Autor: Hannon
miércoles, 04 de octubre de 2006
Sección: Exposiciones temporales
Información publicada por: Hannon
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Comentarios
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Plas, Plas, Plas. Poco más que decir. un abrazo:
Bea
Me dijo el insigne Hannón todas las frases siguientes en un foro:
personalmente y en confianza, creo que esta vez has patinado
No entiendo, por tanto, esta salida de tono a la que no nos tienes acostumbrados (soy el más sorprendido, por cierto).
Gausón, espero tus disculpas, estoy seguro de que recapacitarás. (disculpas para los caudillos aludidos en el artículo, o deberia decir humillados, tal vez) )por favor Hannón, cuando tengas ganas de hablar de culos profanados, mejor habla de Cesar y del insigne rey de Bitinia)
Todas éstas frases anteriormente dirigidas por el insigne Hannón hacía mi personas, se las devulvo yo ahora con respecto a éste su artículo, ésta vez, insisto, creo que sus burlescas alusiones se pasaron un pelín.
Gausón, no seas susceptible, por favor. Madre mía, ¿no sabes ver que el sarcasmo del artículo no es personal? En fin, ¿por que sacar los trapos sucios del chat aquí? Cómo le de a uno que yo me sé, me echán!
Bea
No me irieron en absoluto los comentarios de Hannón en lo personal.
Lo que pasa es que la forma de tratar el tema me parece un tanto burda y fuera de tono. sobre todo eso de que:
Es complicado imaginar semejante escena con Escipión y Aníbal como protagonistas. El Bárcida, de pobladas barbas y maltratados miembros, ciego de un ojo, poniendo su púnico vientre en contacto con la fría roca, a la espera de que “el africano” comenzara su asedio final y pasaran a ser dos los ojos del general cartaginés heridos. O tal vez a Vercingétorix paseando dolorido su escocido trasero por Roma en el desfile triunfal de César (al que, por otra parte, no vamos aquí a discutirlo, le gustaban ese tipo de jueguecillos).
Es sarcastico y acido, si el artículo no tuviese esa parte, estaría bién.
En serio. La expresion debe venir de hace poco, y estar en relacion con "afilar" espadas (seguimos a vueltas con la espada cósmica de Fergus mac Roech) pero la historia de Hannon, aunque burda y tal, e ben trovata y chundarata.
¿Habeis oído la de "echar un polvo"?
De cuando las camas tenian baldaquino (dosel) y ahí se acumulaba el polvo, la pelusa, los gatos, las musarañas... que al agitarse, caían sobre los tiernos amantes.
¡Dea máxima Tarambana, que verdeguescos somos!
Precisamente Gausón, lo que te molesta es lo que yo niego. Es decir, es totalmente falso, pero te aseguro que he escuchado semejante teoría varias veces.
Además, relajarse de vez en cuando está bien.
En cuanto a mi comentarío en el foro al que aludes, lo reitero. Creo que estás muy por encima de ese tipo de actitudes. Al menos, esa es la conclusión que he sacado las veces que hemos coincidido en el chat. No obstante, si quieres mis disculpas por el artículo, pues te las pido y tan amigos, pero repito que precisamente es una ironía, es decir; NO HAY QUIEN SE CREA SEMEJANTE LEYENDA. ¿Todavía no conoces mi interes por la figura de Aníbal?
Pangur, no me lo he inventado, la expresión viene de la costumbre de dejar a los niños expósitos en una piedra que había a tal efecto.
Un saludote a los tres.
No, si yo no digo que te la hayas inventado. Yo digo que hay expresiones que son muy difíciles de rastrear, pero cuyas explicaciones no dejan de ser creativas, bonitas y hasta "lógicas" (¿había una piedra de esas en cada... ciudad importante, p. ej.?)
¡Es como el caso de la toponimia creativa! Se han "inventado" (a veces se trata de cosas que ha dicho algún erudito y han pasado a la tradición oral) explicaciones para los nombres de sitios, que no tienen nada que ver con la filología... ¡ni falta que les hace! Son relatos interesantes en sí mismos, como divertimento y/o como "explicación".
Comentar que también tengo conocimiento de la antigua costumbre de dejar a los hijos no deseados en "la piedra del convento".
De todas formas creo que voy a escribir al "Muy Interesante" a ver si nos saca de dudas...jeje
Muy bueno querido Hannon¡
Me ha encantado, de todas formas, estais todos sacando de contexto una constumbre (me refiero a la sodomia) que hasta hace bien poco tiempo no tenía nada de depravante. No se si habeis oido hablar del código de los marineros? pasan meses en alta mar sin ver a una fémina, imaginaros lo que deben hacer los pobres grumetes jóvenes para poder sobrevivir y ganarse el afecto de sus jefes.
En Roma en el S.II dc era de buena constumbre tener éfebos como compañeros de cama y no a dulces jovencitas, constumbre, por otro lado, es de origen griego (de hay viene la expresión "El griego y no me refiero al idioma").
Desconocía el origen de la expresión "pasar por la piedra" y creo que puede estar mas cercana a lo que insinuas en tu artículo que al simple hecho de que fuese el lugar donde "expositaban a los niños" ¿quié lo sá?
Salud¡
Por cierto ainne¡ te noto como algo supteptible y a la defensiva últimamente. Chica relajate y disfruta. No todo es atacar....
Salud¡
estoy con medraina en lo que respecta a la sodomia y sus "demonios". Anoche en el chat tuvimos una grata discusión al respecto, donde se contrapusieron conceptos morales o religiosos a otros conceptos más de uso sexual a "secas". El que las practicas de sodomía siguen siendo un enorme tabú es una patente realidad, como hasta hace dos días lo fueron las practicas de sexo oral. En las zonas donde la religión católica se implementa con fuerza, los tabus sexuales en general y el de la sodomía en partiCULAR se agudizan, La realidad cultural española y latina adolecen en sus profundidades de este tabú sexual. Pero desde el pensamiento lógico me pregunto: ¿quien es el obispo de Mondoñedo o su santidad Wojtyla para decirme a mi lo que debo o no debo meterme por el culo?..(si se supone que el culo es mio). eh?
Bueno, yo no quería provocar un debate sobre la conveniencia o no de ciertas prácticas sexuales. Simplemente quería hacer ver lo fácil que es extender un rumor por infundado que este sea. Al final, termina cobrando visos de realidad y resulta mucho más complicado desmentirlo que crearlo.
En resumen, lo de la sodomía como origen de la expresión "pasar por la piedra", no tiene ni pies ni cabeza. Es una solemne estupidez. Ahora, cuéntales esa historia a un par de adolescentes en un Instituto, y en poco tiempo todos conoceran la historieta. Eso sí, continuaran sin saber quien era Julio César.
Medraina
Nada mas lejos de la realidad, mi sentido del humor es apoteósico...¡anda la leche!...soy la alegría de la huerta personificada...jeje
Ya lo he dicho en el chat, pa mi lo de "pasar por la piedra" está relaccionado con el simple hecho de lavar. Antiguamente, cuando alguna pieza de ropa estaba muy sucia, la única manera de dejarla limpia era "pasarla por la piedra", con el consiguiente "frotamiento" contínuo e intenso.
¿Alguien se ha parado alguna vez o ha tenido la oportunidad de ver a una mujer lavando en los antugüos lavaderos de piedra? El movimiento y la postura son más que elocuentes!!...buff!! ya me estoy poniendo mala con solo pensarlo!! Quita! quita! que me van a censurar!
Hannon, tu articulo, interesante.
Tu escritura, divertida.
Esa acidez y sarcasmo tan bien llevado y ese fino humor en la respuesta sin llegar al insulto soez y ordinario, a la par que facilon con que alguno nos acostumbra a "deleitar".
Una vez mas te aplaudo y anímo a todos los que insultan burdamente a que al menos sea de una forma divertida y culta.
Uladh:
Muchas gracias.
El artículo es interesante aunque dejes mal a César y compañía, para quienes esa actividad no sería tan mala...
y me viene a la mente una canción de Nacho Cano:
"Y por otro lao
(Por el lao de atrás)
No debe estar tan mal
(Pero si es lo más)
Si hay un tanto personal
(Pruébalo y verás)
Stereosexual...
al hilo de la discusion sobre la origen de la expresion espanola "pasar por la piedra", tengo que hacer os notar dos cosas:
1) la practica de la sodomizacion del ejercito que perdiò una batalla, como forma de humiliacion, fue bastante normal en la antiguedad y no solo entre los romanos.
Hay casos de batallas que los romaros perdieron y donde fueron ellos a sufrir la sodomizacion. Un caso sobre todos fue aquel que pasò en las guerras saniticas y que se conoce con el nombre toponimico de "Furcae Caudinae" (Horcas Caudinas): un lugar montañoso cercano a Benevento, en el centro de la Península Itálica. Allí, sin poder moverse por las estrecheces del lugar, los Romanos no tuvieron más remedio que rendirse a la evidencia de que habían sido derrotados en toda regla, y se rindieron. Esto ocurrió el año 321 a. C.
La ceremonia de rendición fue muy deshonrosa. todo el ejército estaba obligado a pasar bajo el yugo, al tiempo que el ejército vencedor hacía bromas y chanzas acerca de los vencidos, poniendo en duda su hombría y su virilidad...y no solo...
Tito Livio no es explicito, pero dice que los romanos fueron mortificados en el espiritu y tb en el corpo....
http://xoomer.virgilio.it/davmonac/sanniti/smguer2a.html
2) en cuanto a la expresion "pasar por la piedra", creo que sea mas reciente y que se refiera a una practica del derecho medieval.
En Francia y tb en algunos lugares de la peninsula italiana, en cada pueblo habia una piedra que
estaba utilizada por fonciones procesales...
Por ejemplo: en caso de procedimiento concorsal, los empresarios fallidos tenian que tocar con su trasero la piedra de la razon.
En piamontes, todavia ahora, una persona que perdiò sus bienes se dice que es "un qu'l'é andait del cul".
No tengo conocencia del derecho espanol, pero creo que algunos expertos de historia del derecho espanol tengan las calidades necesarias para responder os con mayor competencia.
En Inglaterra se aherrojaban los presos a la misma
piedra
al hilo de la discusion sobre la origen de la expresion espanola "pasar por la piedra", tengo que hacer os notar dos cosas:
1) la practica de la sodomizacion del ejercito que perdiò una batalla, como forma de humiliacion, fue bastante normal en la antiguedad y no solo entre los romanos.
Hay casos de batallas que los romaros perdieron y donde fueron ellos a sufrir la sodomizacion. Un caso sobre todos fue aquel que pasò en las guerras saniticas y que se conoce con el nombre toponimico de "Furcae Caudinae" (Horcas Caudinas): un lugar montañoso cercano a Benevento, en el centro de la Península Itálica. Allí, sin poder moverse por las estrecheces del lugar, los Romanos no tuvieron más remedio que rendirse a la evidencia de que habían sido derrotados en toda regla, y se rindieron. Esto ocurrió el año 321 a. C.
La ceremonia de rendición fue muy deshonrosa. todo el ejército estaba obligado a pasar bajo el yugo, al tiempo que el ejército vencedor hacía bromas y chanzas acerca de los vencidos, poniendo en duda su hombría y su virilidad...y no solo...
Tito Livio no es explicito, pero dice que los romanos fueron mortificados en el espiritu y tb en el corpo....
http://xoomer.virgilio.it/davmonac/sanniti/smguer2a.html
2) en cuanto a la expresion "pasar por la piedra", creo que sea mas reciente y que se refiera a una practica del derecho medieval.
En Francia y tb en algunos lugares de la peninsula italiana, en cada pueblo habia una piedra que
estaba utilizada por fonciones procesales...
Por ejemplo: en caso de procedimiento concorsal, los empresarios fallidos tenian que tocar con su trasero la piedra de la razon.
En piamontes, todavia ahora, una persona que perdiò sus bienes se dice que es "un qu'l'é andait del cul".
No tengo conocencia del derecho espanol, pero creo que algunos expertos de historia del derecho espanol tengan las calidades necesarias para responder os con mayor competencia.
En Inglaterra se aherrojaban los presos a la misma
piedra
En la Grecia de Sócrates no era lo mismo que te sodomizasen durante toda tu adolescencia, que te dejases sodomizar durante la edad adulta. En el primer caso participabas en una relación pederástica, de lo más fetén socialmente aunque te doliese el trasero (de ahí que para nosotros el término "pederastia" tenga connotaciones negativas); en el segundo caso eras lo que tradicionalmente en español se entiende por "maricón" (lo que también los griegos consideraban "sujeto sexualmente pasivo"... aunque no mujer). Los romanos nunca practicaron la pederastia -en sentido griego-, pero sí gustaron de emplear la violencia sexual contra "el otro" para expresar su virilidad y superioridad cultural. Creo que fue Séneca quien dijo que la pasividad sexual (o "impudicitia") es "necesidad para el esclavo, deber para el liberto y natural para la mujer". En fin, que si era normal que el esclavo "prestase sus cachas" para regocijo del amo, no veo por qué dudar de la "posición" que le tocaba asumir a Aníbal como vencido y esclavo... Por cierto, Hanón, como buen púnico, qué "postura" adoptas tú al respecto? (juá!!!; PERDONA: es que no me puedo resistir a estos jueguecillos de palabras)
En todo caso: la expresión "pasar por la piedra", que yo sepa, sugiere siempre la idea de "ablandar, malear, someter, dominar", cuya vertiente sexual machista se traduce en "joder, chingar, dar por culo...", etc. (he aquí la herencia grecolatina -aunque no se excluyen otras...). Por esta razón, no me parece nada convincente tu propuesta, púnico, pues no veo de qué manera se relaciona la piedra de los expósitos con la idea: "como te coja te llevo al huerto, te paso por la piedra y te enteras de lo que vale un peine..."
DRAE (21ª edición, 2001):
piedra. (Del lat. petra): ...(9ª acepción) Lugar o sitio donde se dejan los niños expósitos.
(Más abajo...) echar a, o en , la piedra: Dejar a los hijos en una casa de expósitos, también llamada de la piedra, por la que había en una concavidad para que los dejaran allí.
Lo que no comprendo es que la expresión no aparezca, ni en la entrada “piedra”, ni en la entrada “pasar”.
Creo que en España, aunque la expresión se ha ido desvirtuando, originariamente se entiende como “pasarse a alguien por la piedra”. En este caso, la desdichada mujer tenía que “pasar por la piedra”.
Por cierto, ¿no opináis sobre el significado que le atribuye Reverte Comas?
Sigo sin ver la relación de la expresión con pasar a los leprosos por la piedra. Por qué no buscar un origen consecuente con el sentido actual de la expresión?
Yo tampoco creo que ése sea el origen de la expresión. Por cierto, ¿por qué me llamas púnico? Hannon es un apellido muy común en el mundo anglosajón.
Salud.
Será por algún homónimo púnico (yo que sé si la doble n es una licencia tuya?). Siento la confusión. Vaya... así ya no tiene gracia aquel chiste. Ji
Tengo el palpito (con acento en la "a", pero es que los teclados anglosajones es lo que tienen...) de que el origen de la expresion se encuentra en otra piedra, concretamente en la del molino. El significado entonces de la expresion seria el de "ablandar, pulverizar", por antonomasia "someter". No descarto tampoco la posibilidad de que la piedra de afilar (que sirve para dar forma, para "domar") este implicada.
En cuanto a las practicas generalizadas de sodomia por parte de los ejercitos vencedores a los vencidos en la antiguedad... vuestros comentarios me hacen comprender repentinamente la razon por la que los highlanders siguieran utilizando el "kilt" hasta epocas tan recientes. Y anade un significado preocupante y estremecedor a su apego por la claymore (simbolo falico donde los haya).
No, en serio: si bien practicas de humillacion para con los vencidos, incluidos casos aislados de sodomia forzada, constan en fuentes historicas (algunas tan recientes como testimonios sobre el desastre de Annual), no creo recordar ningun caso en el que exista constancia clara de tal practica. Agradezco datos al respecto, pero me parece mas un fantasma, un temor recurrente de la sexualidad masculina (y un adecuado incentivo para la valentia en la batalla, "a vencer; o si no...") que otra cosa.
Cuando un maestro cantero al dar forma a una piedra la rompía o estropeaba era severamente castigado, era golpeado por sus compañeros junto a la piedra y además debía de hacer una igual en el trascurso de la noche y fuera de la jornada. En los primeros tiempos de construcción se llegaba incluso a enterrar a una "victima propiciatoria" la cual con el tiempo se cambió por la "efigie" que era la piedra.
¡cómo debieron de sufrir los maestros canteros!
Incluso habia un cementerio solamente para las "piedras difuntas" las cuales se llevaban en procesión y eran enterradas.
Me parace que la frase puede provenir de esto.
Interesante tu reflexión sobre el kilt, Hartza. Para hacer más práctico el gesto de "dar"... Que optimistas los escoceses! ¡ES GENIAL!
Jajaja ahora que lo pienso en Aragón las familias católicas siguen pasando a sus hijos por la piedra, por el “Pilar” que no deja de ser una piedra… Ami creo que también lo hicieron :-(
Y sobre la expresión “echar un polvo” parece que tiene su origen en la aristocracia del XVIII, entre ellos se puso de moda tomar el rapé. Por lo visto a veces se consideraba de mala educación tomarlo en algunas reuniones sociales (como fumar ahora) por lo que algunos de los asistentes salían a “echar un polvo” y volvían. La cuestión es que la expresión servía para excusarse y de esta manera tener encuentro sexuales con otras personas de la reunión o con alguna de las criadas (o criado, según gustos)
Pues no les fue tan mal a los highlanders la tactica en cuestion... Si descontamos detallitos como Flodden Field o Culloden.
Sobre todo Culloden... Uy, que mal me esta sonando...
Pues el Muro de las Lamentaciones también es de piedra...
Estoy hablando muy de memoria, ¿no habia entre los vikingos la costumbre de mear en la oreja de su oponente derrotado?
No, que yo sepa...
Y supongo que deberia, porque me estoy releyendo todas las sagas, toditas, una tras otra.
Lo que no quita, estoy seguro de ello, de que algun vikingo meara en la oreja de alguno de sus oponentes vencidos.
Creo que la expresión primero se aplicó literalmente a la costumbre de pasar por debajo de determinada piedra para quedarse embarazada. Ahora no me acuerdo pero sé que hay piedras a las que se les atribuye fertilidad.
Bueno, a ver si llegamos a los 100 posibles origenes para la expresión.
Rosa/ae:
Me estaba quedando contigo... El nick no viene por ningún saludo anglosajón.
Tampoco entendía yo muy bien que fueses púnico y filorromano. Pero, en fin, no quería yo meterme con tus filias. Cada uno que tome la posición que más le plazca, oye... Por eso te preguntaba yo.
Y ya que estamos en estas: por qué la risa "parte el culo"?
En mi zona se dice (que algo es para) “desmelicarse” de risa. El melico es el ombligo en aragonés, es también muy gráfico, eh. Ahora la pregunta ingenua… ¿a alguien se le puede salirse el ombligo de risa? ¿será una hernia?
Pues no sé. Nosotros decimos "esmendrellarse" o "escangallarse" (de risa) que es lo mismo que decir que te descompones. Las "cangallas" son partes móviles del carro y el "mendrello" son diferentes partes colgantes del cuerpo, como pellejos, etc Para la parte más ostensiblemente colgante, decimos "escarallarse", como todos sabéis. Parece que el lenguaje popular se ha anticipado bastante a esa teoría anatómica tan moderna de que la risa mueve no sé cuantos cientos de músculos.
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