Autor: RAT WULF
lunes, 24 de noviembre de 2003
Sección: Sobre los nombres
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EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.

Para poder clasificar a los galaicos como poblaciones celtas , debemos en primer lugar definir el concepto celta, patrón que utilizaremos para su clasificación como tales, o no.

¿Que es celta en realidad?

Para poder clasificar a los galaicos como poblaciones celtas , debemos en primer lugar definir el concepto celta, patrón que utilizaremos para su clasificación como tales, o no.
Ciertamente nos encontramos durante el periodo eneolítico una cierta homogeneidad cultural entorno a la cultura campaniforme en buena parte del continente europeo, de la cual encontraremos pervivencias en culturas posteriores, llegando estas hasta la denominada cultura celtica, cuya presencia puede ser explicada como consecuencia del efecto asimilador que ejercerán los elementos celtas originarios sobre los elementos sobre los que se superponen, viéndose esta cultura matizada en función de los sustratos culturales sobre los que actúa, en ningún momento hemos de ver en los pueblos de la cultura campaniforme un supuesto origen inicial del mundo celtico, así mencionare la vinculación de esta cultura con la cultura de los Millares hacia 2340 a.c , cultura que denota la llegada de nuevas técnicas que ponen de manifiesto unas relaciones con el próximo oriente, así como la aparición de productos exóticos en el poblado de los millares, como el marfil, lo que pone de manifiesto un comercio con África. La presencia de los hombres verdes de Urbiola, verifica la llegada de poblaciones relacionadas con el próximo oriente hasta el área vasca inclusive

La gran riqueza minera del Occidente, fue pronto conocida por las poblaciones mediterráneas a raíz de la “fiebre del cobre”. Técnicos y prospectores mineros alcanzan las costas de Almería(...). En contacto con la población indígena nacerá muy pronto la gran cultura megalítica occidental. Pericot, L. Y Maluquer, J.

Por lo que estos elementos lo único que harán será matizar la cultura celtica, no pudiendo verse en ellos ningún punto de inicio.

Así mencionare que hoy en día muchos tratan de buscar un origen celta, en el sustrato indoeuropeo de tradiciones atlánticas iniciadas en época campaniforme extendido por todo el arco atlántico durante el bronce final o bronce atlántico, lo cual explicaría las afinidades de un mundo céltico atlántico desde las islas británicas a la península ibérica.
Pero esto supone admitir un doble origen para el mundo celta, por un lado lado un origen celta atlántico y por otro uno centro europeo, lo cual resulta inadmisible.
Debemos de partir de la existencia de un único axioma irrefutable, como es la aceptación de la cultura hallstatica, como una cultura propiamente celta. La cual tendrá su origen en el bronce final (Hallstat A. 1200-1000 a.c cronología de Reinecke o tal vez en el tiempo de la espada del Hallstat en bronce. 900-800 a.c según Hoernes)






y no en un siglo VI a.c como ha mencionado alguno, siglo que denota relaciones con áreas mediterráneas y caracterizada por las tumbas principescas de hallstat , por lo que nos encontramos a la cultura hallstatica inicial y la cultura del bronce atlántica, compartiendo un mismo escenario histórico, pero notablemente diferencias, por todo ello la aceptación de lo Hallstatico como celta, conllevara la exclusión del mundo atlántico de dicha acepción.
Por otro lado la conservación del lusitano como lengua indoeuropea preceltica, y su actual catalogación con gran probabilidad de tratarse de una nueva variedad de lengua itálica, con rasgos específicos que la hacen diferenciarse, por una parte del latín y por otra del osco y el umbro, nos remite a un mundo indoeuropeo en estas áreas occidentales, pero muy lejos de ser propiamente céltico.

El verdadero origen celta debemos de buscarlo en los elementos protonordicos danubianos que desarrollaran la cultura de lausacia(Hallstat A-B),portadores del rito de la incineración y que se caracterizan por una ceramica lisa “En ellos podremos ver a los verdaderos protoceltas”.
Este pueblo iniciara un proceso expansivo, cortando hacia el año 1000 a.c la cultura de los túmulos(en la cual encontramos pervivencias de tradición campaniforme y otras), produciéndose una fusión de ambas culturas y desarrollándose diversas culturas(cultura de los campos de urnas del bajo Rin, cultura de Eifel,,Koberstadt, Alb-Salen,........) en las cuales se denota una fusión de elementos, así pondré como clarísimo ejemplo de este proceso, la cultura de Salem que representara el final del periodo C hasta la transición de La Tene, en la que se producirá una floración de la cultura de los túmulos sobre la cultura de campos de urnas.
Así que nos encontramos ante unas culturas que surgen por el desarrollo local de la fusión del pueblo de las urnas con el pueblo de los túmulos que acaba asimilando el elemento racial venido del este.. Sin excluir otras aportaciones como invasiones ilirias para todo el sur de Alemania y regiones renanas.
En resumen, podemos decir que en esta fusión debemos de buscar el verdadero origen de los celtas, los cuales al expandir su cultura por todo el occidente europeo(ya sea mediante movimientos poblacionales, expansión de elites guerreras o simple efecto aculturizador mediante relaciones de tipo comercial) producirán una evolución de los grupos atlánticos , hacia una cultura celtica, matizada por la fuerte personalidad de estos grupos, como denota la pervivencia mayoritaria de tradiciones atlánticas en todos ellos .
Por ello, aunque resulta innegable la pervivencia en la actualidad de elementos culturales célticos en áreas como irlanda, escocia......consecuencia de un mayor aislamiento. Resulta un gravísimo error tomar a las culturas celticas de irlanda o escocia, como elemento guía del origen celta universal, ya que en su origen poco tenían de celtas estas pueblos.
La definición de celta se podría expresar de manera matemática:

Celta = C.Lausacia(Hallstat A-B) +C.Tumulos[C.Campaniforme + C. De las hachas de combate +..........] .
Por lo cual podremos encontrar numerosos pueblos europeos, que aun no siendo celtas, presentaran numerosas afinidades con estos,al compartir diversos elementos comunes en ambos, consecuencia de elementos afines en sus sustratos, y por lo que en muchas ocasiones podrían quedar encuadrados como celtas.
Así se puede explicar, como ciertos pueblos, en los que la presencia de celtas propiamente dichos, ha sido muy pequeña,por no decir mínima, como puede ser el caso de las poblaciones de las islas británicas, hayan podido conservar una cultura de tipo céltico(consecuencia de un mayor aislamiento frente a posteriores influencias latinas, germanicas...), cultura celtica que podría explicarse desde las afinidades de estas poblaciones con los elementos que constituirán el sustrato propiamente celta(C. Campaniforme,C. De las hachas de combate........), y su posterior aproximación al mundo propiamente céltico, por la interación sobre estos elementos preceltas “antes de los celtas” de elites guerreras celtas de marcado carácter expansivo, pero sin olvidar que nos encontramos ante poblaciones mayoritariamente no celtas .

Así mencionare la importancia del sustrato no-celta en las islas británicas:
Tenemos hacia el 2300 a.c una población cuyo equivalente se tendría que hallar, en la actualidad en ciertas tribus de aborígenes australianos. Estos hombres vivian en precarios abrigos hechos de remas y utilizaban arpones y anzuelos de hueso, puntas de flecha de silex o hachas de piedra pulida.
Hacia el 2.300 a.c, unos recién llegados desembarcaron en las playas meridionales de Inglaterra. Practicaban la agricultura y la ganadería, no conocían los metales, pero talaban los bosques.Desarrollarian la civilización de Windmill Hill, que ha sido caracterizada por los Long barrows.
Hacia el 1700 a.c,se produce la llegada del pueblo de los cubiletes,(cultura campaniforme) procedentes de las orillas del Rin, si bien su origen parece situarse en la península ibérica, junto al rin este pueblo pudo estar en contacto con otro, del que a lo mejor recibió influencias” el pueblo de las hachas de combate”.
Hacia el 1400 a.c nos encontraremos con la cultura de Wessex, con este apelativo no se pretende denominar a un pueblo distinto, en el estilo de los de Windmimill Hill o de los cubiletes, sino una especie de aristocracia a la vez religiosa, guerrera y comerciante, cuya formación probablemente se deba a causa del enriquecimiento proporcionado por el negocio, o por la dominación. Se ha supuesto, asimismo, que esta aristocracia procedía de la bretaña francesa y que se impuso en Wessex por la superioridad de su armamento. De cualquier modo, nos encontramos con una minoría dominante, por la violencia o no, así como con una inmensa mayoría encargada del trabajo.
Entre los elementos de esta cultura, vemos aparecer hachas de combate perforada, hachas de bronce que parecen proceder del sur de Bohemia, collares que procedían del sur de Europa, entre los objetos exóticos se han hallado granos de loza, cuyo examen ha demostrado que fueron manufacturados en Egipto, que junto a la existencia de objetos parecidos en creta o en las costas españolas y francesas del atlántico sugiere una importación por vía marítima , lo que muestra unas interesantes relaciones atlánticas, en las que podemos ver la afinidad del mundo atlántico durante el bronce final.

Así que en resumen nos encontraremos con un importantísimo sustrato precelta, que muestra ciertas conexiones con el mundo celta propiamente dicho, sobre el que o bien se establecerán elementos celtas , siendo estos una minoría, o tal vez nos encontremos ante una simple dispersión de sus elementos culturales, evidenciando la existencia de contactos con las incipientes culturas del hierro europeas tal y como queda reflejado en la arqueología, así tomando irlanda como ejemplo, donde la distribución de unas pocas espadas y algunas conteras del Hallstat C, constituyen la evidencia de estos contactos, en general proceden de los ríos y están desprovistas de contexto arqueológico, siendo todas de bronce con una única excepción realizada en hierro, hallada en el rió Shannon. Estos restos apenas demuestran la existencia de extranjeros que usaran hierro en el país. Apenas hay evidencias del hallstatt D y las fases iniciales de la cultura de la Tene son desconocidas y solo apartir del siglo III a.c los objetos de la tene comienzan a aparecer en el registro arqueológico, aunque cabe señalar que aun tratándose de trabajos de metal de extraordinaria calidad, ninguno procede de asentamientos o contextos funerarios, sino de zonas húmedas, generalmente ríos y pantanos, poseyendo estas piezas un carácter votivo, lo que denota pervivencias del mundo indoeuropeo atlántico preceltico.

Todo esto nos conduce como mencione anteriormente a unas poblaciones , en las que la presencia de elementos celtas propiamente dichos son insignificantes, pero poseedoras de una cultura que muestra ciertas similitudes con el sustrato celta( comun a toda la orla atlántica),, y que por tanto las emparenta , las cuales sufrirán un proceso de celtizacion tardío (siglo III) y que puede explicarse tal vez como consecuencia de contactos culturales, mas que como penetraciones poblacionales, que aun habiendo sido así, representarían una mínima parte de la población , tal y como delata las fuertes pervivencias de ciertos elementos del sustrato.

Finalmente mencionare para acabar la primera parte de la exposición, que el error de las teorías tradicionalistas es suponer que los elementos celtas, alejados del foco originario, deben de buscarse en la expansión de los elementos culturales de tipo Lateniense, lo cual restringiría notablemente la búsqueda, y discriminaría a elementos de carácter hallstatico que remontarian hasta el bronce final. en los cuales debemos de buscar a los primeros celtas.
También señalare que resulta curioso que la mayor parte de los autores que han cuestionado las teorías tradicionalistas J.Collins, JD. Hill, S.James........son todos británicos, lo mismo que ocurrira en España para los defensores de la supuesta celticidad de Galicia,¿cómo es posible ser objetivo así??.¿No nos encontremos ante una actitud defensiva producto de la frustración de un mundo que se desmorona, y que tratan de defender a todo precio, aunque tengan que buscar razones detrás de las estrellas, para ello?

¿Celtas en Galicia?

En base a esto la celticidad galaica esta mas que en entredicho:
En primer lugar mencionare que muchos buscan su defensa en las fuentes clásicas(Estrabón,Plinio............), las cuales identifican la presencia de elementos célticos en dicha área, así como en otras zonas de la península, lo cual no puede ser utilizado como argumento, si consideramos que el termino celta en el mundo romano, se asemeja a un cajón de sastre, que engloba a elementos muy distantes, no existiendo una homogeneidad. Así mencionar que muchos autores actuales consideran el termino celta en el ámbito romano, mas como una designación geográfica poblacional , que como una supuesta entidad étnica, por lo que el termino celta señalaría a las poblaciones bárbaras del norte y occidente de Europa.
En segundo lugar me resulta curioso que la mayoría de los defensores de la supuesta celticidad gallega, hagan siempre mención a la existencia de topónimos, teonimos, nombres personales y demás elementos de indudable carácter céltico( que si el 65% o el 70% de los topónimos en Galicia son de origen goidelico, ¿ y los restantes?), pero nunca mencionáis la existencia de numerosos antropónimos y etnonimos en P- o la existencia del topónimo “Páramo” , relacionados con una lengua indoeuropea precelta, así como de la existencia de diversas divinidades de tipo preceltico Nabia, Bandua, Reve.......
Por otra parte muchos autores han designado una lengua de tipo lusitano para dicha área, por tanto nos remitiríamos a una población de tipo preceltico.
¿Ya sé que preguntareis como es posible la existencia de una lengua precelta, en una población donde los nombres personales, muchos de los toponimos, teonimos.......nos remiten a una lengua de tipo céltico??.
Pues bien solo os diré, para que lo vayáis pensando, ¿que como es posible que en áreas como la provincia de Cáceres,, donde la mayoría de los nombres personales, gentilicios, teonimos, topónimos......cuya explicación deben buscarse en alguna lengua de tipo céltico igualmente y donde han aparecido una quincena de inscripciones “CELTIUS”contando el área homónima portuguesa limítrofe con dicha provincia, frente a los cuatro(contados) etnonimos Celtici para toda Galicia , podamos encontrar inscripciones lusitanas(Arroyo de la luz)de una lengua preceltica??.Creo que las cosas no son tan sencillas como algunos pretenden.
De todas formas no se puede defender ninguna teoria, basándose meramente en la lingüística, resulta curioso que el área mas celtica de la peninsula, el cuadrante del nordeste( Cataluña, bajo y medio Ebro), tal y como demuestra la penetración de elementos de campos de urnas desde fechas anteriores al primer milenio, hasta el siglo VII a.c, con la llegada de los campos de urnas tardíos, se convertirá en uno de los principales focos de cultura ibérica, no cabe duda, que las anteriores poblaciones sufren un proceso aculturador por su situación de contacto con todo el mundo mediterráneo(fenicios, griegos, tartesos, poblaciones del levante..), pero estos pueblos iberos del nordeste, serán descendientes de aquellos celtas de los campos de urnas, pero portando a partir del siglo VI a.c una lengua y una cultura ibérica. Aunque esto también podría ser discutible, si aceptamos los campos de urnas son introducidos en el área catalana por poblaciones de tipo celto-ligur provenientes del area del Languedoc, por lo que nos encontraríamos ante poblaciones de tipo ligur que han sido celtizadas, tal y como se supone para otras poblaciones como los Ambrones.
Todo esto podría extrapolarse perfectamente a otras áreas, como la galaica, donde el sustrato castreño quedara seducido por la superioridad cultural de los elementos celtas que actúan sobre el.(Que en mi opinión, deberíamos buscarlo principalmente en los contactos con la meseta, así como a la llegada de elites de guerreros que someten a los castreños).

Por lo que para determinar el origen de una población deberemos de buscarlo en la genética, la arqueología, y las costumbres sociales de dichas poblaciones, que nos puedan haber legado.

Evidentemente la genética debemos desecharla por la falta de patrones comparativos, así que debemos limitarnos básicamente a la arqueología y a la caracterización social de estos pueblos.Asi podemos analizar diversos elemento:
- Las características plantas circulares de las viviendas castreñas, las cuales denotan un origen meridional, que tal vez podamos vincular al desarrollo de la cultura del soto, aunque su origen podamos rastrear desde el campaniforme, siendo esta forma constructiva común a todo el ámbito peninsular durante el periodo eneolítico, lo cual señala unas fuertes pervivencias preceltas, por mucho que algunos traten de explicarlas desde la visión, de una supuesta adopción de los pueblos celtas al arribar a estos lares, considerando que la forma redondeada es mas útil en climas fríos debido a un tema de coeficiente de aprovechamiento energético, lo cual carece del mas mínimo sentido lógico, si consideramos que muchos de estos castros hunden sus orígenes en el bronce final(Castro de Penalba(Pontevedra), fechación en 1130-870 a.c, castro de Santa Tecla, siglo X a.c........)asi como de la existencia de esta forma constructiva en toda la meseta durante el bronce final la cual será sustituida apartir del siglo VI a.c por plantas rectangulares, coincidiendo con la interacción de elementos de los campos de urnas, por lo que me pregunto ¿acaso zonas como Ávila, Soria...., poseen una climatología mas benigna que Galicia???, , por lo que si fuese tal como sugiere este planteamiento,¿acaso los celtas gallegos eran más listos que los demás ?, ya que en ningún otro pueblo celta( a excepción de los pueblos británicos) se produce este fenómeno, y no será por las condiciones climáticas de zonas como, austria, bohemia, Hungría.....).Así mismo mencionare que la forma constructiva celta es ortogonal y no circular, y señalare que las plantas rectangulares de los celtas centroeuropeos, no se pueden explicar por un simple contacto con áreas meridionales, lo cual seria posible si aceptásemos un origen para estos en el periodo C o D donde las tumbas principescas de hallstat denotan conexiones con el mundo mediterráneo, pero no para la cultura de lausacia (Hallstat A-B, entorno al 1.100 a.c ), señalando así mismo que para la península nos encontraremos en el área del nordeste en una etapa inicial al igual que ocurre en el sur de la península o en el noroeste de una tradición constructiva de casas de plantas curvas, que apartir de fechas tempranas (Carretela de Lérida, carbono 14: 1.090 a.c-1.070 a.c, Palermo......), son sustituidas por plantas rectangulares de paredes medianeras, este modelo arquitectónico se generalizara durante la el hierro I, lo cual coincidiría con la llegada de los campos de urnas, portadores de esta técnica constructiva y que considerando fechas tan tempranas no pueden explicar un origen meridional para las nuevas formas constructivas. Señalar a modo de curiosidad que esta forma constructiva es también común a todos los pueblos indoeuropeos antiguos(Germanos, eslavos, celtas, balticos, Latinos,........) y que la planta circular denota un carácter más primitivo. En resumen podemos encontrar en esta forma constructiva, la primera evidencia de la escasa presencia celta en Galicia, incapaz de acabar con tradiciones tan antiguas, lo que demuestra una mayoría de población que hunde sus orígenes en épocas pretéritas.

-El evidente carácter matriarcal del área gallega, nos remite a un mundo indoeuropeo precelta y que veremos también entre otras poblaciones como los vascones, lo cual se opone a una sociedad celta, basada en un sistema patriarcal.

-La inexistencia de necrópolis de incineración, sus tumbas en falsa cúpula (que no son de origen centroeuropeo), nos remite a unos ritos funerarios que perduran desde épocas anteriores y muy lejanos de la mentalidad celta, que hunde sus raíces en la cultura de los campos de urnas, en donde la incineración se relaciona con las creencias en la heroización de los antepasados. Solamente este dato serviría para poder negar la más mínima presencia de elementos celtas debiendo de buscar simpre el origen incinerador en el foco de los campos de urnas y no en las influencias de origen semita, en las que quedaria encuadrada la incineración de las areas meridionales.

-Ausencia de gentilidades en todo el área gallega, y su carácter familiar opuesto a la aristocracia gentilicia tan característica del mundo céltico

-Existencia de numerosos altares rupestres, saunas y una abundante presencia de armas en las aguas, que nos remiten a tradiciones del mundo indoeuropeo precelta.

-Respecto a la cultura material y centrándome en la ceramica, la cual puede considerarse como un elemento guía de mayor fiabilidad, nos encontramos en la cultura castreña perfiles y técnicas de origen hallstatico, campaniforme, meridional...., así podemos ver por ejemplo que las técnicas decorativas predominantes son las del grafiteado sobre la pasta ya cocida del vaso con un instrumento de punta fina, sencilla, doble o múltiple, la incisión sobre la pasta tierna del vaso y el estampado que presenta diversos motivos como, las SS que representarían las aves del cielo, los círculos concéntricos y motivos afines a la fuerza guerrera y los motivos triangulares que representarían la fecundidad; es decir los mismos tipos de técnica que conocemos para la meseta, lo cual denota la existencia de relaciones celtizantes eventualmente procedente desde la meseta, ya que en general estos elementos tendrán una datación más tardía que en los focos meseteños. Este proceso de infiltración de elementos propios de campos de urnas en áreas del occidente y noroeste, de manera tardía y procedente de la meseta queda bien reflejado en numerosas cerámicas como el vaso de Sendin, decorado con tres bandas de estampados de círculos concéntricos y triángulos incisos que recuerdan los motivos de El Roquizal del Rullo. Su forma y estructura ornamental coincide con un vaso de Pommard, en la Côte d´Or, que se puede incluir en el Hallstat medio, el cual ayuda a clasificar otros fragmentos inéditos procedentes de castros portugueses, como Mairos-Southilha, Arados, Sabroso y algunos de Galicia y Asturias. También mencionar a la ceramica pintada que aparece en casi todos los castros del noroeste y que se considera como de influencia o de importación meridional del área andaluza, aunque conociendo bien los focos de la ceramica pintada celtiberica, se podría plantear también como una influencia celtiberica.
La conclusión será que nos encontramos ante un área donde se producirá un efecto celtizador procedente de la meseta, especialmente a partir de un momento tardío lo cual se puede deber a la llegada de poblaciones meseteñas a este área o bien a una difusión cultural, consecuencia de innegables contactos continuados entre ambas áreas.

-Respecto a la panoplia, indicar la existencia de puñales de antenas, de indudable origen Hallstatico, y cuya topología hemos de ver en otros de la meseta, además la datación de estos en fechas tardías, refleja un origen en los tipos de la meseta( Puñal de antenas “castro de viladonga” siglo III-I a.c), donde encontraremos una mayor diversidad que en el área galaica, pero igualmente debieron de existir espadas de fronton , de origen meridional, datándose las primeras producciones en el área ibérica apartir del V a.c, lo que denota una relaciones intensas en todas las direcciones lo cual queda claramente reflejado en su orfebrería donde encontramos que sobre un substrato de la edad del bronce, caracterizado por una serie de joyas de oro macizo con decoración incisa, intervienen relaciones de origen centroeuropeo y mediterráneo. Así la orfebrería de la edad del hierro manifiesta una mezcla de estilos y tradiciones de procedencia diversa. Unas piezas denuncian contactos culturales de origen centroeuropeo que vemos actuar sobre el sustrato, mientras otras como el tesoro de Baiao, tienen elementos que los vinculan al mundo mediterráneo meridional, fenicio y tartesico, como evidencia la decoración de palmetas de las arracadas.
Las joyas de uso masculino del hierro II, como los torques o brazaletes como los del tesoro de Lebucao, se aproximan por su función y estilo al mundo céltico, mientras que las joyas de uso femenino, con técnica de granulado y filigrana, se pueden relacionar con influencias mediterráneas de ámbito punico. Todo ello nos muestra la persistencia de los elementos del bronce final en las nuevas creaciones, que tal vez podamos ver en la caracterización de los torques de esta área, de todas formas tal y como se puede ver, las influencias son multidirecionales por lo que los diversos elementos parecen mas producto de contactos culturales entre diversas áreas, mas que como los elementos propios de unos invasores que los portan, y nunca debemos olvidar la existencia de un artesanado céltico itinerante al servicio de las elites guerreras. Aun así señalar las fechas tan tardías de los elementos considerados propiamente celtas como los torques galaicos de Foxados(siglo II-I a.c), torques de Melide (siglo II a.c), Trisquel de Santa tecla( I-II d.c), casco de bronce de Tui( II-I a.c)..........muestran una celtizacion muy tardía para este área, y que en buena parte podría explicarse desde el mundo Vacceo y en las tropas auxiliares romanas durante la ocupación del territorio.

La conclusión es obvia: La falta de correlación entre los elementos materiales caracterizados como de tipo céltico, con la sociedad galaica (matriarcado, ausencia de necrópolis de incineración, tumbas con falso techo, ausencia de gentilidades, formas constructivas primitivas, pervivencias de costumbres ancestrales de origen indoeuropeo precelta como ofrendas de armas a las aguas..........), así tenemos el clasimo ejemplo de la extensión de las cerámicas estampilladas coincidentes con la expansión del modelo social gentilicio, lo cual no ocurre en el área galaica, por lo que el origen de esta nueva técnica debemos de buscarlo en fenómenos de difusión de la técnica y no en la llegada de individuos diferenciados de los ya existentes, nos deja la visión de un mundo precelta que se ve sometido a un efecto aculturador de origen diverso, pero principalmente por parte de los grupos célticos de la meseta, limitándose la llegada de elementos foráneos a pequeñas infiltraciones como la penetración de los célticos del suroeste y a algunas elites de guerreros celtiberos que se impondrán como clase dominante sobre una población mayoritaria a la que someten( los cuales debieron de ser insignificantes en esta área si consideramos que hacia el bronce final nos encontramos que debido al incremento térmico y la disminución publiometrica, la población había tendido a replegarse hacia las zonas altas y humedas como la franja atlántica o el área del noroeste, por lo que los elementos célticos arribados al área galaica debieron de toparse con una enorme población, siendo su impacto limitado sobre la misma, mientras que en áreas como la meseta se producira un fenómeno inverso, encontrándose un área parcialmente despoblada, por lo que la llegada de elementos provenientes de los campos de urnas provocara un fuerte impacto) .
Explicándose las enormes afinidades existentes con ciertas áreas como las islas británicas, como consecuencia de la afinidad del mundo indoeuropeo atlántico(pero no céltico) existente durante el bronce final, así como a la existencia de intensas relaciones entre ambas áreas, dentro del marco de las vías comerciales atlánticas

Por tanto ¿¿es Galicia celta??
En mi opinión no. La realidad nos remite a los galaicos como un pueblo indoeuropeo mayoritariamente ,pero diferente de los celtas propiamente dichos, que se vera celtizado culturalemente en especial a partir de fechas tardías, interrumpiéndose este proceso con la llegada de roma

Por otra parte respecto a que si Galicia a conservado una cultura celta casi exclusiva, creo que tampoco ya que si desechamos la gaita u otros elementos como el arpa, elementos de importación en el folklore galaico, no creo que Galicia conserve mas elementos célticos que la propia castilla, donde podemos ver reminiscencias de elementos musicales célticos propios y no importados como la dulzaina, el sayo como parte de la vestimenta de los pastores, tradiciones antiquísimas como la noche de san Juan, la caballada de atienza(Soria),la federación de Santeron(Cuenca).......... incluso podemos contemplar una decorativa con elementos célticos sobre los dinteles de las casas de muchos pueblos castellanos o la pervivencia de supersticiones, como el simbolismo del cuervo como ave de mal augurio, animal sagrado vinculado a Lug.


Por otro lado y haciendo referencia a otro articulo publicado, quisiera comentar que en mi modesta opinión, los ataques al celtismo gallego, no son tanto una consecuencia del temor al surgimiento de un nacionalismo gallego exacerbado, como al carácter exclusivista del nacionalismo galaico, el cual trata de buscar un hecho diferencial mediante la negación de lo celta en el resto de comunidades(lejos de toda realidad) que justifique sus idearios políticos basados en el supuesto origen peculiar(celta) del pueblo gallego, haciéndose portadores exclusivos de lo céltico peninsular.

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Comentarios

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  1. #51 Virio 04 de dic. 2003

    He barajado esa esa posibilidad Rat y creo que estoy de acuerdo con usted,pero eso es aún mayor motivo para conservar renombrar y y potenciar dicha cultura en vez de negarla, no cree?

  2. #52 Virio 04 de dic. 2003

    Además está mezclando el fenotipo con la cultura que es lo que se defiende aquí.

  3. #53 Virio 04 de dic. 2003

    Por otra parte ya que habla usted de razas, por qué hay esa difirencia entre las morfologías humanas de las distintias regiones?; es decir cualquiera que haya viajado y sea sensible a los cambios ,pero sin dejarse llevar por la subjetividd, habrá apreciado que existen ciertos patrones morfológicos según la zona de España en la que se encuentre ,por ejemplo por qué en el sur y el levante el ser rubio suele ir acompañado de pecosidades y de ojos claros (hay zonas de la castilla valenciana donde se aprecian dos fenotipos , uno de piel clara ,pello rubio y ojos azules y otro de piel bronceada y de ojos negros totalmente opuesto,pero en cambio la mezcla, al contrario que en el norte es rara) y en cambio en el norte abundan los pelos castaños y ojos oscuros incluso he oido hablar a mi profesor de latín (en gloria esté) que existe lo que se llama el celta británico y que también se da en el norte de españa: pelo rubio y ojos negros. y más bien bajito de estatura.Es como si el fenotipo celta fuese de piel clara pero no tan nórdico como el germano.
    Otra coincidencia: la morfología: en las zonas españolas que denominamos celtas suele existir un tipo de nariz bien diferente del prognatismo vasco con la punta de la misma ancha y tirando a chata aunque gruesa y rectilinea desde su nacimiento.
    La cara suele ser ancha en estos individuos y sin ser altos , están bien proporcionados aunque suelen tener el tronco ligeramente largo en comparación a las piernas (al contrario que los alpinos y los dináricos).
    El olor corporal: en la gente del noroeste suele ser dulzón ( se nota en verano) muy parecido al que desprenden otros pueblos de la europa continental como si hubieran estado encerrados en un baul antiguo, un poco a naftalina mientras que en el sur y levante es ácido (aunque esto seguro que es debido a la alimentación aunque tiene pinta de ser genético.
    El índice cefálico:
    Aunque no es determinante coincide claramanete el dolicocefalismo en las areas centrales de asturias y en la meseta norte, mientras que en zonas limítrofes se observa una braquicefalia importante en comparación (zona galicoasturiana y cantrabroastur).Si sólo hubo aculturización de donde salen esas diferencias qué ya existían en las muestras recogidas de cráneos y esqueletos de época preromana?( es decir se mantienen durante dosmil años por lo menos con pequeños aportes y variantes.

  4. #54 Virio 04 de dic. 2003

    Y ya por último y observando su envidiable erudicción que no pongo en duda en ningún momento salvo esos pequeños errores semánticos de los que me arrepiento haberle corregido, dicho sea de paso, podría usted y si no es mucho pedir , hacernos un esquema resumido del proceso histórico desde el bronce hasta Roma para ver qué coño es (perdone usted el exabrupto) lo que hace que se distingan regiones como Asturias y Galicia del resto de España?
    Sólo pido saber lo que defiendo y no andar a ciegas, si usted nos aporta una sinopsis de éste proceso histórico quizás nos ayude a desegocentrizarnos un poco o quizás sin llegar a tanto, nos ayude a comprender mejor el por qué de nuestra sensibilidad y que conste que estoy absolutamente en contra del nacionalismo fanático y radical que todos sabemos a donde nos lleva.Por eso pienso que está bien que personas como usted nos aporten su punto de vista.
    Yo, al menos, no quiero perder mi tiempo ni mi mente defendiendo un a mentira y me gustaría una vez empezado éste debate llegar al fondo de la cuestión.
    Gracias anticipadas.Un saludo.

  5. #55 arxe 06 de dic. 2003

    RAT WULF hablaré primero de genética por ser marginal en este asunto. Lo que menciona me parece bien, aunque el estudio de las evas es poco fiable debido a la muestra poblacional. Ahora algunos estudios interesantes se centran en el “haplotipos” del cromosoma Y que se transmite por todo un linaje paterno sin cambios. Al respecto conozco estudios de las facultades de Medicina y Biología de la Universidad Complutense de Madrid.

    Por otra parte, que los “ligures” sean las poblaciones primitivas de Europa choca con los rubios libios que vivían cerca de las dinastías egipcias, antes de que se hablara de rubios nórdicos.

    Pero volviendo al asunto principal, Hecateo de Mileto señala la “Keltiké” en el hinterland masiliota. Heródoto en el siglo VI a.c. ubica también Celtas mas allá de las Columnas de Hercules (al lado de los Cinesios). Estrabon llama “Keltikoi” a las tribus principales de los habitantes entre Tajo y Guadiana. También sabemos que estos “Keltikoi” son parientes de los que viven en la “Callaecia”: Nerios, Tamaricos, etc; siendo su ciudad mas conocida “Konistorgis” (Str., 3, 2, I5; Str., 3, 3, 5; Str., 3, 2, 2).

    “En esta zona del suroeste de la península se conservó la única denominación étnica general de los celtas aplicada a un pueblo concreto, los -celtici-“. Del libro Los Celtas de Francisco Marco Simón (1990)

    “Cronológicamente, habría que situar la introducción de la primera metalurgia en Galicia entre 2.500 y 2.100 a.c. y a partir de ahí y hasta el 1.800 a.c., el campaniforme -sensu strictu-“. Tomado en Prehistoria de José Manuel Vázquez Varela (1980).

    La existencia de los celtas del sur esta comprobada y datada arqueológicamente.
    Le pediria que me encuentre otra tribu de europa que se llame Celta a si misma.

    Por lo visto algo tan documentado no es suficiente para que algunos vean que Galicia es Celta.


    Saludos,
    Marcelino Somoza

  6. #56 Granlon 06 de dic. 2003

    En este enlace se habla de la toponimia de origen céltico en la provincia de la Coruña, además de otras cosas. Como el intento de incorporar en el año 1986 a Galicia y Asturias a eso del Celtic League. Puede ser interesante echarle un vistazo.

    http://www.almargen.com.ar/sitio/seccion/cultura/celtas10/index.html

  7. #57 jeromor 05 de ene. 2005

    Sobre los celtici de Galicia y del SO de la Península. Las conclusiones del máximo especialista en lenguas paleohispánicas, el catedrático de Colonia, Untermann (J. Untermann, "La toponimia antigua como fuente de las lenguas hispano-celtas", Paleohispanica, 1, 2001, pp. 207- 208, es que Keltikos es un término (derivado del id. *kel- 'elevarse, sobresalir') no creado por romanos o griegos, sino propio de estos pueblos. En sus palabras "Es muy notable, primero , que el único indicio fiable de una denominación, en la cual empleaban la raíz *kelt- y el adj. keltiko- para denominarse a sí mismos, aparazca en el extremo occidente de los pueblos en cuestión, comprobando una vez más: (1) que en la Pen. Ibérica se nos ha conservado una aparición marcadamente arcaica de subfamilia celta de las lenguas indoeuropeas, (2) que en esta zona no aparece la forma Celtae, como sería de esperar según la noticia de César, sino un etnónimo *keltiko- formado plenamante según la morfología paleocelta y bien compatible con kelto- como forma básica tanto del etnónimo como del antropónimo Celtius y sus derivados."

  8. #58 jeromor 05 de ene. 2005

    De todas formas, Arxe, Galicia es celta tanto como Madrid, Soria, Badajoz, Asturias o el Alentejo portugués.

  9. #59 diviciaco 05 de ene. 2005

    Todo depende de la acepción de término celta. El sentido que tiene esta palabra para la gente es distinto al que le dan los arqueólogos, como comentaba en mi mensaje del 27/11/2003 10:40:08, razón por la cual existe ya una corriente que destierra dicho adjetivo de las publicaciones científicas, sustityéndola por circunloquios. Parece normal ya que el valor real de la palabra es, precisamente, aquel que le da la gente.

  10. #60 jeromor 05 de ene. 2005

    Es que para mí celta tiene un significado claro, de lengua céltica.

  11. #61 diviciaco 05 de ene. 2005

    Si, para mi tambien seía el significado mas razonable, pero muchos arqueólogos no se mostrarían de acuerdo con ello. Pe.ej:

    - Los bretones hablan una lengua clasificada como indoeuropea céltica britónico, pero a los ojos de la arqueología no son celtas, pues tienen su origen en las migraciones desde las islas de grupos de britano romanos, que se mezclaron la población armoricana, galo-romana. Sensu-estricto ¡No son celtas!, se trata de un popurrí de poblaciones.

  12. #62 Brigantinus 05 de ene. 2005

    Sobre lo de los libios rubios, tengo una duda. ¿Se refieren a esos textos en los que se les llama "piel rojas" o sí hay fuentes egipcias en las que se les describe de pelo rubio? Reconozco que Egipto no es mi fuerte.

    Sobre los celtici del noroeste, los he sacado a colación a menudo últimamente: pero ¿se daban ellos ese nombre a sí mismos?
    Sobre el origen de la voz celta, y si los celtas se llamaban celtas a sí mismos, hay un pequeño artículo en

    http://estanclio.blogia.com

    Es el penúltimo post.

  13. #63 Dingo 05 de ene. 2005

    Brigantinus:

    Los libios aparecen con pelo rubio y ojos azules en representaciones gráficas egipcias.

    Hay que recordar que al norte de las Canarias los españoles se encontraron guanches con este aspecto. Y en alguna zona del Atlas todavía queda gente así. Yo me sorprendí cuando ví unas fotografías en el parque etnográfico de Güimar de algunos individuos del Atlas.

  14. #64 Irluachair 05 de ene. 2005

    Celta será lo que se defina por convención, no es una categoría por si misma:

    Por ejemplo:

    1) Poblaciones que hablan una lengua celta

    2) Poblaciones que hablaron una lengua celta en tiempos anteriores, y aun sigan manteniendo algunas influencias desmostrables de esta.

    3) Poblaciones que tuvieron lenguas emparentadas con lenguas pre-célticas, y con una cultura material e ideológica emparentada con los considerados celtas más estrictamente, insulares y galos.

    La clave para afinar sería saber sobre la lengua que hablaban, si una lengua precéltica o céltica.

    En cualquier caso, aunque fuera una lengua alejada de las lenguas célticas, hoy por hoy, por convención, por algunas afinidades, y por tradición, creo que todo es más que suficiente para definir de manera popular a los gallegos como celtas, que es una categoría abierta y que los mismo gallegos, ayudan a crear.

    Si hay afinidades, y además está el deseo de la población de estar en ese grupo, sin duda han de ser celtas; ningún científico les puede decir que no, si no es una categoría desde siempre popular y no científica . Esto es como lo de ser europeo o no serlo...¿son los turcos europeos? ¿y los húngaros, llegados de las estepas?



  15. #65 Irluachair 05 de ene. 2005

    Celta será lo que se defina por convención, no es una categoría por si misma:

    Por ejemplo:

    1) Poblaciones que hablan una lengua celta

    2) Poblaciones que hablaron una lengua celta en tiempos anteriores, y aun sigan manteniendo algunas influencias desmostrables de esta.

    3) Poblaciones que tuvieron lenguas emparentadas con lenguas pre-célticas, y con una cultura material e ideológica emparentada con los considerados celtas más estrictamente, insulares y galos.

    La clave para afinar sería saber sobre la lengua que hablaban, si una lengua precéltica o céltica.

    En cualquier caso, aunque fuera una lengua alejada de las lenguas célticas, hoy por hoy, por convención, por algunas afinidades, y por tradición, creo que todo es más que suficiente para definir de manera popular a los gallegos como celtas, que es una categoría abierta y que los mismo gallegos, ayudan a crear.

    Si hay afinidades, y además está el deseo de la población de estar en ese grupo, sin duda han de ser celtas; ningún científico les puede decir que no, si no es una categoría desde siempre popular y no científica . Esto es como lo de ser europeo o no serlo...¿son los turcos europeos? ¿y los húngaros, llegados de las estepas?



  16. #66 Irluachair 05 de ene. 2005

    Celta será lo que se defina por convención, no es una categoría por si misma:

    Por ejemplo:

    1) Poblaciones que hablan una lengua celta

    2) Poblaciones que hablaron una lengua celta en tiempos anteriores, y aun sigan manteniendo algunas influencias desmostrables de esta.

    3) Poblaciones que tuvieron lenguas emparentadas con lenguas pre-célticas, y con una cultura material e ideológica emparentada con los considerados celtas más estrictamente, insulares y galos.

    La clave para afinar sería saber sobre la lengua que hablaban, si una lengua precéltica o céltica.

    En cualquier caso, aunque fuera una lengua alejada de las lenguas célticas, hoy por hoy, por convención, por algunas afinidades, y por tradición, creo que todo es más que suficiente para definir de manera popular a los gallegos como celtas, que es una categoría abierta y que los mismo gallegos, ayudan a crear.

    Si hay afinidades, y además está el deseo de la población de estar en ese grupo, sin duda han de ser celtas; ningún científico les puede decir que no, si no es una categoría desde siempre popular y no científica . Esto es como lo de ser europeo o no serlo...¿son los turcos europeos? ¿y los húngaros, llegados de las estepas?



  17. #67 Dingo 05 de ene. 2005

    La cuestión es muy sencilla:

    Cada pueblo puede llamarse como quiera. Si un pueblo pretende llamarse celta, si hay una especie de consenso popular en identificar su concepto de celta con lo atlántico, el mar, la música (gaita), etc etc, yo no soy nadie para ir a decirles: tú no eres celta. No hay ninguna Oficina de Patentes y Marcas que vaya a denegarles que se llamen celtas si así lo desean.

    Pero eso es una cosa y otra muy diferente es que vengan intentando convencernos (como han hecho varias veces en este portal) de que son los "descenientes" de los celtas o que son quienes más "puro" han conservado lo celta, refiriéndose al concepto histórico de celtas,ya sea desde el punto de vista lingüístico o desde el punto de vista de la cultura material (Hallstatt). Pues, si analizando desde mi raciocinio no veo que en Galicia o en Asturias no se conserven más elementos de los celtas históricos que en Palencia o en Suiza, ¿por qué tengo que tragar por ahí?

    "Poblaciones que tuvieron lenguas emparentadas con lenguas pre-célticas, y con una cultura material e ideológica emparentada con los considerados celtas más estrictamente, insulares y galos."

    cultura material: la lengua en Irlanda, Gales y Bretaña... PUNTO

    cultura ideológica: ... sigo buscando, como mandan las tapas de los yogures

    El día que en Galicia y Asturias empiecen a adorar sistemáticamente a dioses paganos, a hablar en celtíbero o en lusitano, a celebrar Beltaine y Lugnasad, cuando las misas y las reuniones vecinales se celebren al pie de un árbol, entonces, reconoceré que su cultura es más cercana a la de los celtas históricos que la de Cáceres o Lombardía. Hasta entonces, tararí que te ví.

  18. #68 Dingo 05 de ene. 2005

    No digo yo que no quede ni rastro en la mitología, en las costumbres, en el folklore, de nuestros antepasados prerromanos. Digo que no veo para nada evidente, como se pretende muchas veces, que en Galicia se hayan conservado mejor que en otras zonas de la penísula. Y por otra parte muchas costumbres, usos y mitologemas o leyendas que a veces tenemos la tentación de atribuir en exclusiva a lo celta, son pan-europeos, bien por análogos con otras culturas antiguas: germana, itálica..., bien porque en estos dos mil años se ha ido produciendo una lógica homogeneización en la Europa cristiana, hasta tal punto que un análisis objetivo de muchos estos usos y leyendas no nos ofrece un criterio objetivo para clasificarlos como "celtas".

    Me hago eco del último párrafo del artículo de Rat Wulf:

    "Por otro lado y haciendo referencia a otro articulo publicado, quisiera comentar que en mi modesta opinión, los ataques al celtismo gallego, no son tanto una consecuencia del temor al surgimiento de un nacionalismo gallego exacerbado, como al carácter exclusivista del nacionalismo galaico, el cual trata de buscar un hecho diferencial mediante la negación de lo celta en el resto de comunidades(lejos de toda realidad) que justifique sus idearios políticos basados en el supuesto origen peculiar(celta) del pueblo gallego, haciéndose portadores exclusivos de lo céltico peninsular."

  19. #69 Dingo 05 de ene. 2005

    Si dicen que son los descendientes más puros de los celtas históricos, que vengan aquí y lo demuestren con argumentos específicos, que nos convezcan. Y que no hagan como cierta señorita de otro foro, que en cuanto le desmontamos sus endelebles argumentos (clima atlántico, "raza" celta, matriarcado...) se puso a insultar. Desgraciadamente hay unos cuantos que se equivocan de web y vienen a dar aquí: aquí SE DISCUTE Y SE RAZONA; con verdades pre-supuestas que se vallan a otra parte.

  20. #70 Irluachair 06 de ene. 2005

    "Pues, si analizando desde mi raciocinio no veo que en Galicia o en Asturias no se conserven más elementos de los celtas históricos que en Palencia o en Suiza, ¿por qué tengo que tragar por ahí?"

    Celtas históricos?..pues resulta que celtas históricos también son tanto los galaicos y los celtiberos, por los historiadores romanos y griegos.

    ¿a eso llamas celtas históricos?...

    Está claro que no es un concepto matemático ser celta.

  21. #71 Irluachair 06 de ene. 2005

    Es tan subjetivo llamar celtas a los galaicos y celtiberos, como llamar hispano romanos a todos los hispanos depués de la romanización.

    Pero al final los llamarás de alguna manera.

  22. #72 seanport 16 de feb. 2005

    Nesta nova etapa apresentamos artigos referentes aos últimos descubrimentos científicos sobre a genética de populações e mais concretamente sobre a origem dos povos atlánticos até hoje cheia de brumosos mitos invasionistas, racistas, etc.
    As povoações paleolíticas europeias eram muito homogéneas, e nós simplesmente conservamos num grau maior a impronta dessas populações. Quer dizer, os descendentes dos europeus paleolíticos se misturarom com outras povoações ao longo do tempo: neolítico, idade de ferro, idade do Bronze,... Não obstante, essa mistura foi menor nas zonas mais afastadas geograficamente: Oeste de Irlanda, ocidente da Galiza, Pirineus Bascos...


    Em genética de povoações fala-se de POVOAÇÕES, e a continuação se deve explicitar a razão que aconselha agrupar um conjunto de indivíduos como tal povoação baseando-nos no grau de variabilidade ou polimorfismos alélicos dentro do grupo e frente a outros grupos. Se este grau supera determinado umbral é lícito falarmos de Povoação. Se não, é uma construção sem base real (diz-se sem estrutura).
    Cada 10 dias publica-se um novo estudo internacional que incide e certifica estas conclusões desde diferentes metodologias e marcadores genéticos.
    Por que negar algo tão certo e tão curioso que nos afecta tão directamente???
    São os celtas e os germanos os que descem dos nossos avós, e não à inversa?

    ETNOGÊNESE DO POVO GALEGO

    No seguinte artigo o chefe do laboratório de genética do Trinity College de Baile Atha Cliath (Dublin) reflite o descobrimento nos gens irlandeses uma identidade galega. Os galeses, irlandeses e escoceses são predominantemente galegos antigos.
    As velhas lendas milesians renascem à luz das mais avançadas análises científicas.

    We are not Celts at all but

    Galicians

    http://www.theherald.co.uk/news/23762.html
    por BRIAN DONNELLY
    Jornal británico The Herald, September 10 2004
    CELTIC nations such as Scotland and Ireland have more in common with the Portuguese and Spanish than with the Celts of central Europe, according to a new academic report.
    Historians have long believed that the British Isles were swamped by a massive invasion of Iron Age Celts from central Europe around 500BC.
    However, geneticists at Trinity College in Dublin now claim that the Scots and Irish have more in common with the people of north-western Spain.
    Dr Daniel Bradley, genetics lecturer at Trinity College, said a new study into Celtic origins revealed close affinities with the people of Galicia.
    He said: "It's well-known that there are cultural relations between the areas but now this shows there is much more. We think the links are much older than that of the Iron Age because it also shows affinities with the Basque region, which isn't a Celtic region."
    He added: "The links point towards other Celtic nations, in particular Scotland, but they also point to Spain."
    Historians believed the Celts, originally Indo-European, invaded the Atlantic islands in a massive migration 2500 years ago.
    But using DNA samples from people living in Celtic nations and other parts of Europe, geneticists at the university have drawn new parallels.
    Dr Bradley said it was possible migrants moved from the Iberian peninsula to Ireland as far back as 6000 years ago up until 3000 years ago.
    "I don't agree with the idea of a massive Iron Age invasion that took over the Atlantic islands. You can regard the ocean, rather than a barrier, as a communication route," Dr Bradley said.
    Archaeologists have also been questioning the links between the Celts of eastern France and southern Germany and the people of the British Isles and the new research appears to prove their theories.
    The Dublin study found that people in areas traditionally known as Celtic, such as Ireland, Wales, Scotland, Brittany and Cornwall, had strong links with each other and had more in common with people from the Iberian peninsula.
    It also found people in Ireland have more in common with Scots than any other nation.
    "What we would propose is that this commonality among the Atlantic facade is much older, 6000 years ago or earlier," Dr Bradley added.
    There are also close links between Scotland and Ireland dating back much further than the plantations of the 1600s when many Scots moved to Northern Ireland in search of fertile farming lands, the research showed.
    However, the researchers could not determine whether fair skin, freckles, red hair and fiery tempers truly are Celtic traits.
    Stephen Oppenheimer, professor of clinical socio-medical sciences at Oxford, said that the Celts of western Scotland, Wales, Ireland and Cornwall were descended from an ancient people living on the Atlantic coast when Britain was still attached to mainland Europe, while the English were more closely related to the Germanic peoples of the interior.
    He said: "The English are the odd ones out because they are the ones more linked to continental Europe. The Scots, the Irish, the Welsh and the Cornish are all very similar in their genetic pattern to the Basque."

    The study headed by Dr Bradley was published in the American Journal of Human Genetics.
    http://www.geocities.com/vetinarilord/celt.pdf
    http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v75n5/41573/brief/41573.abstract.html
    http://hpgl.stanford.edu/publications/Underhill_2004_p487-494.pdf
    Nesta outra ligação um patriota irlandês recolhe informes científicos sobre o irmão Povo Irlandês:
    http://www.geocities.com/diarmidlogan/genetics.html

  23. #73 seanport 16 de feb. 2005

    http://usuarios.lycos.es/gallaecia

    Olhai os últimos achâdegos científicos sobre a etnogênese do povo galego.

    A genética não minte.

    O resto de disciplinas são objeto da subjetividade e da manipulação espanhola para negar e ocultar o passado do povo galego e para freiar quaisquer veleidade patriótica.

  24. #74 jeromor 16 de feb. 2005

    Seanport:
    Vamos a ver. Puede que no estemos de acuerdo con el artículo, pero, ¿de veras que la genética no miente? Entonces ¿por qué cada estudio publicado da un resultado distinto?
    Y ¿de verdad que el resto de disciplinas son objeto de la subjetividad y de la manipulación española para negar u ocultar el pasado del pueblo galllego y para frenar cualquier veleidad patriótica? ¿Tú crees que el que los galeses, escoceses e irlandeses sean parientes de los gallegos (y parece que de los vascos también) avala la celtidad de los gallegos?

  25. #75 Brigantinus 17 de feb. 2005

    Pues la genetica "nao" mentirá, pero por aquí circula un artículo que indica que en el noroeste peninsular es donde se concentra la mayor proporción de genes norteafricanos (y es un estudio made in usa, nada de malos malosos españolistas)

    Lo que siempre digo: estudios genéticos para todos los gustos. Cualquier postura es susceptible de encontrar en internet un estudio genético que avale dicha posición.

  26. #76 Xeol 25 de feb. 2005

    Para Dingo y Irluachair quisiera decirles Que Galicia (Asturies y Cantabria también pq no? jeje) tardaron más tiempo en romanizarse; las invasiones árabes duraron unos 50 años (no siglos), y en antiguo reino de Galicia además recibió en su costa Norte a los pueblos Bretones.
    En cuanto al temita de la "raza" creo que ya es ora de olvidarse del tema de los rubios (sabiendo que los celtas se untaban el pelo con cal) y sobre todo de una única raza celta; pues en la zona Halllstatica se han encontrado cráneos braquicéfalos y dodicocéfalos (no se si estos tres "palabros" los escribí bién; abstenganse comentarios chistosos jeje) lo que demuestra la mezcla de razas como en cualquier cultura.
    Jeromor pienso que eso no lo avala 100% pero es una razón más para la afirmación de la celticidad.

  27. #77 Dingo 25 de feb. 2005

    Xeol
    Bueno, tardaron tiempo en romanizarse (más tiempo... respecto a qué zona de Europa?). La dominación árabe efectivamente poco duró, y poca huella dejó. Pero la romanización ocupa muchos siglos y fue efectiva; mucho tiempo absorbiendo la cultura grecolatina. Que los galaicos se arrogasen origen griego ya desde los primeros siglos de nuestra era me parece significativo. Un pasado y una influencia que algunos pretenden borrar de un plumazo.

    Seanport
    Ese artículo sobre genética de poblaciones que te has dedicado a pegotear en varios foros como si fuese la rrrrrefinitiva ya lo habíamos discutido hace tiempo en este foro:

    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2236&cadena=http://www.theherald.co.uk/news/23762.html

  28. #78 Sucaro 25 de feb. 2005

    No entiendo ese integrismo "anticelta" de algunos... Negar las influencias celtas de Galicia es negar que la Tierra gira alrededor del Sol.
    ¿Que Galicia no es celta sino celtizada? Entonces, Italia no es un país latino, sino latinizado, y Egipto no es árabe, sino arabizado.
    Vuelvo a remitirme al museo etnográfico de Ortigueira... Para no ser celtas, sus utensilios y armas se parecen mucho, y el que al lado se encuentre Céltigos es una enorme casualidad...
    El estudio yankee sobre la población norteafricana en Galicia... Se encontrarían con los vendedores ambulantes del mercadillo, porque vamos, la gente que yo me encuentro en la plaza de María Pita, en Riazor, Peinador, Viveiro o Villalba no llevan turbantes ni tienen rasgos norteafricanos.

  29. #79 reve 25 de feb. 2005

    "en el noroeste peninsular es donde se concentra la mayor proporción de genes norteafricanos"

    ¿Que estudio es ese? Es la primera vez que lo oigo, los gallegos en general son más blancos que la leche.

    Otra cosa que me sorprende es que haya duda sobre "la celticidad" de Galicia.

  30. #80 Dingo 25 de feb. 2005

    Diría que tenéis una visión un poquito estereotipada de los norteafricanos. Lo de los turbantes, pa qué hablar, y en cuanto a lo del color de la piel, quizá olvidáis la importancia del clima. Tenemos en la cabeza la imagen del bereber de piel curtida y oscurecida por el sol del desierto, con su turbante negro, bajándose del camello y extendiendo la alfombra en la arena, y a lo mejor pensamos que siempre han sido así. Nuestra mente se resiste a asumir a través de los milenios el aspecto físico de la gente, el clima y el paisaje (el Sahara hace pocos milenios no era un desierto), pueden cambiar una enormidad, como cambia la cultura material.

    Esos ancestros norteafricanos que ocupan cierto porcentaje en Galicia (minoritario, pues el mayoritario es autóctono europeo de origen paleolítico) se debe en parte a migraciones neolíticas.

    Aquí tienes el estudio, Reve Laraucus, por si quieres ojearlo:

    http://hpgl.stanford.edu/publications/EJHG_2004_v12_p855.pdf

    Lo mejor que se puede hacer para evitar concepciones sesgadas, es leerse directamente los estudios, de mano de los expertos, y poner en cuarentena artículos sensacionalistas en diario de turno.

    En cuanto a la "celticidad" de los galaicos (y cuando digo galaicos, digo galaicos de hace 2000 años), personalmente nunca la he negado, para negarla tendría que estar bien delimitado el concepto de celtas. Sinceramente soy incluso partidario de una interpretación amplia del concepto de celtas, basada en la lingüística (mientras no se demuestre que su lengua no es celta, los pueblos del noroeste serían bajo ese razonamiento celta), como otros son partidarios de criterios arqueológicos basados en análisis de la cultura material, con minuciosos análisis para determinar quienes eran celtas, quienes celtizados y quienes por celtizar, algo que a veces me parece problemático, con criterios clasificatorios algo complicados y rígidos.

    Lo que critico, es
    -la idea de que Galicia haya conservado mejor lo celta, la cultura de aquellas gentes prerromanas, que otras regiones europeas no atlánticas, modas romanticistas decimonónicas aparte y culturas atlánticas gaita y demás más aparte
    -más aún critico la identificación gallegos actuales = celtas

  31. #81 Olindico 25 de feb. 2005

    A mi personalemente me parece muy bien que los gallegos se sientan y crean ser descendientes de celtas, pero por favor, que me digan como llamamos a los descendientes de la meseta, donde esta probado y demostrado que los mayores contingentes venidos a la peninsula se asentaron en esta zona.
    Buscad otro hecho diferencial, por que el de la celticidad no sirve.

  32. #82 Olindico 25 de feb. 2005

    A mi personalemente me parece muy bien que los gallegos se sientan y crean ser descendientes de celtas, pero por favor, que me digan como llamamos a los descendientes de la meseta, donde esta probado y demostrado que los mayores contingentes venidos a la peninsula se asentaron en esta zona.
    Buscad otro hecho diferencial, por que el de la celticidad no sirve.

  33. #83 reve 25 de feb. 2005

    Antes he contestado sin pensar en la herencia genética ancestral. En Galicia es normal que se conserven en mayor medida los genes de nuestros antepasados, hubo muy poca mezcla de razas, sobretodo si nos comparamos con el resto de la península.

    Estos genes "gallegos" están también en el resto de la península debido a la emigración (País Vasco, Cataluña, Madrid, Andalucía...)

    Los gallegos actuales no son celtas, en todo caso se puede decir que tienen herencia celta. Las costumbres gallegas ancestrales coinciden bastante con las costumbres celtas (algo habrá)

  34. #84 Brigantinus 25 de feb. 2005

    -Otro aspecto es preguntarse qué entendemos por costumbres "celtas". Muchas veces se ha sacado aquí a colación el tema de si estamos ante elementos realmente celtas o más bien atlánticos (común a todos los pueblos del arco atlántico independientemente de que tuvieran pasado celta o no, e inexistentes en otras zonas de Europa donde sí hubo celtas): una cuestión antropológica.
    -Lo de los genes norteafricanos lo cité como muestra de que estudios genéticos los hay para todos los gustos, pero yo no me lo creo. Por cierto, lo de blancos, blancos... conozco muchísima gente de apellidos gallegos, nacida en aldeas, que es morena como la imagen tópica de los andaluces.

  35. #85 reve 25 de feb. 2005

    "que me digan como llamamos a los descendientes de la meseta, donde esta probado y demostrado que los mayores contingentes venidos a la peninsula se asentaron en esta zona."

    ¿Cuando sucedió eso? Antiguamente los humanos se asentaban donde hubiese abundancia de recursos naturales y una temperatura aceptable .En la península siempre ha sido predominantemente en la franja costera (dolmenes, cuevas prehistóricas,... predominan en entas zonas)


    ¿Por qué hay que buscar un hecho diferencial? La península es un territorio demasiado minúsulo como para que seamos tan diferentes. Tenemos muchas más similitudes que diferencias.

  36. #86 reve 25 de feb. 2005

    Cuando decimos "los gallegos son..." se supone que estamos hablando de la mayoría, no de casos especiales. Yo conozco gallegos blanco impoluto, ojos azules, altos y fuertes, gallegos rubios, ojos azules y bajitos, gallegos moreno aceituna, ojos negros y complexión fuerte, gallegos morenos flacuchos y enclenques....eso no es "lo general"

  37. #87 Dingo 25 de feb. 2005

    Algo de las ancestrales costumbres, queda, eso sin duda. La cuestión es si suficientes para concluir que los gallegos son celtas. Serán celtas II (the new generation) como mucho, pero ¿celtas?

  38. #88 Olindico 25 de feb. 2005

    Cuando los romanos empezaron a hollar el suelo de esta península, si no me equivoco, encontraron que los mayores nucleos de población se encontraban en el Levante (Iberia), y Centro - Norte peninsular (Celtiberia), (Numancia, Cauca, Septimanca, Pallantia, etc.).
    En la zona que nos ocupa no se conocen grandes asentamientos como los indicados en la Celtiberia.
    Por la hegemonia ejercida por los pueblos de la celtibería es mas que probable que la herencia celta gallega sea mas celtibera que otra cosa.

  39. #89 Brigantinus 25 de feb. 2005

    Pues guste o no guste, el principal núcleo céltico de la Península parece haberlo sido la Celtiberia... la meseta era menos verde pero ganadería y trigo tenía a patadas.

    El celtíbero, de hecho, es la lengua celta prerromana de la que nos ha quedado una mayor cantidad de textos (con mucha diferencia sobre las demás; los textos gaélicos en los que pueden pensar algunos ya son medievales)

  40. #90 Olindico 25 de feb. 2005

    Estoy al 100 % de acuerdo con Brigantinus. La fuerza hegémonica que ejerció la Celtiberia en el Norte - Oeste de la peninsula ha quedado patente.

  41. #91 Brigantinus 25 de feb. 2005

    Bueno, bueno, no estoy diciendo que fueran "hegemónicos" en el norte oeste de la península. Sí es cierto que parece haber ejercido influencia cultural en algunos pueblos vecinos (p. ej., los cántabros).
    Lo que quiero decir es que es probablemente la única zona de la Península en la que tenemos presencia clara e indiscutible de celtas, más allá de preindoeuropeos o indoeuropeos no celtas. En el resto de las regiones, celtas o no, lo cierto es que el debate está ahí, y tal vez en algún caso el tema de la presencia celta no está tan clara.
    Yo creo que no debemos caer en la celtomanía de "a ver quién la tiene más larga"

    Por cierto, quería hacer un comentario sobre el topónimo Céltigos:
    En el litoral coruñés, había un pueblo al que los romanos llamaron "celtici" (¿es que entonces los demás de Galicia no lo eran?) Ese topónimo implantado tras la conquista romana (en ningún lugar de Europa nos consta que los celtas se llamaran celtas a sí mismo) sobrevivió y dio origen al actual.
    Del mismo modo, los Lemavi dieron origen a Lemos, y los Tiburi a Trives.

  42. #92 Olindico 25 de feb. 2005

    Lo de "hegemónico", aparte de mal acentuado, también está mal expresado por mi parte. Lo que quería indicar es que probablemente el peso económico y militar, aparte del cultural, no tenía parangón en la región que nos ocupa hasta la aparición romana.
    Sé que no tenían la idea de nación y que las luchas entre sus distintos pueblos eran continuas, únicamente he querido enfatizar el hecho del peso demográfico ejercido sobre los demás pueblos vecinos.

  43. #93 A.M.Canto 25 de feb. 2005

    Brigantinus: «Yo creo que no debemos caer en la celtomanía de "a ver quién la tiene más larga"».
    Eso ha estado muy brillante.

    Pero, la verdad, no sé de qué discutís tanto, si en la Gallaecia prerromana y romana había cuatro galaicos y medio... Lucenses y brácaros, y "punto pelota", como dicen los jóvenes.

    Leeros bien a Plinio y a Ptolomeo, y ya veréis que es cierto, aunque al principio suene muy herético. Lo que le pasa a la Historia Antigua y la Arqueología españolas es que hay mucho tópico y se leen poco las fuentes, y con poca crítica.

  44. #94 reve 25 de feb. 2005

    Supongo estamos ironizando (no quiero creer que a estas alturas se desconozca tanto la cultura de los castros):

    "Pero, la verdad, no sé de qué discutís tanto, si en la Gallaecia prerromana y romana había cuatro galaicos y medio... Lucenses y brácaros, y "punto pelota", como dicen los jóvenes."




    Hablando de la época romana, echemos cuentas: Galicia tiene 315 Ayuntamientos, no conozco ninguno con menos de 5 castros, la mayoría tienen entre 12 y 15 (Vigo cuenta con 27 catalogados, se desconoce si hay más, en el Barbanza hay 37). No se la cifra exacta de los que están catalogados, solo que supera los 5.000, calculando una media de 200 habitantes por castro (por poner una cifra, ya que alguno superaría esta cifra con creces), habría en Galicia 1.000.000 de habitantes en la época.
    Parte del territorio colindante con Galicia (Asturias, León y Portugal) tiene las mismas características en cuanto a densidad de castros, habría que sumar entonces en la zona de 700.000 a 1.000.000 de habitantes más.


    ¿Que otra zona de la península reune similares o iguales características en cuanto a densidad de población y asentamientos en la época de la invasión romana?

  45. #95 A.M.Canto 25 de feb. 2005

    Supone Ud. mal, y también cree mal (dicho en tono por completo amistoso).
    Sí, sí, muchos castros, pero ¿sabe Ud. bien a qué etnias antiguas pertenecieron?
    ¿Y no le parece curiosamente ambigua esa forma de definir a una cultura: "cultura de los castros"? ¿Dónde está el étnico?

  46. #96 Rekhila 25 de feb. 2005

    La genética no miente. No es cierto que haya estudios de contraditctorios, sino más bién todo lo contrario. Todos los estudios de genética de poblaciones en Europa señalan al refugio franco-cantábrico paleolítico como el origen de todas las poblaciones de la Europa Ocidental( germanos e italianos ocidentales incluídos). Eso de los genes Norte-africanos en Galiza es una mala interpretación de los datos.
    Lo cierto es que los diversos linajes del Haplogrupo E se encuentram repartidos por todo el mundo, y son mayoritarios incluso en los Ainú japoneses. Africanos!? Sí, pero hace 50.000 años. También se ven en Daneses o Iranis, están por todo el mundo.
    Lo cierto es que el tamaño de esa muestra para Galiza, 20 indivíduos, no es representativa, y no obstante refleja el predominio de R1b, representantes del paleolítico europeo ocidental.
    Los estudios nunca se contradicen, sino que debido a los efectos derivados del diferente tamaño muestral y representatividad de la muestra, los haplogrupos y linajes menos frecuentes fluctuan grandemente entre estudios: por ejemplo hay muestras en Galiza que no recojen el haplogrupoE, y otras en que aparece en un 15%, eso es lo normal, lo esperable en haplogrupos como el J y el E, asociados al neolítico( via norte o sur por el mediterraneo, no son " africanos"), que son minoritarios y escasamente representados en Galiza.
    Por el contrario los genes paleolíticos siempre son mayoritarios y están representados en todas las muestras independientemente de su tamaño. En suma, os Galegos estamos mais cerca, tenemos ancestros más próximos con Irlandeses o Escoceses que con españolas o italianos.
    Hablad de cultura, de lenguas indo-europeas o de lo que querais, pero no podeis obviar este hecho en ninguna discusión si no quereis comenzar vuestros argumentos con graves y grandes sesgos sistemáticos de partida.

  47. #97 Rekhila 25 de feb. 2005

    Perdonad por las faltas ortografico-sintácticas, soy estranjero en españa, y en mi propio país.

  48. #98 reve 25 de feb. 2005

    Hablamos de cantidad de población en referencia a su comentario "había cuatro galaicos y medio... "

    ¿Ambiguo lo de "cultura de los castros"? Considero que es la más correcta, ¿cual es la más correcta para usted?


    Le recuerdo que no ha respondido a mi pregunta: "¿Que otra zona de la península reune similares o iguales características en cuanto a densidad de población y asentamientos en la época de la invasión romana?"

  49. #99 reve 25 de feb. 2005

    Para A.M.Canto:

    Hablamos de cantidad de población en referencia a su comentario "había cuatro galaicos y medio... "

    ¿Ambiguo lo de "cultura de los castros"? Considero que es la más correcta, ¿cual es la más correcta para usted?


    Le recuerdo que no ha respondido a mi pregunta: "¿Que otra zona de la península reune similares o iguales características en cuanto a densidad de población y asentamientos en la época de la invasión romana?"

  50. #100 A.M.Canto 25 de feb. 2005

    1) "Cuatro galaicos y medio" está claro en el contexto: no quiero decir que fueran pocos en términos absolutos, sino algo más grave: que, si nos atenemos a las fuentes literarias antiguas, la mayor parte de las tribus que habitaban el territorio galaico no eran galaicas.

    2) "Cultura de los castros" es de lo más ambiguo que existe (para mi gusto, claro) porque no define a los pueblos que vivían en ellos. Es como llamar a los egipcios "cultura de las pirámides" o a los romanos "cultura de las calzadas".

    3) Y creo que sí le he contestado a su pregunta: ¿Qué tiene que ver la densidad de población con la definición étnica de los pobladores, que es de lo que se habla?

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