encima de los demás miembros del foro, y sí te hace sospechoso de pretenciosidad.

    Y el único ciego que hay aquí es aquel cuya fe ciega no le deja ver la realidad.

  2. #52 Granlon 07 de feb. 2004

    Soliman me parece que no eres justo, en ningún momento he cuestionado tus creencias(y creo que nadie aquí), me parece genial que las defiendas, faltaría más, pero por lo menos dame, y danos, la oportunidad de decirte lo que pensamos del hecho musulmán, porque si no estás dispuesto a oír críticas ...¿no sé que haces aquí?. Por otra parte yo en lo que me concierne te he planteado temas terrenales, por eso, por favor no nos hables como San Pablo predicando a unos pobres paganos que hacen culto al emperador romano de turno, no te escondas detrás de tu fe y misticismo, cuando no puedas, o no sepas darnos una respuesta.
    Saludos



  3. #53 soliman 07 de feb. 2004

    No te preocupes Granlon, que por ti no va la cosa.
    La palabra FE en el Islam simplemente NO EXISTE. Todo aquello que no se pueda tocar y mirar no tiene sentido.
    Si os parece que me encubro de misticismo y otras cosas no es ni mas ni menos porque para hablar de una historia mal escrita habra que comentar primero la filosofia de las personas que la mal escribieron.
    Como personas como mynydd la filosofia que conocen es la de:
    "Para mí el problema es el de una religión forjada en y para la sociedad en la que vivimos frente a otra forjada en una sociedad muy distinta, casi diametralmente opuesta. Y, sobre todo, el enfrentamiento cultural y social que conlleva, si no a corto plazo, si a medio o largo".
    Yo no voy aqui a definir lo que es el agnosticismo, pero el predeterminismo de esas palabras encarecen la postura de la confrontación, sobre todo si, una vez mas, se mezcla el problema social y economico con el religioso y espiritual.
    Que unos marroquies que trabajan en El Ejido (acordaros que soy de Almeria) sean unos impresentables, gente de mal vivir y pensar y que se emborrachen, vayan de tugurios y comentan delitos, yo desde aqui no los voy a defender y lo unico que pido es que las autoridades hagan lo que tengan que hacer. Pero de hay a meternos a todos los musulmanes en el mismo saco va un abismo. Que a ti te parece, amigo mynydd, que parezco un fanatico es ni mas ni menos porque me opongo a tu VISCERAL modo de ver el mundo, ahora será sobre la historia de al-Andalus, otrora en otra cuestion, seguro que el violento encuentra violencia, el corrupto encuentra corrupcion, el mentiroso mentira, el sucio suciedad, y el pretencioso pretenciosidad, ni mas ni menos, es la Ley de los Promedios, el OJO por OJO diente por diente, el karma hindu, no pretendas señalar supuestos errores ajenos cuando tienes una viga de aparcamiento subterraneo en tu ojo, amigo.
    Como digo siempre, tienes el ejemplo del amigo Granlon, tambien empezamos de dimes y diretes y al final, rectificamos nuestra postura, que no llevaba a nada y mira que bien, el me enseña y yo puedo decir cosas, que no le gustan, que no te gustan, pinchas otro vinculo de Celtiberia.net y a otra cosa mariposa.
    Que no os cae bien el Islam, pues nada chicos, aqui se habla de historia, vosotros habeis sido los que hableis mezclado y habeis interpretado las cosas (satrapias, religion, iros de aqui, etc, etc,) de otra manera.
    ¿Qué? amigo mynydd, ¿ crees que te estoy insultando cuando defiendo una postura historica, una manera de ver las cosas desde el mismo al-Andalus? ¿Crees que mi verbo es demasie pa' tu cuerpo serrano? Cambia, discrepa pero no insultes y no serás insultado en tu amor propio. Que culpa tengo yo de que seas agnostico.
    Ma as salamu

  4. #54 Ionathan 07 de feb. 2004

    Hubo un tiempo muy lejano que un mismo Reino llamado GOLE o ARAGON "Reino de Dios" abarcaba desde el Algarbe en Portugal hasta el estrecho de Bering...El río ARAGON, hoy denominado, AMUR, conserva aún en uno de sus afluentes el nombre primitivo de dicho río, algo modificado por la pronunciación, se trata del ARGUN.
    Mogolie o Mongolie también perteneció a la GOLE.
    Más adelante, cuando todos esos TOLERANTES, que a la más mínima te mandan callar, cuando comentas algo que se salga de sus prejuicios y esquemas mentales propiciados por años de estudio de la historia oficial manipulada y tergiversada, me agradaría insertar un resumen de la HIstoria del Reino de Dios o ARAGON.
    Sobre las dos corrientes musulmanas, la sunni y la chii, recomiento la obra de G. Konzelmann, LA ESPADA DE ALA, "el avan ce de los chiitas". A los que no distinguen un árabe de un turco, y no saben nada de la rebelión árabe contra el imperio Otomano, "Los siete pilares de la sabiduría" de Lawrence, o al menos vean la película Lawrence de Arabia.
    Estoy con Solimán en una cosa importante, la naranja hay que probarla, y quien nunca se paseó por Kardube o Medina Azahara, jamás entenderán el glorioso esplendor de los Omeyas.
    Como supongo tampoco entenderán que la ultraderecha conservadora cristiana yanqui es quien obstenta ahora el poder mundial, y que cuando vuelvan a lavar el cerebro de la opinión pública mundial, intentarán atacar también Siria e Irán.
    Pero Alá es más sabio.

  5. #55 kaerkes 07 de feb. 2004

    Otro que tal baila. Creo que se te queda un pelín grande esto Solimán. Si no sabes encajar las preguntas ni mantener modos en el debate, te aconsejo que aprendas. Eres un pretencioso de tres pares de narices. Tu mismo decides, ante tu carencia de argumentaciones, que los demás tenemois prejuicios. Queda demostrado que el que los tienes eres tú. Comentarios a tu manera de entender el respeto con lo de las 7 viejas me los ahorro. Por cierto, respecto a lo importante, sigues sin explicar nada de nada.

    Creo que me imagine que había otra capacidad de respuesta. Y me confundí ya que no hay capacidad de entender nada de nada. Dime de que presumes....y te diré de que careces.

    Moraleja. SI HAY UN CIEGO PEOR QUE EL QUE NO QUIERE VER: EL QUE SOLO QUIERE VER UNA COSA

  6. #56 kaerkes 07 de feb. 2004

    Además un tema tan interesante como la IDENTIDAD ANDALUZA, planteado de la manera como lo plantea Solimán, hace que me importe tres pepinos. Es decir que si tus objetivos son crear una sensiblidad y una curiosidad hacia el tema, siento decirte que con esta "vieja llena de prejuicios" has fallado. y la responsabilidad es tuya, hijo, tuya solita. No te columpies ydeja de tirar balones fuera achacando a los prejuicios que dices ver y a la falta de nuestra capacidad de comprender tu CONOCIMIENTO (ojo! con mayusculas). Quizás eres tú, que no tienes tanto conocimiento o no sabes explicarlo. Pero a ti te es más comodo pensar que somos el resto los que no estamos a tu altura debido a "prejuicios" o a que somos tontos. Prueba a aplicarte tus refranes.

    Me ha llegado más el espíritu del Islam, charlando un rato con un chaval de 15 años en una playa del Rif que con tu, a mi parecer, "cuchifrito" de ideas, dogmas, hechos históricos e interpretaciones "siu generis" de como son las cosas.

    Como ves..todos tenemos nuestros defectos. Uno mio muy muy grande es aprender a ser humilde, pero que yo carezca de un determinado grado de humildad no es culpa de l resto de las personas sino mia. Así funciona el mecanismo del aprendizaje. A ostias (pero con uno mismo).y esto es universal no patrimonio de ningun credo.

    Que tengáis buen fin de semana.

  7. #57 Ionathan 07 de feb. 2004

    Cuando todos esos TOLERANTES, lo sean realmente o demuestren serlo, quise decir,

  8. #58 Nuberu 07 de feb. 2004

    La verdad Soliman, tus escritos destilan una prepotencia que.....

    En realidad supongo que a todos nos importara un comino que seas musulman, cristiano, hinduista o te pongas una tunica de colorines y te dediques a adorar un escarabajo. El problema es que para amoldar la historia a tus creencias, la tergiversas, vendiendo Al-Andalus como el paraiso terrenal destruido por los malvadisimos y barbaros cristianos. Hablas de prejuicios y tus post supuran con los tuyos y, para mayor coña, tienes las narices de echar en cara a los demas los suyos, o mas bien, los que tu crees suyos.

    Date una cura de humildad, y si tu religion no te permite separar los hechos tangibles de tus creencias.... casi que te dediques a otra cosa.

  9. #59 soliman 07 de feb. 2004

    Igual la prepotencia que decis que destilo son la prueba de vuestra falta de coherencia.
    Este foro de Celtiberia está lleno de articulos de celtas, celtiberos, romanos, temas gallegos, astures, etc.etc. A mi no me vereis discrepar nada de por ahi ya que soy neofito de ese tema y lo unico que hago es o aprender o irme a otro vinculo.
    Cuando digo que "hablais como 7 viejas", tambien pude decir "teneis mas miedo que 7 viejas".
    Nuevamente la prepotencia solo la ve el prepotente, la intolerancia el intolerante y el insulto el insultador. Ni más ni menos. Si tanto os disgustan mis palabras y mi falta de criterio y conocimiento (habria que ver que significa "os hablo desde el CONOCIMIENTO y no desde la creencia"), pues chicos, ya está, para vosotros la "peseta", muy bien, ¿qué os puedo decir? ¿qué puedo contestar a un individuo, que es un individuo, como kaerkes? ¿que esperará el hombre? So os diga lo que os diga, nunca estareis conformes. Porque? Como dice Ionathan "Allah subhanah watallah" (Allah es el Mas Sabio)

  10. #60 soliman 07 de feb. 2004

    Ah por cierto. He oido por ahi que los bereberes del Sahara son el origen de los pueblos ibero y etrusco. Madre mia, que miedo.

  11. #61 kaerkes 07 de feb. 2004

    este tio sigue sin entender nada. ¿que miedo de que? ¿que los bereberes son el origen de los pueblos iberio y etrusco? ¿y?..¿hay algún problema?..¿eres musulman? ¿y? ¿te crees que a mi me importa que los bereberes sean los ascendientes de los iberos, los etruscos o los pictos? ¿te crees que a mi me importa que seeas musulman o legionarió deCristo? No te sobrevalores majete. Lo que me importa es que acuses de intolerancia, prejuicios y demás gaitadas a las personas que lo unico que hacen aqui es debatir cuestiones historicas y de otro tipo. Si para llamar la atención tienes que adoptar esa actitud pos vale.

    Desde luego la ignorancia es osada. y a ver si aprendes de la diferencia que existe entre discrepar de un argumento o una postura y soltar "veneno a las personas", porque te puede pasar lo que de hecho ya te ha pasado varias veces en celtiberia..que te devuelvan veneno.

    Además, tanto que amas tu religión a ver si la dejas de poner de cebo en el anzuelo de la provocación.




  12. #62 falkata 07 de feb. 2004

    yo creo k ya basta de tener k aguantar estupideces de soliman y sus amigos.ya que tu te metes tanto con los cristianos y nos llamas genocidas y no se cuantas tonterias mas, yo creo k hay k hablar claro:si tan musulman te sientes por que no te vas a marruecos y alli si encuentras conexion a internet nos cuentas lo bien que se vive y el nivel de modernidad k hay y todo eso.
    me siento totalmente orgulloso de la reconquista,del cid,de la repoblacion y de la expulsion de los moros de españa.
    el islam es una religion atrasada, machista, intolerante y todo lo que lo quieras llamar.
    yo no soy catolico ni nada de eso,por si empiezas a meterte con los cristianos y todo eso.
    y dejemos de darle coba a este personaje k no dice mas k tonterias
    saludos ¡viva la reconquista!

  13. #63 falkata 07 de feb. 2004

    a y eso de que aqui todos somos moros y judios y la convivencia...eso no se lo cree ni ala!veo tierra santa y me imagino la españa medieval

  14. #64 mynydd 07 de feb. 2004

    La palabra FE en el Islam simplemente NO EXISTE.

    La palabra no existirá, pero el resultado es el mismo. ¿Acaso aquellos que se cargan de explosivos y se inmolan en lugares públicos lo hacen por algún motivo que no sea la fe ciega en la creencia de un premio en el paraíso de los musulmanes? ¿o ahora me vas a decir que han tocado a las huríes que les prometen, aunque sólo sea para probarlas a ver si vale la pena hacerse reventar? Venga hombre, que no estás predicando entre una tribu de beduínos, esfuérzate un poco más.

    Como personas como mynydd la filosofia que conocen es la de...

    Que yo sepa no he expuesto ningún concepto filosófico, simplemente una realidad de presente y una más que posibilidad lógica de futuro.

    Que unos marroquies que trabajan en El Ejido[...]
    Pero de hay a meternos a todos los musulmanes en el mismo saco va un abismo.


    Lo del victimismo ya te dije que no vale, búscate algo diferente. Yo he conocido muchos más islamitas que la marea de magrebíes que asolan nuestros pueblos y ciudades, así que deja de presuponer lo que no debes.

    Que a ti te parece, amigo mynydd, que parezco un fanatico es ni mas ni menos porque me opongo a tu VISCERAL modo de ver el mundo

    No he dicho que seas un fanático, sino que tus comentarios pueden dar pie a que alguien te llame fanático devolviéndote así la pelota. Lo tuyo es tergiversar.

    ¿crees que te estoy insultando cuando defiendo una postura historica, una manera de ver las cosas desde el mismo al-Andalus?

    No pretendas confundir, lo que haces es defender una versión propia de la historia bajo un interés islamizante.

    Que culpa tengo yo de que seas agnostico.

    Ninguna. Ni tú ni nadie. Y por este motivo, además de muchos otros, no se me ocurre dar la tabarra a nadie confundiendo religión con hechos históricos por motivos de proselitismo.

    Igual la prepotencia que decis que destilo son la prueba de vuestra falta de coherencia.

    Esto es un claro ejemplo de prepotencia, y además extremo.


    En cuanto a tu otro artículo sobre los hombres de luz, te diré claramente que es increíble como alguien que se diferencia tanto de la forma de pensar de los andaluces, aunque sólo sea por sus creencias religiosas que ya es mucho, se erige en portavoz del sentimiento andaluz sin consultarlo antes. Por supuesto que tendrás correligionarios que estén de acuerdo contigo, pero siguen siendo una minoría ínfima entre los andaluces.

    También te diré que tu supuesto nacionalismo andaluz basado en la eterna culpalización de lo castellano y luego lo español es patético. El sentimiento nacional andaluz real, por contra, me parece a mí que se basa en el cariño y amor por esa tierra y su cultura, tanto la parte de la cultura en común con otros territorios hispanos como la parte propia y única de Andalucía. Eso, además de que el territorio para ti culpable de los males endémicos del pueblo andaluz, Castilla, también ejerció una influencia en la creación del carácter del andaluz moderno... no del andalusí de muchos siglos atrás, que es el que tú pareces creer que representa a la Andalucía moderna. Por suerte, conozco suficientes andaluce como para darme cuenta de lo marginal y extraviado de tus palabras. Ahora bien, como los hechos casi nunca son aislados, habría que preguntarse que es lo que pretende alguien con estas cosas. La especulación está servida.

  15. #65 mynydd 07 de feb. 2004

    Ah por cierto. He oido por ahi que los bereberes del Sahara son el origen de los pueblos ibero y etrusco.

    Anda ya, tírate del camello. Lo que se dice es que los bereberes, al igual que los iberos, los etruscos, probablemente los turdetanos (no lo sé, sólo supongo), así como muchos otros pueblos que formaron el sustrato antiguo de Europa como los pictos que poblaron Escocia, son un pueblo en origen de raza blanca y tipo mediterráneo. Esto, antes de las invasiones indo-europeas. Motivo por el cual todavía hoy se encuentra ADN de origen mediterráneo en lugares tan al norte como Inglaterra o incluso escandinavia.

    Estás tomando la tergiversación como un vicio.

  16. #66 Irluachair 08 de feb. 2004

    Negar, negar, negar... siempre que se dice algo de Andalucia, que ponga en duda la monolítica identidad con España, contará con la resistencia de todo aquel que haya recibido una educación española de la historia.

    Pero lo cierto es que Andalucia, hace cinco siglos sufrió una conquista brutal por una nación extranjera, culturalmente diferente y agresiva; hace cuatro siglos sufrió grandes rebeliones por parte de los moriscos que tuvieron que ser brutalmente reprimidas, con genocidio y limpieza étnica incluidas; que en siglos posteriores la inquisición y la aristrocracia castellana mantuvieron a la población bajo una represión brutal, para extirpar cualquier rastro de la cultura andalusí y de cualquier atisbo de emancipación; que todavía a principios de siglo pasado era una región de esclavos, de grandes terratenientes, de hambre y miseria endémica; que hace cincuenta años continuaba la situación vergonzosa, con el hambre, la incultura y que eramos la región de la emigración y de la miseria; que hoy día sigue siendo una región atrasada, con grandes problemas de paro y de pobreza, discriminación en el seno de España, con una cultura y una identidad obligatoriamente de pandereta y de chiste, ridícula y playera, todo por motivos que no son modernos, sino que vienen justamente desde esos cuatro o cinco siglos atrás.

    Decir esto, que es la realidad pasada y presente de Andalucia, provocará siempre resistencia por parte de quien tiene la idea inculcada de que Andalucía pertenece monolíticamente a España, y no hay más vuelta de hoja, y que no se tiene porque dudar de que los Andaluces tenemos que estar contentos de que los castellanos nos salvaran de los moros, y no nos puede ir mejor de otra manera; cuando la verdad es que no tenemos nada de que enorgullecernos, y Andalucia evidentemente sigue sufriendo una extraña marginación, probablemente por la dificultad de integración de una sociedad aún culturalmente distinta dentro de la cultura española que impone modelos que de identidad, culturales, políticos, etc...que no son propios, y que nos mantienen en un limbo denigrante (hasta en la forma de hablar "mal" su castellano), y que desde luego, todos aquellos que se resisten a reconocer cualquier queja, incluidas las históricas, no van a intentar solucionar: y así sois muchos de vosotros, teneis aún el rastro de la inquisición en la cabeza, y colaborais a que la situación se perpetúe, negando compulsivamente.

    Por eso, vosotros que siempre negais y negais que en Andalucia haya una continuidad de problemas gravísimos, y un problema histórico muy grande de integración y marginación en España ( y no hay nada más evidente para demostrarlo que el simple hecho de que siempre hemos sido los más miserables de este país), y desviais sistemáticamente la atención de las causas, no sois más que la personificación de la conciencia de poder que mantiene la causa de los problemas que nos aquejan. Sois sencillamente unos encubridores, unos adoctrinados, y se os ve el plumero.

    A ver si un día reconoceis algo.

  17. #67 soliman 08 de feb. 2004

    Ahí, Irluachair: CON DOS COJONES.
    Yo no lo podia haber dicho mejor.

  18. #68 Granlon 08 de feb. 2004

    Negar, negar, negar ¿Pero quien ha negado nada aquí? Yo al menos en ningún momento he puesto en duda que se diera un trato injusto a los moriscos en Andalucía (esto te lo he dicho ya varias veces Iluachair, pero tú, “dale perico al torno”), que algunos siempre están con el mismo tema, siempre con la palabra “genocidio” en la boca. Es que Iluachair, todas tus intervenciones en estos foros son iguales, cambias tres párrafos y terminas escribiendo lo mismo, que si la pandereta-faralaes, que si el atraso, el genocidio a manos de los asesinos castellanos...., seguro que lo que dices es verdad, pero por favor, procura argumentar de otra manera, que ya conocemos tu opinión en ese sentido, pero aquí estamos tratando otro tema ahora, al menos yo.

    A ver, lo que yo reprocho a soliman (Y creo que aquí muchos), es esa idea que nos quiere hacer creer de que lo islámico fue diferente, fue beneficioso, que aquí se impuso casi sin violencia, yo a al menos no trago con ese mondongo. El Islam llegó a la península ibérica a principios del siglo VIII, cuando la Hispania visigoda se encontraba en un estado de descomposición, con una población adherida y con una guerra civil en ciernes. Los musulmanes de Muza pactaron con los witizanos (partido godo contrario a Rodrigo), e invadieron la península, ganaron en Guadalete y a los partidarios de Achila, candidato a rey por los witizanos, le dieron la patada en el culo y se quedaron ellos [los islámicos] con el pastel. Los musulmanes al principio pactaron capitulaciones con territorios cristianos como los de Tudmir (el mas extenso, localizado más o menos en la actual Murcia), Olemundo, Ardabasto, Ajuan, Aquila. Por una parte esto era lógico, los árabes-bereberes eran una minoría y no tenían del todo dominada la península, tuvieron que usar la habilidad, y mucha mano izquierda. Una vez que se consolidó el poder musulmán en España, donde dije digo, digo diego, se acabó la autonomía de los territorios cristianos ¿Eso te suena soliman?
    En cuanto a la tolerancia del Islam en España, también tiene cierta trampa, según algunos se abrazó la religión de Mahoma masivamente aquí, que fue recibida como algo beneficioso......Tampoco me trago ese otro mondongo, queda muy bien para hacer prosélitos en la Mezquita, o donde quiera que hagáis eso. Los cristianos que no se convertían en territorios musulmanes eran obligados a pagar un impuesto religioso si querían seguir siendo cristianos, no podían ejercer cargos públicos, en definitiva, eran considerados ciudadanos de segunda en su propio país. Y en tiempos de fanatismo religioso (léase invasión almohade) tuvieron estos cristianos que escapar directamente de territorio musulmán, para salvar sus vidas (curiosamente los hispano musulmanes preferían a los cristianos, que a los fanáticos almohades) .Por otra parte, tampoco me trago que en el Toledo cristiano las tres religiones del libro vivieran en armonía. Yo estas cuestiones las he planteado varias veces, sin recibir respuesta, se dice que nosotros estamos contaminados por la historia hecha por los castellanos, que no conocemos las fuentes árabes, o se nos dice directamente, que como no somos musulmanes no podemos entender nada (es como si para opinar sobre Lutero tuviéramos que hacernos protestantes). Si no hay que ver otras fuentes árabes, castellanas, patagonesas o tuerulandesas, para comprender que la historia no funciona de esa forma tan beneficiosa para algunos, que la ley del más fuerte es lo que prima siempre. Los árabes llegaron aquí en el 711 y se hicieron con el poder porque eran los más fuertes, y los cristianos vivían en un estado casi desintegrado, al pasar los años se cambiaron las tornas, los cristianos se hicieron en esta ocasión los fuertes, tomaron Granada, y ahora fueron ellos los que no cumplieron las capitulaciones pactadas con los moriscos, así de fácil... y de cabrón.
    Tú soliman eres islámico, creo que nadie aquí te lo reprocha, por otra parte no tienes que irte a Marruecos, ni nada por el estilo, porque seguro que eres tan español como la tortilla de patatas, y tan andaluz como el gazpacho. Pero esa idealización que tienes hacia el pasado musulmán en España me parece un poco infantil y maniquea. Queréis dignificar ese pasado hablando de gentes justas, comedidas, cultas llena de valores positivos, casi semidioses, enfrentados a unos cristianos rudos y desalmados, y queréis que los demás nos creamos esas cosas. Pues no, los musulmanes en España eran humanos, llenos de virtudes, defectos..., y miserias, como lo podían ser los cristianos. Por otra parte que estos islámicos hispanos no fueran tan buenos no tiene por que desmerecer a tus ojos y a los que procesan tu religión aquí, os podéis, y podemos, seguir orgullosos de ellos. Hay que estar p’a lo bueno y p’a lo malo, los dioses o semidioses están mejor en el Olimpo.
    Saludos

  19. #69 soliman 08 de feb. 2004

    "yo a al menos no trago con ese mondongo" Amigo Granlon MIRA Y APRENDE:
    http://www.islamyal-andalus.org/nuevo/olague/indice.htm

  20. #70 soliman 08 de feb. 2004

    A ver, a ver; esas traducciones de la otra parte que estan en arabe, por favor, por favor, vayan pasando, que luego dicen que la informacion no es ponderada y los catedraticos de Teoria de la Información de las santas facultades de España hablan de informacion sesgada o interesada por una de las partes.
    Lo de la información sesgada ya sabes a que me refiero.
    Si en otras ciencias del saber, la equiparación de resultados y el analisis exaustivo de soluciones contradictorias dictan una linea a seguir en la investigación, en la Historia no? ¿por qué? demasiado duro de roer? ¿demasiado espacio debajo de nuestro asiento qué remover?

  21. #71 soliman 08 de feb. 2004

    Luego dices que Irluachair se repite, pero y tu? ¡que te ves menos que un vampiro en un espejo!
    Toda esa charlataneria de que si los visigodos y que el Islam entro a tropel a cuña de caballo contra el pueblito hispano ya me la se. Eso es lo que digo que cuando expreso "que hablais más que 7 viejas" Los viejos dogmas ahi bien aprendiditos, bien seguritos, bien protejiditos, no vaya el niño a caerse de la silla y le siente mal el postre.

  22. #72 soliman 08 de feb. 2004

    Y a ver si te enteras que Abdehrahman I era visigodo unitario y se convirtio al Islam porque le dio la gana.
    Y quitate de encima ya toda esa patraña.
    ¿Te atraves a leer el libro de Olagüe? A que no, a que te da miedo a creerlo, a que te vacila el cuerpo y la mente, a que te resistes.
    Lánzate hermano, no vaciles. Te enriquecerás. Hoy en dia no hay Inquisición que no esté en ti: Atrevete a saber. Se valiente.

  23. #73 Bea 08 de feb. 2004

    ¿Como? Granlom te ha tocado la fibra sensible...

    Sí eso sé valiente. Y ponte leer cosas de verdad, no lo que a ti te hubiera gustado que fuera... por que el Islam conquistó a la fuerza... en fin, si el que no quiere ver, no ve, el que no quiere saber, no sabe y el que tiene un dogma de fe, no ve ás allá. ¿Por qué no dejamos el tema? Que quiere sea así la realidad... pues que la crea, si eso le hace feliz...

    Bea

  24. #74 Granlon 08 de feb. 2004

    ¿¿¿O sea, te vuelvo a plantear cuestiones no contestadas, y me sales con un link??? ¿¿Según el señor Olagüe el Islam se expandió sin conflicto, sin violencia, sin conquista armada???? ¡¡¡¡¡¡¿¿ Y YO ME TENGO QUE CREER, REPITO, ESE MONDONGO???!!!!......Joder, eso si que es fe, perdona que eso de la fe vosotros no lo usáis. Esto me recuerda a los beres.
    Si esos son tus argumentos..... Tú sigues en tu arcadia feliz por lo que veo, sin conceder al tema una mínima, una mínima, repito, de autorcrita a lo que planteas. En fin, yo ya paso. Como dice Bea, que sea como tú dices.


  25. #75 Granlon 08 de feb. 2004

    También sabia que mucha nobleza goda se hizo musulmana ¿Y eso que demuestra? A lo mejor que eran unos chaqueterosde mierda. El caso es estar mandando, estén los cristianos, los islámicos o los budistas Ah, y el nieto de Rodrigo llego a Califa en Damasco ¿Y qué? Como si se querían estos godos convertidos hacerse la cera.Yo nunca he dicho que los visigodos fueran trigo limpio, no soy como tú.

  26. #76 Bea 08 de feb. 2004

    ¿Pero como dejaron los musulmanes que le nieto de Rodrigo fuera Califa en Damasco?¿ nieto de cristianos?... vergüenza les tenía que dar, con lo buenos que eran unos y lo malos que eran otros... en fin.

    Grarnlon, solución, dejemos que crea lo que le de la gana, que en el fondo las cosas son así, y no nos comamos más la cabeza.

    Bea

  27. #77 Ionathan 08 de feb. 2004

    Pero vamos a ver, esto no es una página de Historia no?, nombras DAMASKU, como quien nombra una patata....PORQUE NO HABLAMOS DE DAMSKU????...venga, ahora no cambiemos de tema HABLEMOS DE LOS OMEYA DE DAMASKU....si alguien sabe algo...pero El, EL si que es el más sabio.

  28. #78 Granlon 08 de feb. 2004

    Pues si Bea, "t'es razón"

  29. #79 Bea 08 de feb. 2004

    Hablemos castellano, Ionathan, que es la lengua mayoritaria en la página, y si nos ponemos puritanos, usemos el nombre que usan los ciudadanos de Damasco para llamar a su propia ciudad, que sería lo más correcto, en su idioma no en el elengoa que no se habla en ninguna parte.

    ¡Ay! que dolor de cabeza...

    Cha sei que a tiño, gracias. ;P. (estará mal escrito, pero mi galego es hablado, no escrito).

    Aburiño

  30. #80 Ionathan 08 de feb. 2004

    DAMASKU "Es Sepulcro de la Dama".
    XAMU: "Sepulcro de María

    Ciudad creada por los BAN (nietos de Margot) con el nombre de SEIRI "Es Ciudad", donde los ARABE llevaron en el año 900 de las María o 9967 a C. el sarcófago de MAIRA IAN BETISTU, la RAMADAME (Madre de Dios), tras el Golpe causante de enormes derrumbes en la gran Necrópolis de María en Balbek.

    Solo un su soplo de Vuestra Inconmensurable Sabiduría para tanto incrédulo, con Vuestro Permiso y Licencia.

    Pero El, es el más sabio...

  31. #81 Ionathan 08 de feb. 2004

    MARIA IAN BETISTU...cuando encontraron el sarcófago como ponía eso MARIA IAN BETISTU, enseguida dijeron...mirad: la tumba de JUAN EL BAUTISTA...un personaje inventado DE CABO A RABO.¡¡¡¡

  32. #82 falkata 08 de feb. 2004

    que pesadez de articulos y de debates con el soliman y el ionatan este que parecen imanes...a la mierda el islam y a la mierda al-andalus!que ya sois mazo pesados con el tema este de la españa musulmana y todo esto,los moros no habeis sido,ni sois ni sereis trigo limpio,menos mal que os echamos de aqui porque sino ni me imagino lo que seriamos...en fin algunas payasadas que dicen estos personajes pueden servir para un programa de "humor historico"--el islam se impuso sin violencia--...jajajaja esa es muy buena
    saludos

  33. #83 mynydd 08 de feb. 2004

    Para Soliman, Ionathan, Irluachair y hasta para el mismísimo Mahoma: si en esta tierra existen otras religiones extranjeras y a nadie le molestan, y si la única religión que parace tocar las narices a todo el mundo es la mahometana, por algo será, porque sois una pandilla de tocapelotas, como estáis demostrando ahora mismo.

    Venga, que Alá os acoja porque lo que soy yo os tiraría a las aguas del Estrecho para quitaros de mi vista.

  34. #84 mynydd 08 de feb. 2004

    Y para que no os acojáis a ninguna supuesta intolerancia, puntualizo que os echaría a las aguas del Estrecho por coñazos y reincidentes, no por musulmantes.

  35. #85 soliman 08 de feb. 2004

    Ea, ya ha dicho el niño la última palabra??
    Sacudes por aqui y por allá, Yo creo que lo que te pasa es que te lo pongo muy facilon, tio. ¿Y por qué en vez de hecharnos por el Estrecho no nos hechas por el Cabo de Gata, hombre? A mi me parece más atractivo el Arrecife de las Sirenas que la playa de Barbate. No se es más poética. O prefieres irte p'a Mazarrón, tio?

  36. #86 mynydd 08 de feb. 2004

    Hombre... lo del Estrecho lo hago por motivos humanitarios, para que podáis alcanzar la costa de Marruecos a nado.

  37. #87 soliman 08 de feb. 2004

    Cada 5 minutos pasa un barco a solo 1 milla nautica del Cabo de Gata. Lo preferiero baby.

  38. #88 kaerkes 09 de feb. 2004

    Esto es intolerable. Son unos sinverguenzas (dialecticamente hablando). ¿pero vosotros quien pensáis que sois?...A ver... participais en una web que nada tiene que ver con los temas que tratáis. Una web historica sobre Celtiberia. Colgais vuestrosa artículos en un lugar publico para que se debatan (porque amiguitos venenosos..eso es de lo que se trata en esta web, de mostrar opinion contrastada y debatirla). Venías aquí, plantéais vuestras posturas, y cuando los lectores dan su opinion, libre, arremetéis personalmente contra los mismos. Yo sinceramente creo que estáis en un foro confundido. Aqui se plantean temas históricos y se debaten; las personas y sus creencias se deben respetar. Si no asumís este procedimiento comenzaré a pensar que realmente sois unos "tocapelotas". Y Solimásn, sigues sin entender nada, ¿será porque no escuchas?. Tu argumento sobre los magrebis de El Ejido de juzgado de guardia: decir que esa gente es lo peor de lo peor. No me santiguo porque yo no soy catolico pero me dan ganas de hacerlo. Es intolerable que alguién medianamente culto y con tanto conocimiento como dices tener, describa así a un colectivo de personas que vienen a trabajar a esta zona porque en su lugar de origen no pueden escapar de la miseria y trabajan en una condiciones deplorables. ¿sabes lo que pienso? que realmente eres un xenófobo que lo que quieres es provocar para que la gente se posicione contra las personas de origen magrbí y religión musulmana. Eso si eres inteligente y si ese no es tu objetivo la verdad es que eres un pelmazo al que no merece la pena ni siquiera prestar la minima atención.

    Ahora si quieres sigue acusando al personal de "peregrineces" como las expresadas hasta ahora. que cualquiera que las escuche se parte de la risa. (removerse de la silla cristiana....jajaja... ¡anda , despierta ya de ese mal tripi que te has comido!

  39. #89 Irluachair 09 de feb. 2004

    La psicología de la reconquista sigue en vuestras mentes. Fue la que utilizaron los cristianos para apoderarse y justificar todos sus actos en Al-andalus: "los moros invadieron España, y por tanto ahora hay que echarlos o eliminarlos porque son extranjeros, y no tienen derecho", esta fue la excusa para hacer una limpieza étnica de toda la población ancestral de la Baetica, e imponer la cultura, lengua y valores castellanos del norte.

    El problema no es tanto que unos sean cristianos y otros musulmanes, sino que los cristianos (es una forma de llamar a esos pueblos del norte), usaron esa excusa, para apoderarse de la nueva tierra de sur, y extirpar y sustituir la anterior identidad de la gente natural del pais.

    Y ese proceso continuó hasta hace dos dias, y ya hoy, los andaluces exclusivamente miramos a Madrid, hasta para mear, o pronunciar la "s"...por no hablar de la literatura que nos enseñan, de la historia, de la forma de hablar, de las maneras...todo la cultura andaluza está coaccionada por los modelos castellanos, y claro, como seguimos siendo en realidad otra cosa, y no podremos jamás alcanzar a ser perfectos castellanos, dificilmente llegaremos a ser nada dentro de esta España norteña, y seremos los incultos, los catetos, los pobres, las criadillas y los electricistas de la series españolas...etc...

    ¡Pero es que no tenemos que ser como los catellanos, es que somos andaluces!

    Tenemos nuestra literatura, que es en parte la esplendorosa literatura andalusí, tenemos nuestra historia, que en parte también la historia andalusí, que reflejan nuestro temperamento, nuestra forma de ser, nuestra idiosincrasia; y también, si no la hubieran extirpado tendriamos nuestra lengua.... pero en cambio, nos enseñan la literatura castellana, con sus lazarillos, sus celestinas, sus cides, que no reflejan nada nuestro; o nos enseñan a ser secos castellanos, cuando nuestro temperamento es otro, y como ellos no nos entienden nos llaman vagos, y nos ven como monos graciosos, y nos dan los peores trabajos, y sólo nos ven como posibles criados, camareros, jornaleros etc...

    Hay que liberase de todo esto, y pensar como andaluces, y pensar y hablar de andalucia y de los andaluces, sin mirar al norte, si no nunca nos quitaremos de encima la imagen desatrosa que nos asignaron los del norte.


  40. #90 Brigantinus 09 de feb. 2004

    Estoooo....mmmm... yo no querría molestar, pero... en fin, a día de hoy, Ionathan, que ha intervenido en los últimos dos días, no ha respondido a mi petición de información sobre en qué mapas y en qué lenguas, el Amur es denominado Aragon. No es por dar la tabarra, sino más que nada para que conste que no soy yo el que elude el tema (cosa de la que me acusó) Por cierto, me gustaría saber si soliman comparte la etimología de Ramadán que Ionathan ha expuesto.

  41. #91 Nuberu 09 de feb. 2004

    "nos enseñan a ser secos castellanos, cuando nuestro temperamento es otro, y como ellos no nos entienden nos llaman vagos, y nos ven como monos graciosos, y nos dan los peores trabajos, y sólo nos ven como posibles criados, camareros, jornaleros etc..."

    Menudo conjunto de topicazos mas dignos del siglo XIX que del XXI.

    Desde luego, si fuera castellano acabaria sucidandome por el complejo de culpabilidad, porque vistos algunos mensajes de estos foros, incluso a Jesucristo lo debieron crucificar los castellanos, de lo malisimos que eran.

  42. #92 davinchy 09 de feb. 2004

    Bueno, la cultura castellana como aquí afirman no es una cultura aria ni nada de eso que se impuso. La cultura castellana se compone de las culturas andaluzas, murcianas, mahchegas, extremeñas, madrileñas, etc. Tanto la lengua como la cultura y otras cosas se mezlcan para formar un caldo que llamamos la "cultura castellana" que es tan hetereogéna como la de la península. Y si los andaluces revindican su cultura en la Baja Edad Media, porque no lo puede hacer un madrileño como yo? porque mis antepasados tenian una cultura muy curiosa, y llegaron unos romanos muy malos y se la quitaron, y luego unos visigodos y lo mismo, y luego los arabes y lo mismo, y luego los castellanos y lo mismo, y luego los americanos y van camino de imponernos su cultura pacificamente pero bueno...en fin, no discutais por culturas perdidas. Mas que nada porque no estan perdidas del todo (aunque a mi me gustaria recuperar la cultura de los carpetanos, apenas hay rastros de ella, sin embartgo de la andalusí si hay mas conocimiento). Y al Andalus no es solo Andalucía, es toda la España desde el Ebro y el Duero para abajo.

  43. #93 davinchy 09 de feb. 2004

    Y de genocidios...no se yo eh? con la expulsion de judios y moriscos es cierto que murieron muchos inocentes y otros muchos se fueron, pero es que buena parte de ellos se quedaron en la península como pudieron, pero disimulando mucho porque a la minima les cortaban la cabeza por herejes. En fin, que lo andaluz no es solo lo islámico de los sigos VIII al XIII, es también lo tartésico, lo romano-bético, y lo medieval, etc. Porque se centran tanto en ese aire morisco de Andalucía? cuando su cultura y su historia es sobradamente rica y antigua.

  44. #94 davinchy 09 de feb. 2004

    En cuanto a los topicos del cateto...estereotipos y tópicos conforman la soceidad y todas las culturas humanas.
    Lo cierto es que para mi el topico del albañil o electricista cateto no es andaluz si no extremeño, o bueno de cualquiera de estas regiones meridionales.

  45. #95 jugimo 09 de feb. 2004

    Davinchy deja a los extremeños tranquilos que aquí no tenemos problemas de identidad a pesar de haber tenido una historia paralela a la de nuestros vecinos de la Bética.

  46. #96 davinchy 09 de feb. 2004

    Jugimo:
    jeje, los extremeños son mis paisanos!! mis raices estan casi en la provincia de Cáceres...y no por ello quiero buscar identidades raras. Na' era por poner akgo...dejemonos de prejuicios peña!

  47. #97 Ionathan 09 de feb. 2004

    Información eliminada por el Administrador Ego

  48. #98 Ionathan 09 de feb. 2004

    Información eliminada por el Administrador Ego

  49. #99 Brigantinus 10 de feb. 2004

    ¡Acabáramos! ARGUN, no ARAGON. Lo de tus etimilogías es cosa tuya, paladar refinado. Que ambos nombres tenga un origne común es una teoría más de las tuyas (perdón, de las de Eleazar). Lo cierto es que al final estamos en lo mismo: el Amur jamás se llamó ARAGON. Por cierto, Kazajastan se llama así porque es el país donde ESTÁN los KAZAJOS, ¿no?
    Y los mapas, pues sí, cojonudos.jajajaja!!!!!!Álava resistiendo al paio-dame-un-euro en plan aldea de Astérix.
    Qué gracia tienes, jodío

  50. Hay 99 comentarios.
    página anterior 1 2

Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba