Autor: RAT WULF
lunes, 24 de noviembre de 2003
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: RAT WULF
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EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.

Para poder clasificar a los galaicos como poblaciones celtas , debemos en primer lugar definir el concepto celta, patrón que utilizaremos para su clasificación como tales, o no.

¿Que es celta en realidad?

Para poder clasificar a los galaicos como poblaciones celtas , debemos en primer lugar definir el concepto celta, patrón que utilizaremos para su clasificación como tales, o no.
Ciertamente nos encontramos durante el periodo eneolítico una cierta homogeneidad cultural entorno a la cultura campaniforme en buena parte del continente europeo, de la cual encontraremos pervivencias en culturas posteriores, llegando estas hasta la denominada cultura celtica, cuya presencia puede ser explicada como consecuencia del efecto asimilador que ejercerán los elementos celtas originarios sobre los elementos sobre los que se superponen, viéndose esta cultura matizada en función de los sustratos culturales sobre los que actúa, en ningún momento hemos de ver en los pueblos de la cultura campaniforme un supuesto origen inicial del mundo celtico, así mencionare la vinculación de esta cultura con la cultura de los Millares hacia 2340 a.c , cultura que denota la llegada de nuevas técnicas que ponen de manifiesto unas relaciones con el próximo oriente, así como la aparición de productos exóticos en el poblado de los millares, como el marfil, lo que pone de manifiesto un comercio con África. La presencia de los hombres verdes de Urbiola, verifica la llegada de poblaciones relacionadas con el próximo oriente hasta el área vasca inclusive

La gran riqueza minera del Occidente, fue pronto conocida por las poblaciones mediterráneas a raíz de la “fiebre del cobre”. Técnicos y prospectores mineros alcanzan las costas de Almería(...). En contacto con la población indígena nacerá muy pronto la gran cultura megalítica occidental. Pericot, L. Y Maluquer, J.

Por lo que estos elementos lo único que harán será matizar la cultura celtica, no pudiendo verse en ellos ningún punto de inicio.

Así mencionare que hoy en día muchos tratan de buscar un origen celta, en el sustrato indoeuropeo de tradiciones atlánticas iniciadas en época campaniforme extendido por todo el arco atlántico durante el bronce final o bronce atlántico, lo cual explicaría las afinidades de un mundo céltico atlántico desde las islas británicas a la península ibérica.
Pero esto supone admitir un doble origen para el mundo celta, por un lado lado un origen celta atlántico y por otro uno centro europeo, lo cual resulta inadmisible.
Debemos de partir de la existencia de un único axioma irrefutable, como es la aceptación de la cultura hallstatica, como una cultura propiamente celta. La cual tendrá su origen en el bronce final (Hallstat A. 1200-1000 a.c cronología de Reinecke o tal vez en el tiempo de la espada del Hallstat en bronce. 900-800 a.c según Hoernes)






y no en un siglo VI a.c como ha mencionado alguno, siglo que denota relaciones con áreas mediterráneas y caracterizada por las tumbas principescas de hallstat , por lo que nos encontramos a la cultura hallstatica inicial y la cultura del bronce atlántica, compartiendo un mismo escenario histórico, pero notablemente diferencias, por todo ello la aceptación de lo Hallstatico como celta, conllevara la exclusión del mundo atlántico de dicha acepción.
Por otro lado la conservación del lusitano como lengua indoeuropea preceltica, y su actual catalogación con gran probabilidad de tratarse de una nueva variedad de lengua itálica, con rasgos específicos que la hacen diferenciarse, por una parte del latín y por otra del osco y el umbro, nos remite a un mundo indoeuropeo en estas áreas occidentales, pero muy lejos de ser propiamente céltico.

El verdadero origen celta debemos de buscarlo en los elementos protonordicos danubianos que desarrollaran la cultura de lausacia(Hallstat A-B),portadores del rito de la incineración y que se caracterizan por una ceramica lisa “En ellos podremos ver a los verdaderos protoceltas”.
Este pueblo iniciara un proceso expansivo, cortando hacia el año 1000 a.c la cultura de los túmulos(en la cual encontramos pervivencias de tradición campaniforme y otras), produciéndose una fusión de ambas culturas y desarrollándose diversas culturas(cultura de los campos de urnas del bajo Rin, cultura de Eifel,,Koberstadt, Alb-Salen,........) en las cuales se denota una fusión de elementos, así pondré como clarísimo ejemplo de este proceso, la cultura de Salem que representara el final del periodo C hasta la transición de La Tene, en la que se producirá una floración de la cultura de los túmulos sobre la cultura de campos de urnas.
Así que nos encontramos ante unas culturas que surgen por el desarrollo local de la fusión del pueblo de las urnas con el pueblo de los túmulos que acaba asimilando el elemento racial venido del este.. Sin excluir otras aportaciones como invasiones ilirias para todo el sur de Alemania y regiones renanas.
En resumen, podemos decir que en esta fusión debemos de buscar el verdadero origen de los celtas, los cuales al expandir su cultura por todo el occidente europeo(ya sea mediante movimientos poblacionales, expansión de elites guerreras o simple efecto aculturizador mediante relaciones de tipo comercial) producirán una evolución de los grupos atlánticos , hacia una cultura celtica, matizada por la fuerte personalidad de estos grupos, como denota la pervivencia mayoritaria de tradiciones atlánticas en todos ellos .
Por ello, aunque resulta innegable la pervivencia en la actualidad de elementos culturales célticos en áreas como irlanda, escocia......consecuencia de un mayor aislamiento. Resulta un gravísimo error tomar a las culturas celticas de irlanda o escocia, como elemento guía del origen celta universal, ya que en su origen poco tenían de celtas estas pueblos.
La definición de celta se podría expresar de manera matemática:

Celta = C.Lausacia(Hallstat A-B) +C.Tumulos[C.Campaniforme + C. De las hachas de combate +..........] .
Por lo cual podremos encontrar numerosos pueblos europeos, que aun no siendo celtas, presentaran numerosas afinidades con estos,al compartir diversos elementos comunes en ambos, consecuencia de elementos afines en sus sustratos, y por lo que en muchas ocasiones podrían quedar encuadrados como celtas.
Así se puede explicar, como ciertos pueblos, en los que la presencia de celtas propiamente dichos, ha sido muy pequeña,por no decir mínima, como puede ser el caso de las poblaciones de las islas británicas, hayan podido conservar una cultura de tipo céltico(consecuencia de un mayor aislamiento frente a posteriores influencias latinas, germanicas...), cultura celtica que podría explicarse desde las afinidades de estas poblaciones con los elementos que constituirán el sustrato propiamente celta(C. Campaniforme,C. De las hachas de combate........), y su posterior aproximación al mundo propiamente céltico, por la interación sobre estos elementos preceltas “antes de los celtas” de elites guerreras celtas de marcado carácter expansivo, pero sin olvidar que nos encontramos ante poblaciones mayoritariamente no celtas .

Así mencionare la importancia del sustrato no-celta en las islas británicas:
Tenemos hacia el 2300 a.c una población cuyo equivalente se tendría que hallar, en la actualidad en ciertas tribus de aborígenes australianos. Estos hombres vivian en precarios abrigos hechos de remas y utilizaban arpones y anzuelos de hueso, puntas de flecha de silex o hachas de piedra pulida.
Hacia el 2.300 a.c, unos recién llegados desembarcaron en las playas meridionales de Inglaterra. Practicaban la agricultura y la ganadería, no conocían los metales, pero talaban los bosques.Desarrollarian la civilización de Windmill Hill, que ha sido caracterizada por los Long barrows.
Hacia el 1700 a.c,se produce la llegada del pueblo de los cubiletes,(cultura campaniforme) procedentes de las orillas del Rin, si bien su origen parece situarse en la península ibérica, junto al rin este pueblo pudo estar en contacto con otro, del que a lo mejor recibió influencias” el pueblo de las hachas de combate”.
Hacia el 1400 a.c nos encontraremos con la cultura de Wessex, con este apelativo no se pretende denominar a un pueblo distinto, en el estilo de los de Windmimill Hill o de los cubiletes, sino una especie de aristocracia a la vez religiosa, guerrera y comerciante, cuya formación probablemente se deba a causa del enriquecimiento proporcionado por el negocio, o por la dominación. Se ha supuesto, asimismo, que esta aristocracia procedía de la bretaña francesa y que se impuso en Wessex por la superioridad de su armamento. De cualquier modo, nos encontramos con una minoría dominante, por la violencia o no, así como con una inmensa mayoría encargada del trabajo.
Entre los elementos de esta cultura, vemos aparecer hachas de combate perforada, hachas de bronce que parecen proceder del sur de Bohemia, collares que procedían del sur de Europa, entre los objetos exóticos se han hallado granos de loza, cuyo examen ha demostrado que fueron manufacturados en Egipto, que junto a la existencia de objetos parecidos en creta o en las costas españolas y francesas del atlántico sugiere una importación por vía marítima , lo que muestra unas interesantes relaciones atlánticas, en las que podemos ver la afinidad del mundo atlántico durante el bronce final.

Así que en resumen nos encontraremos con un importantísimo sustrato precelta, que muestra ciertas conexiones con el mundo celta propiamente dicho, sobre el que o bien se establecerán elementos celtas , siendo estos una minoría, o tal vez nos encontremos ante una simple dispersión de sus elementos culturales, evidenciando la existencia de contactos con las incipientes culturas del hierro europeas tal y como queda reflejado en la arqueología, así tomando irlanda como ejemplo, donde la distribución de unas pocas espadas y algunas conteras del Hallstat C, constituyen la evidencia de estos contactos, en general proceden de los ríos y están desprovistas de contexto arqueológico, siendo todas de bronce con una única excepción realizada en hierro, hallada en el rió Shannon. Estos restos apenas demuestran la existencia de extranjeros que usaran hierro en el país. Apenas hay evidencias del hallstatt D y las fases iniciales de la cultura de la Tene son desconocidas y solo apartir del siglo III a.c los objetos de la tene comienzan a aparecer en el registro arqueológico, aunque cabe señalar que aun tratándose de trabajos de metal de extraordinaria calidad, ninguno procede de asentamientos o contextos funerarios, sino de zonas húmedas, generalmente ríos y pantanos, poseyendo estas piezas un carácter votivo, lo que denota pervivencias del mundo indoeuropeo atlántico preceltico.

Todo esto nos conduce como mencione anteriormente a unas poblaciones , en las que la presencia de elementos celtas propiamente dichos son insignificantes, pero poseedoras de una cultura que muestra ciertas similitudes con el sustrato celta( comun a toda la orla atlántica),, y que por tanto las emparenta , las cuales sufrirán un proceso de celtizacion tardío (siglo III) y que puede explicarse tal vez como consecuencia de contactos culturales, mas que como penetraciones poblacionales, que aun habiendo sido así, representarían una mínima parte de la población , tal y como delata las fuertes pervivencias de ciertos elementos del sustrato.

Finalmente mencionare para acabar la primera parte de la exposición, que el error de las teorías tradicionalistas es suponer que los elementos celtas, alejados del foco originario, deben de buscarse en la expansión de los elementos culturales de tipo Lateniense, lo cual restringiría notablemente la búsqueda, y discriminaría a elementos de carácter hallstatico que remontarian hasta el bronce final. en los cuales debemos de buscar a los primeros celtas.
También señalare que resulta curioso que la mayor parte de los autores que han cuestionado las teorías tradicionalistas J.Collins, JD. Hill, S.James........son todos británicos, lo mismo que ocurrira en España para los defensores de la supuesta celticidad de Galicia,¿cómo es posible ser objetivo así??.¿No nos encontremos ante una actitud defensiva producto de la frustración de un mundo que se desmorona, y que tratan de defender a todo precio, aunque tengan que buscar razones detrás de las estrellas, para ello?

¿Celtas en Galicia?

En base a esto la celticidad galaica esta mas que en entredicho:
En primer lugar mencionare que muchos buscan su defensa en las fuentes clásicas(Estrabón,Plinio............), las cuales identifican la presencia de elementos célticos en dicha área, así como en otras zonas de la península, lo cual no puede ser utilizado como argumento, si consideramos que el termino celta en el mundo romano, se asemeja a un cajón de sastre, que engloba a elementos muy distantes, no existiendo una homogeneidad. Así mencionar que muchos autores actuales consideran el termino celta en el ámbito romano, mas como una designación geográfica poblacional , que como una supuesta entidad étnica, por lo que el termino celta señalaría a las poblaciones bárbaras del norte y occidente de Europa.
En segundo lugar me resulta curioso que la mayoría de los defensores de la supuesta celticidad gallega, hagan siempre mención a la existencia de topónimos, teonimos, nombres personales y demás elementos de indudable carácter céltico( que si el 65% o el 70% de los topónimos en Galicia son de origen goidelico, ¿ y los restantes?), pero nunca mencionáis la existencia de numerosos antropónimos y etnonimos en P- o la existencia del topónimo “Páramo” , relacionados con una lengua indoeuropea precelta, así como de la existencia de diversas divinidades de tipo preceltico Nabia, Bandua, Reve.......
Por otra parte muchos autores han designado una lengua de tipo lusitano para dicha área, por tanto nos remitiríamos a una población de tipo preceltico.
¿Ya sé que preguntareis como es posible la existencia de una lengua precelta, en una población donde los nombres personales, muchos de los toponimos, teonimos.......nos remiten a una lengua de tipo céltico??.
Pues bien solo os diré, para que lo vayáis pensando, ¿que como es posible que en áreas como la provincia de Cáceres,, donde la mayoría de los nombres personales, gentilicios, teonimos, topónimos......cuya explicación deben buscarse en alguna lengua de tipo céltico igualmente y donde han aparecido una quincena de inscripciones “CELTIUS”contando el área homónima portuguesa limítrofe con dicha provincia, frente a los cuatro(contados) etnonimos Celtici para toda Galicia , podamos encontrar inscripciones lusitanas(Arroyo de la luz)de una lengua preceltica??.Creo que las cosas no son tan sencillas como algunos pretenden.
De todas formas no se puede defender ninguna teoria, basándose meramente en la lingüística, resulta curioso que el área mas celtica de la peninsula, el cuadrante del nordeste( Cataluña, bajo y medio Ebro), tal y como demuestra la penetración de elementos de campos de urnas desde fechas anteriores al primer milenio, hasta el siglo VII a.c, con la llegada de los campos de urnas tardíos, se convertirá en uno de los principales focos de cultura ibérica, no cabe duda, que las anteriores poblaciones sufren un proceso aculturador por su situación de contacto con todo el mundo mediterráneo(fenicios, griegos, tartesos, poblaciones del levante..), pero estos pueblos iberos del nordeste, serán descendientes de aquellos celtas de los campos de urnas, pero portando a partir del siglo VI a.c una lengua y una cultura ibérica. Aunque esto también podría ser discutible, si aceptamos los campos de urnas son introducidos en el área catalana por poblaciones de tipo celto-ligur provenientes del area del Languedoc, por lo que nos encontraríamos ante poblaciones de tipo ligur que han sido celtizadas, tal y como se supone para otras poblaciones como los Ambrones.
Todo esto podría extrapolarse perfectamente a otras áreas, como la galaica, donde el sustrato castreño quedara seducido por la superioridad cultural de los elementos celtas que actúan sobre el.(Que en mi opinión, deberíamos buscarlo principalmente en los contactos con la meseta, así como a la llegada de elites de guerreros que someten a los castreños).

Por lo que para determinar el origen de una población deberemos de buscarlo en la genética, la arqueología, y las costumbres sociales de dichas poblaciones, que nos puedan haber legado.

Evidentemente la genética debemos desecharla por la falta de patrones comparativos, así que debemos limitarnos básicamente a la arqueología y a la caracterización social de estos pueblos.Asi podemos analizar diversos elemento:
- Las características plantas circulares de las viviendas castreñas, las cuales denotan un origen meridional, que tal vez podamos vincular al desarrollo de la cultura del soto, aunque su origen podamos rastrear desde el campaniforme, siendo esta forma constructiva común a todo el ámbito peninsular durante el periodo eneolítico, lo cual señala unas fuertes pervivencias preceltas, por mucho que algunos traten de explicarlas desde la visión, de una supuesta adopción de los pueblos celtas al arribar a estos lares, considerando que la forma redondeada es mas útil en climas fríos debido a un tema de coeficiente de aprovechamiento energético, lo cual carece del mas mínimo sentido lógico, si consideramos que muchos de estos castros hunden sus orígenes en el bronce final(Castro de Penalba(Pontevedra), fechación en 1130-870 a.c, castro de Santa Tecla, siglo X a.c........)asi como de la existencia de esta forma constructiva en toda la meseta durante el bronce final la cual será sustituida apartir del siglo VI a.c por plantas rectangulares, coincidiendo con la interacción de elementos de los campos de urnas, por lo que me pregunto ¿acaso zonas como Ávila, Soria...., poseen una climatología mas benigna que Galicia???, , por lo que si fuese tal como sugiere este planteamiento,¿acaso los celtas gallegos eran más listos que los demás ?, ya que en ningún otro pueblo celta( a excepción de los pueblos británicos) se produce este fenómeno, y no será por las condiciones climáticas de zonas como, austria, bohemia, Hungría.....).Así mismo mencionare que la forma constructiva celta es ortogonal y no circular, y señalare que las plantas rectangulares de los celtas centroeuropeos, no se pueden explicar por un simple contacto con áreas meridionales, lo cual seria posible si aceptásemos un origen para estos en el periodo C o D donde las tumbas principescas de hallstat denotan conexiones con el mundo mediterráneo, pero no para la cultura de lausacia (Hallstat A-B, entorno al 1.100 a.c ), señalando así mismo que para la península nos encontraremos en el área del nordeste en una etapa inicial al igual que ocurre en el sur de la península o en el noroeste de una tradición constructiva de casas de plantas curvas, que apartir de fechas tempranas (Carretela de Lérida, carbono 14: 1.090 a.c-1.070 a.c, Palermo......), son sustituidas por plantas rectangulares de paredes medianeras, este modelo arquitectónico se generalizara durante la el hierro I, lo cual coincidiría con la llegada de los campos de urnas, portadores de esta técnica constructiva y que considerando fechas tan tempranas no pueden explicar un origen meridional para las nuevas formas constructivas. Señalar a modo de curiosidad que esta forma constructiva es también común a todos los pueblos indoeuropeos antiguos(Germanos, eslavos, celtas, balticos, Latinos,........) y que la planta circular denota un carácter más primitivo. En resumen podemos encontrar en esta forma constructiva, la primera evidencia de la escasa presencia celta en Galicia, incapaz de acabar con tradiciones tan antiguas, lo que demuestra una mayoría de población que hunde sus orígenes en épocas pretéritas.

-El evidente carácter matriarcal del área gallega, nos remite a un mundo indoeuropeo precelta y que veremos también entre otras poblaciones como los vascones, lo cual se opone a una sociedad celta, basada en un sistema patriarcal.

-La inexistencia de necrópolis de incineración, sus tumbas en falsa cúpula (que no son de origen centroeuropeo), nos remite a unos ritos funerarios que perduran desde épocas anteriores y muy lejanos de la mentalidad celta, que hunde sus raíces en la cultura de los campos de urnas, en donde la incineración se relaciona con las creencias en la heroización de los antepasados. Solamente este dato serviría para poder negar la más mínima presencia de elementos celtas debiendo de buscar simpre el origen incinerador en el foco de los campos de urnas y no en las influencias de origen semita, en las que quedaria encuadrada la incineración de las areas meridionales.

-Ausencia de gentilidades en todo el área gallega, y su carácter familiar opuesto a la aristocracia gentilicia tan característica del mundo céltico

-Existencia de numerosos altares rupestres, saunas y una abundante presencia de armas en las aguas, que nos remiten a tradiciones del mundo indoeuropeo precelta.

-Respecto a la cultura material y centrándome en la ceramica, la cual puede considerarse como un elemento guía de mayor fiabilidad, nos encontramos en la cultura castreña perfiles y técnicas de origen hallstatico, campaniforme, meridional...., así podemos ver por ejemplo que las técnicas decorativas predominantes son las del grafiteado sobre la pasta ya cocida del vaso con un instrumento de punta fina, sencilla, doble o múltiple, la incisión sobre la pasta tierna del vaso y el estampado que presenta diversos motivos como, las SS que representarían las aves del cielo, los círculos concéntricos y motivos afines a la fuerza guerrera y los motivos triangulares que representarían la fecundidad; es decir los mismos tipos de técnica que conocemos para la meseta, lo cual denota la existencia de relaciones celtizantes eventualmente procedente desde la meseta, ya que en general estos elementos tendrán una datación más tardía que en los focos meseteños. Este proceso de infiltración de elementos propios de campos de urnas en áreas del occidente y noroeste, de manera tardía y procedente de la meseta queda bien reflejado en numerosas cerámicas como el vaso de Sendin, decorado con tres bandas de estampados de círculos concéntricos y triángulos incisos que recuerdan los motivos de El Roquizal del Rullo. Su forma y estructura ornamental coincide con un vaso de Pommard, en la Côte d´Or, que se puede incluir en el Hallstat medio, el cual ayuda a clasificar otros fragmentos inéditos procedentes de castros portugueses, como Mairos-Southilha, Arados, Sabroso y algunos de Galicia y Asturias. También mencionar a la ceramica pintada que aparece en casi todos los castros del noroeste y que se considera como de influencia o de importación meridional del área andaluza, aunque conociendo bien los focos de la ceramica pintada celtiberica, se podría plantear también como una influencia celtiberica.
La conclusión será que nos encontramos ante un área donde se producirá un efecto celtizador procedente de la meseta, especialmente a partir de un momento tardío lo cual se puede deber a la llegada de poblaciones meseteñas a este área o bien a una difusión cultural, consecuencia de innegables contactos continuados entre ambas áreas.

-Respecto a la panoplia, indicar la existencia de puñales de antenas, de indudable origen Hallstatico, y cuya topología hemos de ver en otros de la meseta, además la datación de estos en fechas tardías, refleja un origen en los tipos de la meseta( Puñal de antenas “castro de viladonga” siglo III-I a.c), donde encontraremos una mayor diversidad que en el área galaica, pero igualmente debieron de existir espadas de fronton , de origen meridional, datándose las primeras producciones en el área ibérica apartir del V a.c, lo que denota una relaciones intensas en todas las direcciones lo cual queda claramente reflejado en su orfebrería donde encontramos que sobre un substrato de la edad del bronce, caracterizado por una serie de joyas de oro macizo con decoración incisa, intervienen relaciones de origen centroeuropeo y mediterráneo. Así la orfebrería de la edad del hierro manifiesta una mezcla de estilos y tradiciones de procedencia diversa. Unas piezas denuncian contactos culturales de origen centroeuropeo que vemos actuar sobre el sustrato, mientras otras como el tesoro de Baiao, tienen elementos que los vinculan al mundo mediterráneo meridional, fenicio y tartesico, como evidencia la decoración de palmetas de las arracadas.
Las joyas de uso masculino del hierro II, como los torques o brazaletes como los del tesoro de Lebucao, se aproximan por su función y estilo al mundo céltico, mientras que las joyas de uso femenino, con técnica de granulado y filigrana, se pueden relacionar con influencias mediterráneas de ámbito punico. Todo ello nos muestra la persistencia de los elementos del bronce final en las nuevas creaciones, que tal vez podamos ver en la caracterización de los torques de esta área, de todas formas tal y como se puede ver, las influencias son multidirecionales por lo que los diversos elementos parecen mas producto de contactos culturales entre diversas áreas, mas que como los elementos propios de unos invasores que los portan, y nunca debemos olvidar la existencia de un artesanado céltico itinerante al servicio de las elites guerreras. Aun así señalar las fechas tan tardías de los elementos considerados propiamente celtas como los torques galaicos de Foxados(siglo II-I a.c), torques de Melide (siglo II a.c), Trisquel de Santa tecla( I-II d.c), casco de bronce de Tui( II-I a.c)..........muestran una celtizacion muy tardía para este área, y que en buena parte podría explicarse desde el mundo Vacceo y en las tropas auxiliares romanas durante la ocupación del territorio.

La conclusión es obvia: La falta de correlación entre los elementos materiales caracterizados como de tipo céltico, con la sociedad galaica (matriarcado, ausencia de necrópolis de incineración, tumbas con falso techo, ausencia de gentilidades, formas constructivas primitivas, pervivencias de costumbres ancestrales de origen indoeuropeo precelta como ofrendas de armas a las aguas..........), así tenemos el clasimo ejemplo de la extensión de las cerámicas estampilladas coincidentes con la expansión del modelo social gentilicio, lo cual no ocurre en el área galaica, por lo que el origen de esta nueva técnica debemos de buscarlo en fenómenos de difusión de la técnica y no en la llegada de individuos diferenciados de los ya existentes, nos deja la visión de un mundo precelta que se ve sometido a un efecto aculturador de origen diverso, pero principalmente por parte de los grupos célticos de la meseta, limitándose la llegada de elementos foráneos a pequeñas infiltraciones como la penetración de los célticos del suroeste y a algunas elites de guerreros celtiberos que se impondrán como clase dominante sobre una población mayoritaria a la que someten( los cuales debieron de ser insignificantes en esta área si consideramos que hacia el bronce final nos encontramos que debido al incremento térmico y la disminución publiometrica, la población había tendido a replegarse hacia las zonas altas y humedas como la franja atlántica o el área del noroeste, por lo que los elementos célticos arribados al área galaica debieron de toparse con una enorme población, siendo su impacto limitado sobre la misma, mientras que en áreas como la meseta se producira un fenómeno inverso, encontrándose un área parcialmente despoblada, por lo que la llegada de elementos provenientes de los campos de urnas provocara un fuerte impacto) .
Explicándose las enormes afinidades existentes con ciertas áreas como las islas británicas, como consecuencia de la afinidad del mundo indoeuropeo atlántico(pero no céltico) existente durante el bronce final, así como a la existencia de intensas relaciones entre ambas áreas, dentro del marco de las vías comerciales atlánticas

Por tanto ¿¿es Galicia celta??
En mi opinión no. La realidad nos remite a los galaicos como un pueblo indoeuropeo mayoritariamente ,pero diferente de los celtas propiamente dichos, que se vera celtizado culturalemente en especial a partir de fechas tardías, interrumpiéndose este proceso con la llegada de roma

Por otra parte respecto a que si Galicia a conservado una cultura celta casi exclusiva, creo que tampoco ya que si desechamos la gaita u otros elementos como el arpa, elementos de importación en el folklore galaico, no creo que Galicia conserve mas elementos célticos que la propia castilla, donde podemos ver reminiscencias de elementos musicales célticos propios y no importados como la dulzaina, el sayo como parte de la vestimenta de los pastores, tradiciones antiquísimas como la noche de san Juan, la caballada de atienza(Soria),la federación de Santeron(Cuenca).......... incluso podemos contemplar una decorativa con elementos célticos sobre los dinteles de las casas de muchos pueblos castellanos o la pervivencia de supersticiones, como el simbolismo del cuervo como ave de mal augurio, animal sagrado vinculado a Lug.


Por otro lado y haciendo referencia a otro articulo publicado, quisiera comentar que en mi modesta opinión, los ataques al celtismo gallego, no son tanto una consecuencia del temor al surgimiento de un nacionalismo gallego exacerbado, como al carácter exclusivista del nacionalismo galaico, el cual trata de buscar un hecho diferencial mediante la negación de lo celta en el resto de comunidades(lejos de toda realidad) que justifique sus idearios políticos basados en el supuesto origen peculiar(celta) del pueblo gallego, haciéndose portadores exclusivos de lo céltico peninsular.

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Comentarios

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  1. #201 patinho 05 de abr. 2008

    Galicia no necesita ni celtas, ni romanos, ni anticeltas, ni antiromanos para ser lo que es.


    Galicia es lo que es porque los gallegos la hicieron, la hacen y la harán tal como es, con los errores y las virtudes que posee.


    Por lo demás es lo suficientemente bella para que nadie venga a destruirla.


    Saúdos

  2. #202 patinho 05 de abr. 2008

    O sea: conozcamos lo que tenemos y obremos en consecuencia.


    Ni somos romanos, ni celtas, ni oestrimios...


    Somos lo que somos.


    Estudiemos nuestros antepasados y seamos humanos


     

  3. #203 Rosa-ae 05 de abr. 2008

    Al tío o tía, con la nacionalidad o letra de NIF que quiera,  esotérico o racionalista, celtófobo o céltico-mayéutico, que se atreva a volver a mencionar el mito del celtismo, de sus orígenes decimonónicos, románticos y nacionalistas, para apoyar en eso sus celto-reservas, habría que erigirle una picota en el medio del poblado celtíbérico para que fuese ajusticiado sin piedad, a ver si así nos librábamos de ese rollo monótono e insistente, machacón y exasperante.


    En la actualidad hay un problema en todo este tema, que es la falta de voluntad de entendimiento. Los argumentos históricos sobre la presencia céltica en Galicia tienen más de un siglo, independientemente de la instrumentalización política e ideológica que se haya hecho de ella. Y, porque alguien reconoce la realidad de esa presencia, le toca demostrarla… OTRAAAA VEZZZZ. ¿Por qué otra vez? Porque es igual la de veces, cantidad o calidad de lo que se argumente, pues es tal la displicencia hacia el tema (sí, podemos llamarlo FOBIA), que esos argumentos jamás se consideran ni discuten.  Es decir, el problema es de puritito desprecio.


    Jamás oirás a estos “negacionistas” (jeje) contar en qué condiciones sociales o políticas o de contacto cultural es posible que entorno al 50% de los topónimos galaicos transmitidos por Ptolomeo, por ejemplo, sean de origen céltico. Pero como este dato, y otros muchos semejantes, saltan a las narices de cualquiera, pues que os cuenten las explicaciones fantásticas que nos ofrecen, a ver si nos reímos TODOS un poco, para variar. Sí, sí, que nos las cuenten!! El esoterismo adquiere con ellos nuevas e ingeniosas soluciones, paradójicamente… o no tanto.


    Otro problema es que, como la Lengua, no es un objeto mensurable por el todopoderoso calibre arqueográfico, pues no merece consideración alguna. Si no se mide en cms., es despreciable. Pues no, señores colegas. Todo lo pasado es objeto histórico, y tanto interesa conocer los vaivenes de los cachos de cerámicas estampilladas como de las lenguas (poniéndonos muy modestitos, como si fuese igual tomar saque en su cacharrito que hacerse llamar Yamamoto hijo de Fukuyama…)


     Pues, o que nos expliquen ese fenómeno lingüístico patente en nuestro REGISTRO HISTÓRICO (cosa que no han cuestionado  ni refutado) o que dejen que otros lo expliquen y sin tanto recochineo. Porque eso está ahí y, si lo niegan… que sea bajo su completa y total IReesponsabilidad.


    A nadie le pagan porque le hagan su trabajo. No sé por qué estos quieren ser menos. O más bien, por qué pretenden ser MÁS.


    Saúdos a tod@s

  4. #204 Uma 05 de abr. 2008

    welcome Rosa/ae 

  5. #205 Uma 05 de abr. 2008

    echábamos de menos estos duelos de titanes -.))

  6. #206 elpater 05 de abr. 2008

    Estuve releyendo los cometarios de este artículo, pero no he encontrado ninguna mención a "el mito del celtismo, de sus orígenes decimonónicos, románticos y nacionalistas", por lo que no queda más que deducir que esas cosas las trae la comentarista Rosa-ae, no sé si de fábrica o adquiridas. ¿No ha visto el cartel a la entrada del Saloon? Ese que dice "Se ruega a los clientes que dejen sus miedos en el guardarropa".

    En lo que sí estoy de acuerdo con Rosa-ae es en que cada uno debe hacer su trabajo y no esperar que se lo hagan los demás. Por ello sigo con interés el trabajo de los lingüistas que intentan esclarecer estos asuntos de la lengua anterior al latín. Lo malo es que lo que veo es que siguen sin ponerse de acuerdo, y que personas que han pasado previamente los correspondientes filtros de calidad siguen en desacuerdo en su valoración e interpretación de las huellas celtas en Gallaecia. Dado que se trata de personas capaces, lo que me atrevo a deducir de ello es que el asunto no está claro, y que esas conclusiones no son buenas para montar sobre ellas ningún tipo de edificio.
    Pero aun en el caso de que las conclusiones de los lingüistas fuesen unánimes y claras, cosa que me encantaría, lo serían en cuanto al idioma, sin que nos digan nada, o como mucho poco, sobre los asuntos más prosaicos, materiales, sensoriales o cotidianos de la sociedad. Sabias palabras ha pronunciado en tiempos por aquí quien goza de los suficientes méritos en materia de lenguas antiguas, señalando la trampa; palabras que iban acompañadas de otras advirtiendo de la insensatez de usar, por ejemplo, leyendas irlandesas, no para aclarar el sentido de lo que hay, sino para rellenar el vacío de lo que no hay.

    También me parece estupendo que proporcione usted este magnífico ejemplo del sectarismo celtófilo que un servidor señalaba, y que les lleva a acusar, más que calificar, de celtófobo, a aquél que se permite la osadía de dudar de sus no probadas afirmaciones. ¿Dices que lo de la lengua no está claro? ¡Celtófobo!

    Pero cada maldición tiene su talismán. El que uso para estos casos está tomado del texto que Manuel Alegre dirige a la canción, anticipándose al día en que, al volver a Portugal, serán increpados y acusados, canción y poeta, de cuantas barbaridades se le antojen a los acusadores. Se lo pongo no solo como medida profiláctica, sino también para que lo goce, porque es hermoso. Léalo y, si es posible, óigalo en la voz de Luis Cilia, otro de los grandes. Hasta el título es apropiado. Ahí va:

    Quando desembarcarmos no Rossio,
    canção,
    vão dizer que a rua não é um rio,
    vão apresar o teu navio
    carregado de vento, carregado de pão.

    Dirão que trazes tempestades,
    dirão que vens de espada em riste
    e que foi sangue o vinho que pediste.

    Vão vestir-te com grades
    que é o destino para todas as idades
    na pátria dos poetas em Rossio triste

    Virão em busca do teu sonho do teu pão
    e hão-de exigir a nossa rendição
    quando desembarcarmos no Rossio.

    Mas, eu, canção,
    eu gritarei, de pé no teu navio:

    «Não».

    --------------

    De modo que, Rosa-ae, puede seguir usted trayendo a colación los molinos de viento convertidos por usted en fantasmagóricos fantasmas; puede seguir con sus acusaciones de sangrientos celtófobos de espada en ristre. Yo le diré simplemente, de pie en el navío de la canción:

    No.

  7. #207 jfca 05 de abr. 2008

    Unas veces son los celtas y otras el reino suevo o el medieval....en el fondo no nos perdonan que tuviesemos que reconquistarlos y siguen en la luchab fraticida castllano leonesa. Ya anularon y castellanizaron a León y a Asturias, ahora le toca a Galicia que es lo que queda del reino leonés, y a Cataluña, reducto del aragonés.


    Los dos últimos párrafos del anticuado artículo (más por las tesis que lo sostienen) son clara conclusion y declaración politica del autor. Me dejó claro que solo busca polemizar y no contrastar o investigar el tema.   

  8. #208 Rosa-ae 06 de abr. 2008

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  9. #209 elpater 06 de abr. 2008

    Pues sí, don Patinho, es como usted dice, y lo peligroso de asimilarnos (y asimilar a los otros actuales) con los grupos humanos que vivieron en el pasado, resulta evidente para cualquiera que haya leído en los periódicos, estos últimos años, las noticias sobre los conflictos de los Balcanes.

    Otra cosa es si uno es tan viejo como el Sr. Jfca, el cual, según nos cuenta, participó en la Reconquista y todavía tiene rencillas pendientes con otros protagonistas de la misma. Yo nací algo más tarde, y aunque me la contaron de niño, lo hicieron a modo de agua pasada que no mueve molino.

    Efectivamente vuelve a tener razón al decir que lo importante es, primero, ser lo que se es, y, después, que es importante también estudiar el pasado y nuestros antepasados.

    Yo le añadiré que, de esos antepasados, lo que más me interesa es conocerlos y comprenderlos, y lo del saber "qué" eran, no es que no me interese, que también, pero sí que ocupa un lugar bastante lejano en el orden de prioridades. Tan lejano que me parece que la clasificación de los mismos debe ser el punto de llegada, y nunca el de partida. En este sentido le dejo unas frases de Alfredo López Ruibal, un autor joven que me parece particularmente lúcido:

    "Como partidario de la fenomenología, de una visión narrativista de la historia y defensor de la antropología–con su énfasis en lo local y la experiencia–y de la historia de las mentalidades, nada me parece menos interesante que “los celtas” en su
    formulación más frecuente. Mi rechazo a lo célticoparte de una postura teórica y por consiguiente, no de un principio ontológico, sino epistemólogico: cuál creo que es el objetivo de la arqueología. Dicho claramente: me resulta indiferente el hecho de
    que los celtas hayan existido o no (aunque ciertas visiones de lo celta son realmente inverosímiles), como seguramente a Wendy James le dé igual que exista un lejano y vago sustrato “prenilótico” en el este de África. Personalmente, considero más interesante explorar cómo se construye y contesta el poder en las sociedades desigualitarias, la forma en que se negocia la identidad a través de los objetos o el paisaje, los modos en que la cultura material determina nuestro habitus, cómo se vive el contacto entre culturas distintas, la experiencia de la vida cotidiana en una aldea y en un oppidum… Me interesan, en fin, las preguntas que se podrían hacer otros estudiosos de las sociedades humanas. ¿Alguien se imagina a un historiador de la Baja EdadMedia tratando de entender la vida rural mediante conceptos parecidos a la trifuncionalidad? ¿o a un antropólogo haciendo lo mismo con un campesino quechua? ¿Tendría sentido analizar la política renacentista o trobriandresa con herramientas heurísticas semejantes a la “realeza céltica”?"

    Pues a mí, algo parecido. Y si resulta que hablan celta, ¡albricias! Y si no lo hablan ¡estupendo!

  10. #210 Rosa-ae 06 de abr. 2008

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  11. #211 elpater 06 de abr. 2008

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  12. #212 Rosa-ae 06 de abr. 2008

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  13. #213 Rosa-ae 06 de abr. 2008

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  14. #214 Uma 06 de abr. 2008

     yo creo que lo que dice jfk #207 es una referencia al artículo,pero se ha olvidado poner las comillas,es decir,que no asume esas ideas como propias,si he entendido bién.


     Rosa,elpater, he borrado los comentarios que estaban entrando en la peligrosa espiral de violencia que todos conocemos y además,no tenían ningún contenido intelectual.


     


     

  15. #215 Uma 06 de abr. 2008

    de todas formas ,el hecho de estar borrados no implica penalización.

  16. #216 elpater 06 de abr. 2008

    Me parece estupendo, Uma. Le sugiero una posibilidad: añadir algo como "comentario más apropiado para el X-présate" o algo similar. No creo que en Rosa-ae hubiese intención de agresión, sino más bien animus cachondeandi. Por la mía, le garantizo que en absoluto. Pero es cierto que lo que en el X-présate puede dar lugar a unas risas, en un lugar más serio puede dar lugar a malas interpretaciones.
    Lo de usar la supresión sin sanción para estos casos es todo un hallazgo. Enhorabuena.

  17. #217 elpater 06 de abr. 2008

    Aprovechando que corrijo una falta grave en uno de mis anteriores mensajes, cual es el no haber dado la referencia del texto de Alfredo González Ruibal que cité, les añado algunos párrafos más del mismo autor y lugar, que creo que vienen muy al caso en relación con la forma en que se está abordando el asunto celta en Galicia, y la crítica a dicha forma:

    "Para utilizar bien los datos altomedievales irlandeses, el folklore bretón o la arqueología gala hemos de ser cuidadosos, teórica y metodológicamentehablando, y debemos de realizar, sobre todo, un ejercicio reflexivo con nuestra disciplina. Hemos de teorizar sobre la analogía, la difusión y la pervivencia; tenemos que ser conscientes de los límites de nuestro conocimiento, del carácter fragmentario del pasado. No podemos movernos libremente entre la analogía y la identidad, menos cuando hay siglos o milenios y miles de kilómetros entre los casos que analizamos. Para alguien interesado en la etnoarqueología como el que esto escribe, no deja de ser llamativo la facilidad con la que los estudiosos de lo céltico convierten la comparación entre dos realidades distintas en identidad entre ambas.

    Como nos recuerda Bermejo (2004: 142) “la analogíaes un instrumento sin duda peligroso, pues en su uso podemos caer en la tentación de considerar que las relaciones de analogía son relaciones de identidad, y que las analogías tienen las propiedades
    conmutativa y transitiva, lo que no es cierto”.

    Cuando alguien compara a un rito galo con uno irlandésy no es siquiera consciente del carácter analógico de la comparación, el problema es todavía más grave. Por otro lado, la ligereza metodológica en que incurren muchos celtistas sólo va en detrimento de sus teorías. Con demasiada frecuencia, los trabajos de investigadores serios y sabios se
    acercan peligrosamente al esoterismo que tan vinculado se halla a la cuestión céltica. Al fin y al cabo, lo que distingue a una ciencia social de las “investigaciones” de amateurs y charlatanes es, sobre todo, la crítica, el pensar sobre la construcción del propio discurso, sobre sus límites y la forma en que se origina."

    -------------

    ¡Ni pensar quiero en lo que me caería si esos párrafos los llego a escribir yo!

    En González Ruibal, Alfredo. "¿Para qué sirven los celtas?" Complutum, 2005, Vol. 16: 181-184

  18. #218 elpater 06 de abr. 2008

    Otro fragmento más que me parece del suficiente interés como para que esté a disposición del público. Del mismo autor y obra que los anteriores.

    "Creo que, para un análisis de las analogías en el mundo europeo del primer milenio  a.C. deberíamos, ante todo, renunciar a posturas esencialistas: “esto es así porque son celtas” (o indoeuropeos), como si por el hecho de poseer unos remoto origen cultural común a otros pueblos la sociedad en cuestión fuese incapaz de trascenderlos ¿Nos sirve de algo la etimología de los dioses latinos para comprender la historia romana del siglo III d.C.? Sospecho que de muy poco, salvo que queramos imaginarnos a los Severos gobernando sobre una sociedad de agricultores de roza y quema. De la misma forma que la agencia de la sociedad romana pudo superar los constreñimientos estructurales de una supuesta mentalidad indoeuropea, los vacceos o los senones pudieron hacer lo mismo. Pensar que por poseer un grado de complejidad política y una tecnología más rudimentaria se vieron obligados a permanecer más atados a una cosmovisión ancestral
    (indoeuropea o celta) me parece excesivamentedeterminista. Al fin y al cabo, múltiples circunstancias de carácter histórico tuvieron que matizarla cuna celta o indoeuropea de las comunidades de la Edad del Hierro, hasta el punto de volver escasamente útiles ambos términos. Si la estructura indoeuropeao celta fuera tan determinante, no habría
    cambios en la Protohistoria. Y lo cierto es que elmundo del siglo I a.C., presenta transformaciones fenomenales respecto al segundo milenio antes de la era.

    Hablar de “los celtas” para referirnos a todos los pueblos de la Europa templada en el primer milenio a.C. no nos hace comprender mejor la historia.Entre otras cosas, por el tiempo que perdemos en tratar de desentrañar lo que significa “celta”, un concepto irreducible a un solo significado (Ruiz Zapatero 1993). Incluso quienes no reflexionan demasiado sobre el término, poseen unas visiones totalmente dispares del fenómeno, desde los que ven en ello una civilización de toda la Europa templada a partir del Bronce Final, hasta quienes los identifican con los galli y keltoi de las fuentes, la SegundaEdad del Hierro o la cultura de La Tène. Decía Nietzsche que “Todos los conceptos en los cuales se sintentiza un proceso entero se resisten a la definición; sólo lo que no tiene historia es definible”.

    Los celtas son indefinibles porque tienen historia¿Alguien se ve capaz de resumir en una línea el contenido del término? Pese a que no soy totalmente contrario al uso de la palabra “céltico” e incluso “celta”, preferiblemente entre comillas, lo que sí me parece inapropiado es hablar de “los celtas”, como si de un grupo étnico se tratara, al menos para referirnos de forma genérica a todos los pueblos que poblaron la Europa templada en el primer milenio a.C. e incluso antes. Si podemos hablar de “los romanos” para los habitantes de Roma en el siglo V antes y después de nuestra Era, es porque, a pesar de las abismales diferencias culturales entre las comunidades de uno y otro momento, existió, al menos desde el siglo III a.C., una creencia de identidad compartida, una consciencia de pasado común y un deseo de crear una narración histórica que los diferenciara del resto de pueblos mediterráneos con los que estaba en contacto. Nada de ello se da entre las sociedades protohistóricas de la Europatemplada."

  19. #219 Rosa-ae 06 de abr. 2008

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    Motivo: mejor en el xpresate

  20. #220 elpater 06 de abr. 2008

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    Motivo: respuesta al anterior

  21. #221 Uma 06 de abr. 2008

     


    No , no se trata de bulas papales, ni de censura a la escatología ,sino de que,  en los foros, la discusión no salga del ámbito de las ideas .  


     Pater,  mi condición de ibera  me impide reconocer el humor que se gastan ustedes por   el noroeste-J


    En cualquier caso,muy interesante el debate lingüística /arqueología y demás.


     

  22. #222 Diocles 06 de abr. 2008

    Un saludo cordial, antes de nada, al "Pater Redivivo" y a Rosa-ae, también resucitada en estos foros.

    Me parece necesario hacer una puntualización sobre el siguiente argumento expuesto por el Pater en su intervención 206: "...lo que veo es que (los lingüistas) siguen sin ponerse de acuerdo, y que personas que han pasado previamente los correspondientes filtros de calidad siguen en desacuerdo en su valoración e interpretación de las huellas celtas en Gallaecia. Dado que se trata de personas capaces, lo que me atrevo a deducir de ello es que el asunto no está claro, y que esas conclusiones no son buenas para montar sobre ellas ningún tipo de edificio."

    En realidad, no hay ningún desacuerdo entre los lingüistas respecto al hecho de que antiguamente se habló una lengua céltica en el noroeste peninsular. Lo que se discute es si esa lengua céltica sería la única lengua IE hablada en la zona. Para Untermann, por ejemplo, el céltico sí era la única lengua indoeuropea prerromana. Para De Hoz, en cambio, coexistieron dos lenguas IE en el occidente peninsular: la céltica y la llamada "lusitana" (documentada en las tres famosas inscripciones); y para Villar hubo, además de estas dos, una tercera lengua prehistórica que habría dejado como huellas unos hidrónimos IE muy antiguos.

    Así pues, estoy de acuerdo, con Rosa-ae en que la lengua céltica hablada en el noroeste (ya fuera por una parte de la población o por toda ella) es un dato histórico que resulta innegable.

  23. #223 elpater 06 de abr. 2008

    ¡Ciertamente, Diocles! Pero fíjese que en la frase que usted cita acoto el desacuerdo a "su valoración e interpretación de las huellas [lingüísticas] celtas en Galicia". Es decir son tres cosas:

    1.- Hay huellas lingüísticas celtas en Galicia (eso está ahí y no veo que haya muchas vueltas que darle).

    2.- No hay acuerdo entre los lingüistas acreditados acerca de su valoración (¿Todo? ¿Mucho? ¿Poco? ¿Bastante? ¿Celta puro? ¿Celta rarito? ¿Próximo a lo celta pero no celta? ¿Protocelta? etc. etc.)

    3.- No hay acuerdo entre los lingüistas acreditados acerca de su interpretación (¿De dónde proceden? ¿En qué momento se fraguan? ¿Cuál es la relación con el celtibérico? ¿Algo que ver con el galo? ¿Y con las lenguas itálicas? etc.)

    El problema no está en saber que por aquí había alguien que hablaba algo relacionado de una u otra forma con eso a lo que se llama lengua(s) celta(s), sino en las deducciones que pueden hacerse a partir de esa constatación. A mí, como dije, me parece que el asunto de partida está todavía tan difuso que no es prudente para construir edificios basados en él. Todo son dudas, y la suma de dudas jamás da lugar a una certeza, sino a una duda más gorda todavía. Quien quiera hacerlo que lo haga, claro, pero que no pretenda que un servidor se crea las conclusiones obtenidas a partir de base tan endeble y tan movediza. Porque una cosa es que por aquí, como por tantos otros lugares, se hablase algún tipo de lengua celta o muy emparentada con ella, por delante o por detrás, y otra muy distinta encontrarse al doblar la esquina con un irlandés dando saltos a la pata coja pretendiendo ser mi rey, que uno, mal que le pese, es republicano y aficionado a poner los dos pies en la tierra ;-)

    E insisto en que el problema no estriba en proponer cosas, no. Son buenas las sugerencias y las elucubraciones... siempre que se sea consciente de que lo son y se presenten como tales. El problema aparece cuando la posibilidad se presenta como afirmación probada, y por encima haya mosqueo cuando uno dice que bueno, que sí, pero que primero hay que demostrarlo.

    No sé si me explico. Sea como sea, me remito a los textos de González Ruibal, que es mucho más listo que yo, sabe más, y para colmo lo explica mejor. ¿No es odioso? ;-)

    Y muchas gracias por la bienvenida, don Diocles. Ya sabe que para mí también es un placer poder charlar de nuevo con usted.

  24. #224 Pin 06 de abr. 2008

    Dice Diócles:


    "Un saludo cordial, antes de nada, al "Pater Redivivo" y a Rosa-ae, también resucitada en estos foros."


    Otros no podemos decír lo mismo,la cordialidad de estos druídas brilla por su ausencia.


    A la vista está que todo lo que tocan se va al carajo.


     

  25. #225 Pin 06 de abr. 2008

    Dice Diocles también que:


    " En realidad, no hay ningún desacuerdo entre los lingüistas respecto al hecho de que antiguamente se habló una lengua céltica en el noroeste peninsular. Lo que se discute es si esa lengua céltica sería la única lengua IE hablada en la zona. "


    Lógicamente hubo una lengua céltica en Galicia si tenemos en consideración la migración celta de orillas del Guadiana hacia el Norte 200 años antes de Augusto.Perfectamente documentada,salvo tal vez para los extremadamente escépticos con el intelecto ajeno.


     

  26. #226 Pin 06 de abr. 2008

    Y sin más ánimo que el de debatír:


    Dice el Pater :


    " E insisto en que el problema no estriba en proponer cosas, no. Son buenas las sugerencias y las elucubraciones... siempre que se sea consciente de que lo son y se presenten como tales. El problema aparece cuando la posibilidad se presenta como afirmación probada, y por encima haya mosqueo cuando uno dice que bueno, que sí, pero que primero hay que demostrarlo. "


    ¿ Cuando nos va usted a demostrar algo de una vez ?


    Esperamos ansiosos,ya que usted no consigue mucho más que sumergírnos en la eterna duda continuamente.

  27. #227 elpater 06 de abr. 2008

    ¿Decía usted algo sobre las lenguas celtas, don Piñolo, o hablaba de otras connotaciones extralingüísticas?

    Me dio la impresión de que iba a decir algo sobre eso, pero no llegó. No sé si será la tormenta, pero de repente se nota un fuerte ruido, no sé qué será.

    Habrá que intentar impedir que ese ruido mande una sustanciosa conversación al carajo, ¿no le parece? Seguro que contamos con su ayuda, pues no hay duda de que está por la labor.

  28. #228 Beturio 06 de abr. 2008

    Confieso que al poco de llegar a esta ciudad neo-celtíbera también caí en la tentación de tratar de lo "celta" en Hispania; pero, parece más que comprobado -por desgracia-, que el asunto se debate más desde las vísceras que de la reflexión calmada. Intentaré comportarme como un marciano o un bantú, ajeno por completo a todo lo que sea celta, céltico, precéltico, indoeuropeo, ibero o lo que sea.


    Comparto esta hipótesis de la exposición del artículo:

    "Por tanto ¿¿es Galicia celta??


    En mi opinión no. La realidad nos remite a los galaicos como un pueblo indoeuropeo mayoritariamente ,pero diferente de los celtas propiamente dichos, que se vera celtizado culturalemente en especial a partir de fechas tardías, interrumpiéndose este proceso con la llegada de Roma ".


    "Celta" es el etnónimo con que los clásicos designaron a unas etnias muy determinadas y en lugares muy concretos. En Hispania, para mayor inri, fueron denominados célticos, pero mis vecinos de la Beturia en Sierra Morena (servidor es un neo-beturio, pero túrdulo).


    Al menos en un par de artículos se ha copiado el texto de sir Colin (con una "l") Renfrew de su libro "Arqueología y Lenguaje" sobre las distintas acepciones de "celta", así que está de sobra hacerlo otra vez; pero llamar "celta" a toda la cultura del final de la Edad de Hierro de casi todo el occidente europeo, me parece más que excesivo. Los celtas pertenecen al gran tronco lingüístico indoeuropeo, y me da la impresión que al llamarlos a todos los del grupo "celtas" es tomar la parte por el todo. Es como llamar a toda una especie, valga la metáfora, por una de sus razas más características: las vacas serían todas en general "retintas" y las ovejas, "merinas".


    Desde que leí a Martín Almagro-Gorbea, "El origen de los celtas en la Península Ibérica", Polis 4, 1992, págs. 5-31, la luz se me hizo:


    cabe entender por "celtas" hispanos a los residentes en la Meseta Oriental, emparentados con grupos del norte de los Pirineos, que tuvieron un proceso de expansión (como se demuestra su presencia en las provincias de Sevilla y Huelva) por toda la Península, proceso interrumpido por las conquista romana. Otras etnias del occidente hispano (lusitanos, vacceos, galaicos...) también pertencerían como los "célticos" hispanos al tronco indoeuropeo, pero no podrían llamarse en puridad "celtas"; al ser anteriores al surgimiento de éstos, Almagro los denomina "protoceltas", que mantienen con sus "primos célticos" relaciones de afinidad culturales y lingüísticas.


    Me parece una opinión muy acertada que llama a cada cual por su nombre, y evita generalizaciones que dan lugar a las confusiones que todos vemos. "Celtas" serían los celtíberos y los célticos beturios; y "protoceltas indoeuropeos hispanos" los galaicos, vettones y lusitanos, entre otros.


    Por cierto, que estoy recordando que Escacena Carrasco defendió la tesis de que turdetanos y túrdulos beturios pertenecían al tronco indoeuropeo, aunque por su proximidad a los colonizadores pronto se "iberizaron", y como decía Estrabón en su tiempo habían olvidado su lengua y costumbres ancestrales, hasta ambas etnias ya no podían distiguirse siquiera entre sí. Y recordando más aún, había unos turduli veteri por la desembocadura del Duero, que desde luego celtas no eran; pero "iberos celtizados", menos; más bien indoeuropeos "iberizados".


    Un saludo.


    (P.D.- Lamentaría que



    El origen de los celtas en la Península Ibérica: Protoceltas y Celtas



  29. #229 Beturio 06 de abr. 2008

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    Motivo: Repetido

  30. #230 Beturio 06 de abr. 2008

    Perdón, envié el mensaje antes de concluir con una broma para relajarse y volver a la senda de la cordura y los buenos modos. Ya conocéis el fin de la diatriba entre don Rodrigo y el narrador en la Cantata del Adelantado don Rodrigo Díaz de Carreras de los geniales Luthiers: "Don Rodrigo, narrador, que la calma no se pierda; que si seguís discutiendo nos vamos a ir..." a la rima. Venga, por favor, volvamos a la tranquilidad, que porque mi tatarabuelito fuese celta, ibero, visigodo, fenicio, berebere o mandingo, no voy a ser peor ni mejor. Ni mi pasado más o menos digno.


    Un saludo.

  31. #231 arkaitz 06 de abr. 2008

    Pater, una cosilla:

    Los  puntos 2 y 3 de su intervención ¿no contradicen su punto 1, el de las huellas lingüisticas célticas evidentes?

  32. #232 elpater 06 de abr. 2008

    Lo que me pregunto, Beturio, es si (dejando aparte el aspecto lingüístico, que ahí supongo que han conseguido delimitar bien el campo de aplicación) "celta" es hoy algo más que una palabra confusa que poco o nada aporta al conocimiento del pasado, y no me refiero a las grandes generalidades, sino a los aspectos concretos.

    Sigo remitiéndome al artículo de González Ruibal antes citado, porque me parece que pone el dedo en una buena parte de las llagas abiertas al respecto:

    "¿Existen los celtas? Les llamemos como les llamemos,
    yo creo en los celtas de “larga duración”
    que define Barry Cunliffe (2003: 139-41), en una
    magistral síntesis de la protohistoria de la Europa
    templada. Ahora bien, lo que demuestra su descripción
    es que lo “celta”, en realidad, significa mucho
    y nada, que se trata de una denominación convencional
    para hacer referencia a una serie de complejos
    y largos procesos históricos que tuvieron lugar
    en el occidente de Europa a fines de la Prehistoria.
    Demuestra, también, que las preguntas verdaderamente
    interesantes no se encuentran en la “celticidad”
    de los celtas, es decir, en buscar coincidencias
    atribuibles a un fondo común entre pueblos supuestamente
    celtas, sino en cuestiones como el contacto
    y el intercambio entre los grupos de la Prehistoria
    tardía, el papel del mar como integrador de comunidades
    distantes, la distribución del conocimiento,
    las costumbres y la lengua, el mestizaje cultural, la
    diáspora, las culturas de elite y los discursos del
    poder, las relaciones entre el Mediterráneo y la Europa
    templada, la construcción y la percepción del
    Otro, las longues durées y el tiempo episódico...
    Resulta que estas preguntas sí le interesarían a un
    historiador o a un antropólogo."

    "Los celtas, en fin, existan o no, vengan de donde
    vengan, me parecen un concepto epistemológicamente
    inútil y confuso, que nos distrae de las cuestiones
    antropológica e históricamente significativas
    y que separan a la arqueología de la Edad del Hierro
    del desarrollo teórico y metodológico general
    de la disciplina, al hacerla girar continuamente en
    torno a las mismas y específicas cuestiones. Éstas
    se centran en un fantasmal y cuasi inalcazable
    mundo del espíritu, en vez de atender a “lo sensorial
    del mundo de la vida”, que, como bien señala
    Bermejo (2004: 119), debería ser la preocupación
    principal de los arqueólogos.
    Quizá no sea casual que la renovación de la arqueología
    británica de la Edad del Hierro haya venido
    pareja al abandono del término celta, gracias
    a lo cual se han podido pensar different Iron Ages
    (Hill y Cumberpartch 1993)."

  33. #233 Pin 06 de abr. 2008

    El que está por la labor de siempre es usted.No olvide que le debo una y espero poder hacerlo personalmente antes de lo que se imagina.

  34. #234 elpater 06 de abr. 2008

    ¿Dónde ve la contradicción, Arkaitz? Yo no acabo de verla.

    No sé, los ejemplos a veces lían más que aclaran... Supongamos que vuelve uno a casa después de estar todo el día fuera y se encuentra con cosas fuera de su sitio. Alguien las tuvo que poner así, por lo que es evidente que *alguien estuvo aquí*.

    Y ahí empiezan las discrepancias entre los observadores. Uno dirá "la casa de Elpater ha sufrido un ataque vandálico". Otro, "intento de robo en la casa de Elpater". Lo más probable es que ya haya quien busque culpables, y lance una insidia: "¿Estamos ante un ataque de las bandas rumanas?" . Claro, eso es porque estamos aquí, porque en Mississipi sería una banda de negros.

    Y al final resulta que había sido mi madre, que como tiene llaves del piso anduvo buscando las gafas de ver de cerca, que no encontraba, y se le ocurrió que a lo mejor las había dejado ahí en su última visita. Me había llamado al móvil para avisar, pero como siempre se me olvida cargar la batería...

    Ya sé que el ejemplo es chorras, pero tal vez valga para indicar que, aunque haya acuerdo en el hecho de partida (punto 1 / "alguien estuvo aquí" / hay huellas lingüísticas celtas), puede haber serias discrepancias en la valoración (punto 2 / ataque vandálico - intento de robo - mi madre sin dañar nada) y en la interpretación (punto 3 / ganas de hacer daño / robo de bandas rumanas / mi madre buscando las gafas).

    No sé si le habré aclarado algo o se lo he puesto todavía más confuso.

  35. #235 elpater 06 de abr. 2008

    Disculpe, Piñolo, pero estoy hablando de celtas y similares con algunos celtíberos. Ese tipo de cosas, amenazas y demás, pueden quedar mejor en el X-présate. Y todavía quedan mejor fuera, en el dev-null o así.

  36. #236 Pin 06 de abr. 2008

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    Motivo: Comentario insultante

  37. #237 arkaitz 06 de abr. 2008

    Pater, me confieso confuso.
    Su casa no es una entelequia, es una realidad. Los celtas son una entelequia, a no ser que se adopte como definición de celta en Galicia algo indefinido de carácter europeo en un marco temporal también indefinido en su antigüedad, que se encontraron con posterioridad las culturas clásicas del Mediterráneo y cuyo substrato pervive a la implantación romana. Pero, como usted ha remarcado, tanta indefinición no puede definir convenientemente su punto 1, el más clarificador sobre lo céltico en Galicia en su exposición.
    La lengua, sobre todo si no se tiene una base lingüistica sólida para ese tiempo indefinido, no constituye por sí sola nada, siempre y cuando nos pongamos las gafas de la arqueología. Si utilizamos otras gafas, seguramente veremos el tema en todos los espectros del arco iris.

  38. #238 Diocles 07 de abr. 2008

    Cuando he dicho que los lingüistas consideran unánimamente que en el noroeste peninsular se habló una lengua celta (ya sea como lengua única o en coexistencia con otras) no me refiero, evidentemente, a una lengua "próxima a lo celta pero que no es celta", y tampoco que la hablaban sólo unos poquitos, ya que la antigua toponomástica celta (claramente semejante a la de otros pueblos celtas) es suficientemente numerosa como para indicarnos que la tenía que hablar una parte bastante considerable de la población prerromana del noroeste.
    A partir de esta constatación de los lingüistas (sin excepción, que yo sepa), tenemos un hecho objetivo: en el noroeste peninsular vivía un grupo numeroso de celto-hablantes antes de que llegasen los romanos.
    El origen de esos celto-hablantes ya es otra cuestión, aunque también sabemos a ciencia cierta que en otras regiones de la Península Ibérica había también una gran cantidad de celto-hablantes (los vacceos, los celtíberos, los célticos del suroeste) así como al otro lado de los Pirineos.

  39. #239 elpater 07 de abr. 2008

    Vamos por partes, que nada más lejos de mi intención que fomentar una confusión que ya de por sí es de tamaño considerable.

    Entiendo, arkaitz, que estamos hablando de una lengua. Las características de esa lengua están definidas y delimitadas (¡supongo y espero!) por quienes se dedican a tal cosa. Si ellos me dicen que hay elementos celtas, es decir, de alguna lengua celta, en las inscripciones gallegas, en la toponimia, etc., pues a mí me parece bien, me lo creo y lo doy por probado.

    Pero una vez ahí, empieza el lío. Porque en Galicia (ni en Gallaecia) hay textos que vayan más allá de palabras sueltas, principalmente antropónimos y nombres de origen (seguro que se me queda algo, pero me disculparán; lo añaden ustedes y listo). No hay textos articulados, por pequeños que sean. Por eso hablé de "huellas" celtas, de lengua celta. Es posible que "huellas" no sea el término correcto, no lo sé. Si hay otro mejor, me lo indican y lo adopto sin mayor problema.

    Donde sí hay textos, pequeñitos pero textos al fin, es en Lusitania. Me refiero, claro, a las inscripciones de Lamas de Moledo y otros lugares cuyo nombre no recuerdo ahora y no puedo buscar para quedar bien. Pero saben a las que me refiero. Pues bien, por lo que por aquí hemos podido ver hace algún tiempo, las posturas van desde las que las consideran propiamente celtas hasta los que sostienen que se trata de latín tardío degenerado, pasando por quienes hablan de un lusitano próximo al celta, pero no propiamente celta. Ostras, me olvidaba de Marisa Ruíz-Gálvez, la cual, si no entendí mal, proponía en su "Canciones del muchacho viajero" o algo así, que el lusitano sería una especie de lengua franca del comercio atlántico, es decir, algo completamente distinto de todo lo anterior. Y todo eso siempre que se acepte que en Gallaecia se  hablaba lusitano, cosa que no todo el mundo aceptará y que, se acepte o no, no parece estar probado de ninguna forma.

    ¿Qué se hablaba en Gallaecia pongamos en el siglo IV al II antes de Cristo? Yo, desde luego, no lo sé. No tengo nada en contra de que se hablase un celta canónico (sea eso lo que sea), pero tampoco de que se hablase lusitano (en el caso de que éste no sea tardío); ni de que unos hablasen una cosa y otros otra. Pero es que, además, no veo en qué va a cambiar la respuesta, si algún día la tenemos, la concepción a la que podamos llegar acerca de las formas de vida y de muerte (que ya nos gustaría) de los señores, celtas o no, o celtas y no, que habitaban los castros prerromanos. Por supuesto que es un dato importante, y para nada despreciable. Pero también creo que no se acaba el mundo por permanecer en la duda.

    Es que me temo que las cosas son así, y bien que me gustaría (¿como no me iba a gustar?) que fuesen de otra forma. De momento, me quedo con que es más que probable, o cuando menos muy probable (no sé si es seguro de todo) que algunos de los habitantes hablasen celta, sin que, francamente, sea yo capaz de establecer el porcentaje de esos sobre los otros, en el caso de que hubiese otros. Y el resto, no sabemos. Ni sabemos cuántos eran, ni sabemos lo que hablaban.

    Lo que también sabemos es que, en el momento en que se labran aras y estelas, lo que hablaban en Gallaecia, o al menos lo que escribían, era latín. Con huellas de celta en topónimos y antropónimos, pero latín. Por no saber, ni siquiera sabemos, me temo, cuándo se habían creado esos topónimos y antropónimos, que puede ser hace mucho, mucho tiempo. Esta misma tarde me llamó una Raquel, y no por ello esperé encontrarme con Abraham a punto de despanzurrar a su hijo. A Moisés sí que lo veré cualquier día de éstos. Es el vecino de la puerta de al lado y de chaval jugaba al futbol que daba gloria verlo, pero nunca le noté veleidad alguna en relación a tablas de piedra. Canteiro, desde luego, no es.  ;-)

    Lo que tampoco conozco, aunque seguro que eso es por culpa mía por no prestar demasiada atención, es a nadie que niegue contundentemente la posibilidad de que en Gallaecia se hablase alguna lengua celta antes de la llegada de Roma. Si saben de algún caso en que sea así, me gustaría que me lo señalasen. Yo sigo con mi idea de que anticeltistas así, abiertos en canal, sólo hay uno, y ni siquiera tengo claro que niegue la posibilidad comentada. Lo que sí supongo que hay es unos cuantos que, ante las seguridades tan tremendas de uno y de otros, menean la cabeza, se rascan el cogote y musitan "no sé, no sé... no lo veo yo tan claro". Puedo asegurarles que hay al menos uno ;-)

  40. #240 elpater 07 de abr. 2008

    Diocles, para nada siento rechazo ante la idea de que una parte considerable, ni mayoritaria, ni total, de los habitantes de la Gallaecia hablasen una lengua celta canónica. Pensaba, simplemente, en el lusitano. Supongo que todavía estoy mediatizado por una conferencia que le escuché hace la de Lug de años a Antonio Tovar en la que, si entendí bien, postulaba para éste un estatuto de lengua no celta aunque próxima a ella, y presumiblemente anterior. Frente a ese gigante se alzaba el otro gigante, Untermann (no sé si se escribe así), que decía que era celta y bien celta, y que lo de Tovar, tururú.

    Me da la impresión que lo de Untermann ha ido ganando posiciones, pero no me consta que Tovar se haya quedado sin seguidores, aunque bien podría ser así. Si lo es, disculpe mi ignorancia y cuente con mi voluntad de aggiornamento y consiguiente arrepentimiento.

    En cualquier caso, y siguiendo la máxima que recomienda que los zapatos los repare el zapatero, en ese asunto estoy a lo que digan los lingüistas, y ya ni le cuento si son de la talla de los que acabo de citar.

    Y me queda por señalar las sabios comentarios de Corgo, que es otro de los grandes de verdad. Si no entendí mal (y bien que siento no poder dedicarme en este momento a repasar sus escritos) dice que celta sí, sin duda; celta canónico, nada de parecidos a partir de ese "célticos" que tantas veces se cita. Celta y bien celta. Pero que ojo, que él habla de lingüística, y que de ahí a extraer conclusiones acerca de instituciones, formas de vida política, articulación social, etc. media un abismo en el que lo más fácil es darse un castañazo si se pretende dar el salto. Y yo, como salto más bien mal y no me apetece darme el castañazo, pues no lo doy y me quedo tan pancho. Con el permiso de ustedes, por supuesto :-)

  41. #241 Brigantinus 07 de abr. 2008

    Encantando  de volver a ver por aquí al pater y a Rosa.


     

  42. #242 jeromor 07 de abr. 2008

    Elpater:


    Yo vivo en la Comunidad de Madrid en donde se conserva un escaso fondo toponímico (unos 100 topónimos hispanoceltas), en donde no se conserva ninguna inscripción que no sea en latín y sin embargo nadie se plantea que los carpetanos no fueran celtas. ¿Cúal es la diferencia? ¿El habitat disperso? ¿La forma de las casas?

  43. #243 Diocles 07 de abr. 2008

    La opinión mayoritaria sobre el llamado lusitano es que se trata de una lengua indoeuropea más próxima al grupo itálico que al céltico. Creo que es sólamente Untermann quien la considera una lengua céltica muy arcaica (por lo que yo he leído). Lo que ocurre es que denominar a esta lengua lusitana, o incluso galaico-lusitana, resulta un poco desorientante, porque se llega a creer entonces que era la lengua mayoritaria del occidente peninsular en tiempos prerromanos, cosa que en realidad no ha sido postulado por los especialistas.
    Es cierto, por otra parte, que las llamadas inscripciones lusitanas proporcionan algo más que palabras sueltas, pero no es menos cierto que a la misma distancia de Galicia, prácticamente, (en la zona de Palencia y en el medio Duero) se han encontrado algunas inscripciones en lengua celtíbera.

    Respecto al punto de vista de Corgo, creo que él reconoce la existencia de una abundante onomástica céltica en el noroeste, y también un sustrato indoeuropeo más arcaico identificable en algunos topónimos y antropónimos.

    Un saludo.

  44. #244 demetrius 10 de abr. 2008

    Y dale.


    He intentado resistirme a la pulsión de dar mi opinión, pero algunas cosas no pueden quedar sin contestación.


    Ante todo, quede claro que soy, probablemente, el más ignorante de todos los celtíberos. Pero, aún así, no puedo tolerar que nadie ningunée la historia, las tradiciones, el espíritu y la identidad de mi tierra y se vaya de rositas. No voy a enumerar datos ni teorías, eso lo hacéis muy bien los expertos; sólo voy a decir lo que veo y lo que siento.


    SIENTO que si hay algún lugar en el mundo donde sea evidente la influencia "celta" es aquí, en GALICIA. Ahora dadle las vueltas que queráis, rebatidlo, reíros o haced lo que os dé la gana. Pero si os dais un paseo por aquí, con la mente clara y los ojos y oídos abiertos, comprenderéis.


    VEO que no era victimismo lo que creía que sentian mis mayores, no señor, lo que sentian era el efecto de años de desprecio y de discriminación; de vejaciones cada vez que salian al resto de españa; de burlas por lo que fuese: el acento, los gestos. Y así llegaron a sentír vergüenza de ser GALLEGOS.


    VEO que todavía quedan algunos que pretenden hacernos lo mismo a los galleguiños del S. XXI; pero no va a ser posible, hoy en día podemos sentirnos lo que queramos, y si nos dá la gana de sentirnos celtas somos celtas, ylos que no queramos ser celtas no somos celtas.


    Y cuando los eruditos os pongais de acuerdo en lo que es celta y lo que no, pues ya veremos. Mientas tanto GALICIA ES CELTA porque lo sentimos la mayoría de los gallegos, incluídos alguno negros y algunos moros.    

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