Autor: Edward Harris
jueves, 19 de noviembre de 2015
Sección: Noticias
Información publicada por: Silberius
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Edward Harris: Es imposible falsificar los 400 grafitos de Iruña-Veleia

Carta publicada en el Diario Gara, donde Harris pide que se rehabilite a Eliseo Gil y al resto de los arqueólogos de Iruña-Veleia.

Aunque no pretendo entender todas las cuestiones relacionadas con los grafitos de Iruña-Veleia, según he podido comprobar, este asunto no ha podido ser peor gestionado por las autoridades. Dichas actuaciones, tan nefastas, han dado como resultado la difamación y la calumnia hacia varios arqueólogos excavadores muy profesionales.

Uno no necesita ser arqueólogo para aceptar que estos objetos arqueológicos son auténticos, ya que los argumentos para declararlos falsos desafían toda lógica y entendimiento de las circunstancias en las que los falsificadores normales actúan, por no hablar de la total ausencia de beneficio económico o de otra índole que supuestamente debería reportar a los arqueólogos que presuntamente crearon estas 400 «piezas maestras» de grafitos antiguos.

El asunto es una absoluta desgracia para la profesión de la arqueología en el País Vasco, en España, y, ciertamente, en Europa. Debe encontrarse la manera de rehabilitar a Eliseo Gil Zubillaga, Idoia Filloy y cualesquiera otros arqueólogos que hayan sido manchados con la repugnante acusación de ser unos falsificadores, no habiendo ninguna razón o motivación concebible para que ellos llevaran a cabo un fraude tan masivo hacia la comunidad arqueológica y ciertamente hacia el mundo en general.

La difamación de esas personas no tiene precedentes en la arqueología, y uno se aventuraría a afirmar que nunca ha llegado a tal nivel hacia ningún arqueólogo excavador vivo o en la memoria registrada, especialmente en el periodo moderno, comenzando en la década de 1960, cuando el método estratigráfico salió a la luz como el método científico esencial para las excavaciones arqueológicas, un proceso que se aceleró hacia el final de la década de 1970 con la publicación de “Principios de Estratigrafía Arqueológica” en 1979, métodos a los que se adhirieron Gil y Filloy en su trabajo.

El hecho científico es que la estratificación, como escribió en una ocasión el gran geólogo Charles Lyell, es un registro objetivo del pasado, un «testigo no intencionado» del pasado, y, si se ha excavado correctamente en un yacimiento arqueológico, el arqueólogo recuperará su secuencia estratigráfica, que es el registro objetivo (no tocado por manos humanas) de cada yacimiento arqueológico, su ADN, podría decirse.

Uno hubiera pensado que para hacer una falsificación plena y completa los arqueólogos deberían también falsificar o fabricar igualmente el registro estratigráfico del lugar, pero en el caso de Iruña-Veleia, parece que hicieron un trabajo muy bueno de recuperar ese registro objetivo, esa secuencia estratigráfica objetiva, contra la cual todos los análisis posteriores del sitio y de los restos que contiene deben realizarse.

Puesto que Gil y Filloy han recuperado las secuencias estratigráficas de sus diversas zanjas en Iruña-Veleia, de ello se sigue que, si afirman que las «falsificaciones» fueron encontradas en tales y tales posiciones en las secuencias, los objetos son «verdaderos», auténticos y datables en relación a la secuencia estratigráfica y otros objetos y evidencias físicas encontradas en el lugar. Sugerir otra cosa, considerando los aproximadamente 400 objetos con grafitos encontrados, sería sugerir un fraude que habría tenido que incluir a todas las personas en el lugar, desde los excavadores de nivel más bajo en las zanjas, hasta el personal y los conservadores en los laboratorios y oficinas, y de hecho cualquiera que hubiera descubierto o por cuyas manos hubieran pasado posteriormente estos objetos.

En cuanto a la extraordinaria variedad de habilidades y conocimientos que serían necesarios para producir las 400 «falsificaciones» tal como se comentan, los arqueólogos de Iruña-Veleia deberían ser de los más destacados genios en la arqueología moderna y deberían darles las mejores cátedras universitarias en su tierra, en vez de ser expulsados de la profesión por aquellos cuya motivación escapa a la imaginación.

* Carta enviada por Edward Harris para su publicación a Euskeraren Jatorria Elkartea.


Más informacióen en: http://www.naiz.eus/eu/hemeroteca/gara/editions/2015-11-18/hemeroteca_articles/es-imposible-falsificar-los-400-grafitos-de-iruna-veleia


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Comentarios

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  1. #51 Servan 07 de dic. 2015

    Tres aspectos.
    1. Científico. La commedia è finita. Nada que agregar.
    2. Legal. Per saecula saeculorum.
    3. La mitología popular. La realidad virtual. Grandes inversiones. ¿Quién? ¿Por qué? Ese es el busilis. That''''s the question. Ese es el cuesco de la breva.

  2. #52 K. VdDriessche 08 de dic. 2015

    Servan dixit: "así como crucifijos preconstantinianos [no existen]
    Servan dixit: "1. Científico. La commedia è finita. Nada que agregar."

    Loconsole, M. (2003). Il simbolo della croce tra giudeo-cristianesimo e tarda antichità: un elemento della translatio Hierosolymae. Liber Annuus, 53(1), 217-284.

    Abstract

    The cross, seen and exalted in a great many biblical or natural types and figures, entered the sacramental, cultic, and private lives of Christians already in the sub-apostolic period as a seal of God, a sign of Divine Presence, as salvation and protection. The early Christians prayed before the cross as a seal of God in the sacraments and a sign of eschatological salvation, possibly turned towards the east. They also placed the cross in their homes, in cultic places, and in cemeteries. Contrary to what is commonly held, the origin of the cross and its adoration are pre-Constantinian. Both are attested in the works of Minucius Felix and Tertullian, and confirmed by numerous testimonies from monuments. With Constantine, the honour and veneration of the cross became more noted and public. However the turning point of the cross from a sign of ignominy to a sign of glory cannot be attributed to the vision of the emperor. The cross was used by Christians already in the first years of the life of the Church, and the veneration of the cross goes back at least to the end of the 2nd century. It is an important confirmation that the cross was not an instrument of torture, but was venerated for its unique link with the life, mission and work of the Redeemer of humanity.



  3. #53 percha 08 de dic. 2015

    Koenraad, confunde usted la cruz con el crucifijo, y se llevamos hablando de esto desde hace años, demasiados años.

    El propio Loconsole, en el artículo que nos pone, que puede leerse entero aquí, dice:

    Dopo l’Editto di Milano, emanato da Costantino nel 313, in virtù del quale la religione cristiana poteva essere praticata lecitamente, al simbolismo, alle immagini occulte e agli acrostici verranno preferiti vere e proprie raffigurazioni non solo della croce nella sua realtà materiale ma anche di Cristo crocifisso.

    Tra le rappresentazioni elaborate della crocifissione a noi note, nessuna è più antica di quella del sarcofago marmoreo della metà del IV secolo, ora custodita nel Museo Laterano, con i suoi cinque pannelli raffiguranti la Passione del Cristo255. Un altro antico crocifisso, scolpito in legno, è possibile ammirare su uno dei pannelli del portone (opera del V secolo) della basilica romana di santa Sabina256. 

    En realidad en el sarcófago no hay un crucifijo, si no un símbolo de la crucifixión (Chi-Ro).


    Así que nos quedamos con la de santa Sabina, la caja de marfil etc. Pueden verse recopilados y comentados en el blog Dorothy King’s PhDiva, donde, además, habla del calvario de Veleia, como fake hay que decir:

    Early Images of the Crucifixion

  4. #54 Servan 08 de dic. 2015

    Los Evangelios no hacen ninguna referencia a la forma de la cruz, simplemente dicen xylon (madero) y stauros (estaca). Sin embargo, dicen unos, en latín es crux. Crux en latín tampoco hace referencia a palos cruzados; crux significa un suplicio cruel, sangriento, CRUENTO.
    Hay todo un desarrollo iconográfico de modo que incluso en tiempos del Cid, un crucifijo era algo completamente novedoso. Enfrentamiento de iconodulos e iconoclastas, el rechazo de las imágenes en la Biblia, el Islam y en ramas del cristianismo actual. Dice Galahad que la representación del Cristo sufriente corresponde al weltanschauung de los bárbaros nórdicos.

  5. #55 K. VdDriessche 09 de dic. 2015

    De acuerdo Percha, tienes toda la razón.

    Pero la reprensentación generalmente acceptada más antigua parece ser la caja de marfíl de la llamada Maskell Passion Ivories en el British Museum datado en 420-430 AD:

    casket; one of four panels; ivory, carved in relief with the Death of Judas and the Crucifixion: to the left, Judas hangs from tree; below him the purse from which fall pieces of silver; to the right Christ is nailed by the hands only to the cross, his feet unsupported, at the back of his head an engraved nimbus; above his head a titulus with inscription; to the right a soldier (Longinus) in the act of piercing Christ''''s side with a spear; on the left stand the Virgin and St John.
    Aquí



    Por otro lado parece que Prof. Volpe se equivoca con lo que afirma sobre el calvario:


  6. #56 K. VdDriessche 09 de dic. 2015

    El crucifijo más antigua parece ser más antigua que Veleia...

    The earliest surviving image of the crucified Christ is found in an entirely unexpected place, on an engraved magical gemstone of the late second or early third century (cat. 55). Whether of Christian or pagan origin, this amulet, like the graffito from Rome, no doubt drew on a preexis­tent pictorial source. Two other engraved gems from the early fourth century considerably earlier in date than the Santa Sabina doors and the Maskell ivories are unconventional in that they depict Christ crucified in the presence of the twelve apostles (cat. 56), a composition in conflict with the Gospel account and instead conveying a dogmatic message similar to that seen on some mid-fourth-century sarcophagi in Rome.

    Felicity Harvey, The Crucification,
    In https://www.academia.edu/1787622/The_Crucifixion


    Imagen del informe de Héctor Iglesias (pág. 162)

  7. #57 percha 09 de dic. 2015

    ¿Koenraad, de verdad ve parecido entre ese Cristo crucificado y las crucifixiones veleianas? 

    Es que ni la Sra. Harley considera que se pueda hablar de dicha pieza como una representación de la crucifixión normal. Como bien a puesto Ud., duda de si su origen es cristiano o pagano. Hay un trabajo posterior a ese que menciona en el que trata con más profundidad el tema:

    The Constanza Carnelian and the Development of Crucifixion Iconography in Late Antiquity

    En sus conclusiones dice:

    "According to the surviving evidence, the earliest images of the Crucifixion have generally been thought to have been produced in the West in the 5th century ad, relatively late inthe broad development of Christian iconography. The first dates to ad 420–30 and appears in the pictorial narrative of the Passion that is arranged across the series of ivory panels known as the Maskell Passion ivories(Pl. 8).The second, slightly later, representation is found amongst the cycle of episodes from the Old and New Testament illustrated on the wooden doors of the church of Sta Sabina in Rome, carved in the ad 430s (Pl. 9). The evidence yielded from the study of engraved gemstones, which furnish even earlier representations of the subject, suggests that experimentation with pictorial representations of Jesus affixed to the cross had begun by the3rd century ad. While the experimentation might not have been extensive, or the results popular (given the paucity of evidence), the fact of it is very clearly if unexpectedly attested by the magical Pereire gem in the first instance, and the Constanza and Nott gems in the second.

    Todas postconstantinianas  y, además, sin parecido alguno con las de Veleia, alguna de las cuales se van al siglo II, principios del III. Eso sí en Veleia siempre son idénticas (del siglo II al V), hermosas, bien visibles, con la víctima bien encuadrada en el centro. Nada que ver.

    Por cierto, ¿no le dice nada que ninguno de los especialistas de la materia nombren jamás los ejemplos de Veleia, cuando son tan escasos los ejemplos con que se cuenta? Solo en Veleia hay más crucifixiones que en todo el imperio romano.

  8. #58 K. VdDriessche 09 de dic. 2015

    Después de 4 veces poner mi argumenta, ya me canso con los errores que genera el sistema ;)

    Sobre el asno del Palatino:

    The Narration of Christ''''s Passion in Early Christian Art

    Essay in John Burke et al, Byzantine Narrative: Papers in Honour of Roger Scott (Melbourne, 2006), pp. 221-232, images pp. 536-538.

    https://www.academia.edu/1787644/The_Narration_of_Christs_Passion_in_Early_Christian_Art

    The earliest example of a visual reference to the Crucifixion is the ostensibly blasphemous graffito of c.200 excavated on the Palatine hill in 1856. Depicting adonkey-man affixed to a cross and hailed by a bystander, the drawing istraditionally interpreted as parody of the Christian worship of a crucified deity.

     It has a literary counterpart in the image of Jesus erected in Carthage around AD197, described by Tertullian ( Ad Nationes 1.114.1), which confirms both that the early Christians were accused of worshipping an ass and that caricature images of Christianity and its tenets were being executed around the turn of the thirdcentury. While there might be a temptation to interpret these drawings asimitations of images erected and worshipped by Christians in the third century,as in the case of the Palatine graffito and its depiction of a man striking the standard gesture of acclamation, with arm raised towards the cross, Balch suggests that the caricaturist may have been responding to a ‘word picture’ of Christ crucified, as is found at Galatians 3:1, rather than an actual cult image.

    It is important to observe however, that although the Palatine graffito’s iconographic reference to the Christian belief in and worship of a crucified deityis crude, it is remarkably prescient, exhibiting many of the rudimentary visualelements we find emerging for explicit representations of Jesus on his cross inChristian art after the fifth century — a fact which begs speculation with regard to iconographic models.


  9. #59 K. VdDriessche 09 de dic. 2015

    El amuleto contiene un crucifijo con las palabras entre muchas palabras raras:

    "On the obverse side, written around the image of the Crucifixion, is a nine-line inscription(...) , which may be interpreted as “Son, Father, Jesus Christ,” followed by uncertain magical names (“soam noam oa . . . ”), vowels, and possibly the word “hung up”(?)."
    (Felicity Harvey, The Crucification,
    In https://www.academia.edu/1787622/The_Crucifixion)


    Resumiendo, es verdad que hay solo un crucifijo claramente preconstantino, pero el concepto está allí con dos representaciones, y también en la literatura se recoge la veneración del dios crucificado.

    Donde se encuentra un ejemplo, habrá centenares, y de fechas anteriores, destruidos o todavía no encontrados. No es normal ganar la lotería.
    No hay ni dios que cree que el panel de la Santa Sabina es la primera representación del calvario, habrá antes...

    Es uno de los errores que he observado en todo el debate de Veleia, se confunde la primera ocurrencia con el momento en que ha aparecido un tal fenómeno históricamente, que puede fácilmente ser siglos antes - no lo sabemos.

    Y si fuesen las representaciones de crucifijos etc. normalmente en madera? [tanto la caja de marfil como el panel de la Santa sabina son en materiales perecederos].

  10. #60 percha 09 de dic. 2015

    Koenraad, el concepto no es la representación del mismo. El concepto de crucifixión es muy anterior al cristianismo. La representación de Cristo crucificado es de lo que hablamos. La pieza de Gaza lo nombra pero el contexto de la representación, y de las palabras que lo envuelven, hacen dudar mucho de que se trate de una pieza netamente cristiana. El problema de esa pieza es muy complicado, algunos la datan mucho más tarde. No se parece a las de Veleia en nada. Como tampoco lo hacen las posteriores, ni las de marfil, ni la de santa Sabina, etc. 

    He encontrado la tésis doctoral de la Sra. Harvey, donde hace un análisis muchísimo más detallado de esa pieza y otras. Se lo dejo aquí por si le interesa. Por cierto, al final hay una tremenda recopilación de las primeras representaciones del Jesús crucificado, ninguna se asemeja lo más mínimo a las de Veleia, al menos en tiempos cercanos. Estas constituirían un tipo propio, idéntico a lo largo de los siglos, y no repetido en ningún lugar más.

    Images Of The Crucifixion In Late Antiquity: The testimony Of Engraved Gems Felicity Harvey (2001)

  11. #61 K. VdDriessche 09 de dic. 2015

    Gracias por poner el enlace de su tesis Percha!

  12. #62 Sotero21 09 de dic. 2015

    Hola Servan, un muy cordial saludo. Le leo y me felicito de que siga vivito y coleando en esta nuestra Celtiberia. Solo su saludo y recuerdo me ha hecho resucitar en este sitio, muy agradecido le quedo.

    Ya ve que la culebra se alarga y se alarga. Ahora mismoveo que el buen Koenrrad vuelve a sacar la Cruz por delante. Viejos e interesantes tiempos, en su momento. Ahora ya no es lo mismo. Recuerdo aquel debate tan enriquecedor que resulta por si solo una auténtica monografía del tema, elaborada por la inteligencia colectiva. 

    Mire que eché de menos sus comentarios. Como se puede imaginar el libro de Veleia nos deparaba una sorpresa tras otra. Era un absoluto placer para mi analizar con usted las sabrosas humoradas de Parmenio. Algunas se quedaron sin comentario: ese mapa de Veleia que resulta idéntico al de la ciudad mesopotámica de Nippur (hoy NUFER), lugar del exilo de pueblo de ISRAEL con su escuela de escribas enterrada e incluso con mención expresa de alguno de sus habitantes como EZEQUIEL o ABRAHAM y una vaga referencia al tempolo de la Diosa INANA (también conocida como nanaia, nanata) ; qué decir de ese CORNELIUS AGRIPA OP III, que los bien pensantes tenían por el nombre de un Optio de la 3ª legión y que los malvados tenemos por una mágica aparición de ese maestro del ocultismo, Heinrich Cornelius Agrippa von Nettesheim,  compositor de una obra famosísima en su género y que trascendió a su tiempo, Occulta Philosophia libri Tres OP III. No podemos olvidar que un conocido de Cornelius fue al que se le tiene por precursor del FAUSTO literario y que a este personaje el gran Goethe le hace tener un encuentro con Helena de Troya IN MISTRA, ciudad mediaval cercana a Esparta.

    Cómo no rendirse, por fin, ante esa VERGINE MIO CUORE, que aparece en un fragmento de la ópera de Puccini, Boheme y que sugiere que Parmenio es aficionado al bel canto:

    Io pur mi sento in vena di gridare:

    Chi vuol, donnine allegre, un po’ d’amore?

    Facciamo insieme a vendere e a comprare.

    Io do a un soldo IL VERGINE MIO CUORE.

    Pero tanto divertimento no puede continuar, ahora me resulta imposible volver a cargar con la cruz de comentar sobre las bromas del inaprensible PARMENIO, el verdadero diosecillo de la confusión y el caos.

    Un saludo.

  13. #63 Servan 10 de dic. 2015

    Salud, Sótero! Qué tiempos! Falta Lykonius. Parmenio aficionado al bel canto. Sí.
    Anterior a Cornelius Agrippa tenemos a Cerdón, gnóstico del s III.
    Daría para una novela detectivesco- arqueológica.

    El asno crucificado del Palatino, de datación incierta (quizás A.C.), que no tiene nada de cristiano, a mí me recuerda el Purim judío, correspondiente al Puhru babilónico, carnaval de fin de año en que es colgada o crucificada la imágen del año viejo, saturnal (por lo tanto con cabeza de asno), donde Mordecai = Marduk y Ester = Ishtar. A slave or condemned criminal was made king for five days...at the end of that time he was hunged or crucified to typify the death of the god of winter (A critical ... L B Patton),                               ocasionando el Purim la ira de los cristianos que veían en él una mofa de Cristo.
    colgarlo como un hamor (= asno)
    Mandó Ahashveros en Purim.
    (Testamento sefaradí de Aman de Purim (I Muñoz)
    El crucificado del amuleto mágico de Gaza, colección Pereire, de datación incierta, me parece está empalado en el stauros, de modo que sus piernas quedan abiertas. Para leerlo debe invertirse especularmente la imagen (PATER etc.)

  14. #64 Servan 10 de dic. 2015

    Cerdón, sirio, hombre de costumbres disolutas, en Roma c. 140, del cual dice Ireneo (Adv Her. 1-27): Un cierto Cerdón tomó como punto de partida la doctrina del círculo de Simón. Enseñó que el Dios anunciado por la Ley y los profetas no es el Padre de Nuestro Señor Jesucristo...Tuvo por sucesor a Marción del Ponto el cual desarrolló la enseñanza cerdoniana blasfemando descaradamente del Dios anunciado por la Ley y los profetas.
    Podemos especular que las herejías cerdonianas llegaran a Iruña Veleia formando una comunidad hereje vasco-judía donde se dio la primera representación conocida ante Pacem del Crucificado y aún más, con el Titulus de RIP, lo cual nos introduce en el laberinto de las concepciones cristiano gnósticas a las cuales, por ignorancia, no puedo referirme.

  15. #65 Servan 10 de dic. 2015

    En la conocida placa amuleto apotropaica de bronce, neo asiria, (Louvre), parte superior, se ven los 7 Arcontes planetarios de los cuales el quinto tiene cabeza de asno, significando por tanto Saturno (los otros 2 planetas son el sol y la luna).
    ''''El sétimo era como un asno, llamado Thaphabaoth u Onoel, siendo de aspecto de asno'''' (Levi, Hist of magic) Thartac, a god holding a book, wearing a mantle and having the head of an ass.''''
    Chewan (=Saturne) était adoré chez les Arabes sous la forme d''''un image d''''âne, et nous reconnaisons en lui la planète qui règne sur le sabbat. (Ibn Ezra)
    Esta es también la representación de IAO Sabaoth en las gemas gnósticas. IAW Abraxas con la cabeza de asno de Set (A Blanchet, Intailles représentant des génies.)
    Así también en Egipto se sacrificaba en Año nuevo hombres pelirrojos (como Set) y asnos, 26 del mes de Payni. Plutarco, De Isis y Osiris. Libro de la victoria sobre Set.

  16. #66 Sotero21 10 de dic. 2015

    Servan, si no lo conoce seguro que serán de su agrado este sitio y las monografías que ofrece.

    http://www.numismaticadellostato.it/

    SYLLOGE GEMMARUM GNOSTICARUM a cura di A.Mastrocinque Monografía n. 8.2.1

    SYLLOGE GEMMARUM GNOSTICARUM 

  17. #67 percha 11 de dic. 2015

    Servan, también puede interesarle lo siguiente. En el intaglio del crucificado de las piernas abiertas, aparecen mencionados Badetophoth y Satraperkmeph. En el libro Crucifixion in the Mediterranean World se les identifica respectivamente con el dios de la Segunda Hora, y Kmeph. Ambos nombres son usados en numerosas piezas mágicas. El primero, por ejemplo, en bastantes piezas donde también está Set ( aquí y aquí)

  18. #68 Servan 11 de dic. 2015

    Gracias Percha, Sótero. No conocía esas fuentes. En Internet está buena parte del libro Amulets and superstition, de Wallis Budge, y puede encontrarse The Campbell/Bonner magical gems database...cuesta bajarlo.

  19. #69 Servan 11 de dic. 2015

    En AWOL The ancient world online, pueden leerse 1583 artículos académicos -en varios idiomas- sobre el mundo antiguo.

  20. #70 Servan 12 de dic. 2015

    Tertuliano, en dos oportunidades, relata un hecho ocurrido en Cartago, a comienzos del s III.
    En la arena del circo un judío y un empleado representaron un hombre vestido con toga y llevando un libro, con cabeza de asno, con un letrero DEUS CHRISTIANORUM ONOCOETES, que significa algo así como ''''nacido del coito con un asno'''' (como Onoscelia, Bilkis), por lo tanto la imagen de Thartac (Kronos Saturno), con manto, llevando un libro y con cabeza de asno, adscrita en este caso a Cristo. Los cristianos gnósticos representaban así a Set. Minutius Felix ''''he escuchado  que los cristianos, por una necedad que no se puede entender, adoran la cabeza de un animal inmundo''''  (en boca de Caecilius Natalis, en Octavius, c. 240-300). A lo cual se refiere Tertuliano en su Apologética y que ello se dice en la Historia de Tacito.

  21. #71 K. VdDriessche 12 de dic. 2015

    Creo Servan que tú mismo estas demonstrando que el asno crucificado del Palatino se refiere al dios de los cristianos.

    Hablando de Tertullianus en su libro AD NATIONES afirma algo que me hace pensar que los crucifijos eran de madera, y por esto casí no las hemos encontrado...

    Una cruz es, en su material, un simbolo de madera; entre tu mismo también el objeto de culto es una figura de madera

    " A cross is, in its material, a sign of wood; amongst yourselves also the object of worship is a wooden figure. Only, whilst with you the figure is a human one, with us the wood is its own figure. Never mind for the present what is the shape, provided the material is the same: the form, too, is of no importance, if so be it be the actual body of a god. If, however, there arises a question of difference on this point what, (let me ask,) is the difference between the Athenian Pallas, or the Pharian Ceres, and wood formed into a cross, when each is represented by a rough stock, without form, and by the merest rudiment of a statue of unformed wood? Every piece of timber which is fixed in the ground in an erect position is a part of a cross, and indeed the greater portion of its mass. But an entire cross is attributed to us, with its transverse beam, of course, and its projecting seat. Now you have the less to excuse you, for you dedicate to religion only a mutilated imperfect piece of wood, while others consecrate to the sacred purpose a complete structure. "

    http://www.earlychristianwriti...


  22. #72 K. VdDriessche 12 de dic. 2015




    Por muy ''''pagano/gnostico'''' que sea este crucifijo no podemos perder de vista las primeras palabras al lado de la cabeza:
    (siento el editor no recoje el griego)
    HIJO/PATER JE/ SUS CRISTO (entiendo yo)
    La imagen es en espejo por ser una impresión del amuleto. Se dejan leer estas 3 palabras con algo de imaginación.

    El concepto de base, un hombre colgando de una cruza de dos palos, será el icono del cristianismo tal que lo conocemos ahora. Esto parece estar afirmado en Tertullianus:

    "Every piece of timber which is fixed in the ground in an erect position is a part of a cross, and indeed the greater portion of its mass. But an entire cross is attributed to us, with its transverse beam, of course, and its projecting seat. Now you have the less to excuse you, for you dedicate to religion only a mutilated imperfect piece of wood, while others consecrate to the sacred purpose a complete structure. The truth, however, after all is, that your religion is all cross, as I shall show. You are indeed unaware that your gods in their origin have proceeded from this hated cross. Now, every image, whether carved out of wood or stone, or molten in metal, or produced out of any other richer material, must needs have had plastic hands engaged in its formation. Well, then, this modeller, before he did anything else, hit upon the form of a wooden cross, because even our own body assumes as its natural position the latent and concealed outline of a cross. Since the head rises upwards, and the back takes a straight direction, and the shoulders project laterally, if you simply place a man with his arms and hands outstretched, you will make the general outline of a cross. Starting, then, from this rudimental form and prop, as it were, he applies a covering of clay, and so gradually completes the limbs, and forms the body, and covers the cross within with the shape which he meant to impress upon the clay; then from this design, with the help of compasses and leaden moulds, he has got all ready for his image which is to be brought out into marble, or clay, or whatever the material be of which he has determined to make his god. (This, then, is the process:) after the cross-shaped frame, the clay; after the clay, the god. In a well-understood routine, the cross passes into a god through the clayey medium. The cross then you consecrate, and from it the consecrated (deity) begins to derive his origin."

  23. #73 K. VdDriessche 12 de dic. 2015

    Creo que lo que afirma LOCONSOLE y TERTILLIUNUS en concreto queda demostrado que Santa Elena no ''''inventó'''' la cruz, ni su hizo Constantino, y que cruces formaban parte del culto cristiano. Por qué no las encontramos entonces, quizás porque eran de madera como TERTILLIUNUS parece afirmar???

    Todos las representaciones de Cristo en la cruz parecen ser de materiales perecederos, entiendo hasta la Edad Media (caja de marfíl, puerta Santa Sabina, Gospel de Rábul(l)a).
    Quizás esto también significa algo, no lo sé.

    Cualquier historiador de arte nos afirmará que las llamadas ''''Maskell Passion Ivories'''' del British Museum datado en 420-430 AD no son meros experimento, pero que son el resultado de una síntesis larga, no de una ocurrencia del momento.


  24. #74 K. VdDriessche 12 de dic. 2015

    El texto original del libro XII de AD NATIONES escrito hacia 200 AD.

    LIBER XII.


    1. Sed et qui crucis nos antistites affirmat, consa cerdos erit noster. Crucis qualitas signum est de ligno: etiam de materia colitis penes vos cum effigie.


    2. Quamquam sicut vestrum humana figura est, ita et nostrum. sua propria. Viderint nunc liniamenta, dum una sit qualitas; viderit forma, dum ipsum sit dei corpus.


    3. Quodsi de hoc differentia intercedit, quanto distinguitur a crucis stipite Pallas Attica et Ceres Pharia, quae sine forma rudi palo et solo staticulo ligni informis repraesentatur? Pars crucis, et quidem maior, est omne robur quod derecta statione defigitur.


    4. Sed nobis tota crux imputatur, cum antemna scilicet sua et cum illo sedilis excessu. Hoc quidem vos incusabiliores, qui mutilum et truncum dicastis lignum, quod alii plenum et structum consecraverunt!


    5. Enimvero de reliquo integra est religio vobis integrae crucis, sicut ostendam. Ignoratis autem etiam originem ipsam deis vestris de isto patibulo provenisse.


    6. Nam omne simulacrum, seu ligno seu lapide desculpitur, seu aere defunditur, seu quacumque alia locupletiore materia producitur, plasticae manus praecedant necesse est.


    7. Plasta autem lignum crucis in primo statuit, quoniam ipsi quoque corpori nostro tacita et secreta linea crucis situs est, quod caput emicat, quod spina dirigitur, quod umerorum obliquatio ; < . . . . . . > si statueris hominem manibus expansis, imaginem crucisfeceris.


    8. Huic igitur exordio et velut statumini argilla desuper intexta paulatim membra complet, et corpus struit, et habitum, quem placuit argillae, intus cruci ingerit;


    9. inde circino et plumbeis modulis praeparatio simulacri, in marmor, in lutum vel aes vel argentum, vel quodcumque placuit deum fieri, transmigratura. A cruce argilla, ab argilla deus: quodammodo transit crux in deum per argillam.


    10. Crucem igitur consecratis, a qua incipitur consecratus. Exempli gratia dictum erit: nempe de olivae nucleo et nuce persici et grano piperis sub terra temperato arbor exsurgit in ramos, in comam, in speciem sui generis.


    11. Eam si transferas, vel de brachiis eius in aliam subolem utaris, cui deputabitur, quod de traduce provenit? Non illi grano aut nuci aut nucleo? Nam cum tertius gradus secundo adscribitur, aeque primo secundus, sic tertius redigetur ad primum transmissus per secundum.


    12. Nec diutius super isto argumentandum est, quando naturali praescriptione omne omnino genus censum ad originem refert, quantoque genus censetur origine, tanto origo convenitur in genere.


    13. Si igitur in genere deorum crucem originem colitis, hic erit nucleus et granum primordiale, ex quibus apud vos simulacrorum silvae propagantur.


    14. Ad manifesta iam. Victorias ut numina, et quidem augustiora, quanto laetiora, veneramini. Consecratio ne quid melius extollat, cruces erunt intestina quodammodo et tropaeorum; itaque in Victoriis et cruces colit castrensis religio.


    15. Signa adorat, signa deierat, signa ipsi Iovi praefert: sed ille imaginum suggestus et totus auri cultus monilia crucum sunt.


    16. Sic etiam in cantabris atque vexillis, quae non minore sanctitate militia custodit, siphara illa vestes crucum sunt. Erubescitis, opinor, incultas et nudas cruces colere!


  25. #75 percha 12 de dic. 2015

    Koenraad, Tertuliano habla de la cruz, sin imagen alguna. Así en Apollogeticum XII, al hablar la adoración de ídolos dice:

    Si no adoramos las estatuas y las imágenes frias, que son como cadáveres (y así lo conocen los milanos, las arañas y ratones que hacen allí sus madrigueras), ¿por ventura no merece más alabanza que castigo el repudio de un error ya conocido?

    Y luego en el capítulo XVI:

     ¿Y por qué zahieren por absurda la adoración de la cruz de madera los que adoran palos? ¿Cómo llaman temerario el culto de un palo los que adoran vigas? ¿Qué importa que sea el traje diverso, si la materia es una, ni que sea diferente la figura, si es uno el cuerpo? Aquellas varas de los huertos en que adoráis á Palas Ateniense, y aquellos palos derechos que ponéis en los campos, en que adoráis á Ceres Farrea, no son también informes palos sin efigie, y leños rudos que apenas se diferencian del árbol mayor de nuestra cruz, y les dais profunda adoración? Ya veo que decís que aquellos palos derechos no son cruz, sino parte de ella. Es así; mas por ventura mostramos en esto mejor juicio, que ya que adoramos un leño le veneramos de manera que nos representa á Dios entero y no partido. Ya dijimos que el cuerpo de vuestro dios, en una rueda que tiene cruz se consagra. Adoráis los trofeos de las victorias en que van pendientes los despojos, y los interiores intestinos del trofeo son cruces, porque son vigas cruzadas. La religión romana toda es castrense, insignias militares adora, banderas jura, y el estandarte real prefiere á los mismos dioses. Aquel dorado montón de imágenes bordadas que va en la tela pendiente de la entena de los estandartes, adorno es de las cruces. Aquellas cenefas con que se aliñan los velos pendientes del asta de las banderas, ó del lábaro cantábrico, adornos y estolas son de cruces, que estos estandartes, astas son cruzadas. Alabaré siempre el cuidado curioso; que adorando nosotros cruces desnudas, vosotros las adoráis adornadas.

    Y luego habla contra la magia que estaría representada en amuletos como el de arriba. Yo creo que esa imagen más que gnóstica es mágica, y que a un cristiano de la época le resultaría sacrílega. Usted verá.

  26. #76 Servan 12 de dic. 2015

    La gnosis cristiana desarrolló el concepto teológico de Cruz como Límite (Horos) del Pleroma, y por otra parte, en los sectores gnósticos más bárbaros y atrasados, la magia, asociada a ''''Egipto'''' y a ''''Salomón''''. Que un importante sector rechazara  (y rechaza) las imágenes, lo atestiguan las luchas entre iconodulos e iconoclastas.
    La cruz corresponde a la letra Tav o Tau hebrea, última del alfabeto. Si la ordenación del Cosmos equivale al Libro, debe empezar con Aleph y terminar en Tav + X T, que viene a ser como la marca del alfarero al terminar su trabajo. Esta noción es PRECRISTIANA, encontrándose en Ezequiel. Los esenios, como los cristianos, llevaban en la frente esta sfragis (P. Daniélou, Les symb. chrét.; Les manusc. de la Mer Morte). Il semble donc que les premiers chétiens étaient marqués d''''un tav qui désigne le Nom de Adonai (Daniélou), la cual protege al bautizado de los demonios, así como protege el alma de los difuntos del ataque de los demonios.
    La relación Tav/instrumento de suplicio, debe haberse dado en el curso del s II, siendo el crucifijo muy posterior. NO ES PUES UN PRETENDIDO RECUERDO ''''HISTORICO'''' DE DICHO INSTRUMENTO.
    -----
    En el área mesopotámico-mediterránea encontramos la divinidad Kronos (no Cronos)/ Saturno/ IAW Sabaoth/ Moloch como representación de la energía fálica solar en su etapa demoníaca al aproximarse a la muerte (solsticio de invierno), divinidad a la que se le ofrece víctimas humanas, especialmente recién nacidos, primogénitos. El sacerdote-Rey le representa, debiendo ser sacrificado en el tiempo de su senectud, para dar paso al Nuevo Sol; en algún momento ello es representado por un criminal quien es nombrado Rey de fin de año, gozando incluso del harem real, para ser finalmente sacrificado. (Frazer).
    Saturno esgrime la harpé con la cual emasculó a su padre, siendo a su vez emasculado por Zeus, quien devorando el falo paterno reúne en sí el Pleroma de la Alfa a la Omega.
    A Saturno corresponde la cabeza de asno (Onocéfalo).
    ''''Kaiwan era el nombre de Saturno entre los antiguos árabes y como lo ha probado recientemente Schrader, también entre los asirios {Kajamanu}. He aquí las palabras de Amós."y vosotros llevaréis a Sakkuth vuestro rey y a Kaiwan, la estrella de vuestro Dios, imágenes que vosotros os habéis hecho." Por consiguiente el profeta reprochará a los hebreos la adoración del planeta Saturno.'''' (Schiaparelli, La astronomía en el A.T.)

  27. #77 K. VdDriessche 12 de dic. 2015

    Interesante problema Percha lo de los cruces desnudos - o sin adorno (Aquel dorado montón de imágenes bordadas que va en la tela pendiente de la entena de los estandartes, adorno es de las cruces. Aquellas cenefas con que se aliñan los velos pendientes del asta de las banderas, ó del lábaro cantábrico, adornos y estolas).

    Lo dejo a las personas que pueden discutir sobre el original. Dejanos un poco de tiempo para razonar sobre el tema.


    Nadie pone en duda que este amuleto es una extraña mezcla con todo lo que quieres, pero junto con el asno crucificado parece un espejo de las prácticas cristianas, y es el prototipo del icono futuro del cristianismo, la cruz con o sin el cristo, del cual se dijo que era imposible hasta la segunda mitad del siglo V (Volpe)

    Pongo a continuación el texto completo del cual Servan sacó un fragmento (de un comentario de Antton Erkizia).

    De Tertuliano, Contra los Gentiles, en defensa de los cristianos , en el Cap. XVI :

    CAPITULO XVI. QUE LOS CRISTIANOS NO ADORAN LA CABEZA DEL JUMENTO ¿se está refiriendo a lo que está representado en el grafito de Alexámenos? NI PALOS DERECHOS, NI AL SOL NI Á ONONICHITES.

    Algunos han soñado que nuestro Dios era una cabeza de jumento. Esta sospecha ingirió Cornelio Tácito en el libro quinto de su historia, en que tratando de la guerra de los judíos comenzó por el origen de esta gente; y del nombre, del principio y de la religión sólo escribió lo quequiso. Allí cuenta, pues, que en la salida de los judíos de Egipto, que él llama destierro, en los espaciosos desiertos de la Arabia, estérilísimos de agua, fueron afligidos de la sed. Pero viendo salir del pasto unos jumentos silvestres les siguieron, y por sus huellas hallaron venas de agua. Los judíos, agradecidos al animal que los guió, consagraron en Dios la calavera de la bestia. Y como los cristianos convienen en algo con los judíos, interpretaron los malévolos que también ellos adoran la cabeza de este animal.

    Pero el mismo Cornelio Tácito, gran hablador de mentiras,
    refiere allí esta verdad: que cuando Cneo Pompeyo ganó á Jerusalén, deseoso de explorar los misterios de la religión judaica, entró en lo interior del templo y no halló ningún simulacro. Y si éste se adorara, en forma de imagen visible había de estar en el
    |204 Sagrario; pues tal figura extrañaría ojos arbitros, siendo tan vergonzosa la imagen. Pues si un testigo de religión extraña, que entró, no la vió, no se hallara testigo de este simulacro; porque al Sagrario no llegan sino-solamente los sacerdotes, porque un velo que está por medio extendido impide la vista del pueblo que llega á orar. A lo menos no negaréis vosotros que adoráis á los caballos capados, y á la diosa Hippona con toda su caballeriza. En esto, por ventura sentís mal de nosotros, que adorando vosotros todo género de animales, no adoremos nosotros sino la especie.

    ¿Y por qué zahieren por absurda la adoración de la cruz de madera los que adoran palos? (1)

    ¿Cómo llaman temerario el culto de un palo los que adoran vigas?

    ¿Qué importa que sea el traje diverso, si la materia es una, ni que sea diferente la figura, si es uno el cuerpo?

    Aquellas varas de los huertos en que adoráis á Palas Ateniense, y aquellos palos derechos que ponéis en los campos, en que adoráis á Ceres Farrea, no son también informes palos sin efigie, y leños rudos que apenas se diferencian del árbol mayor de nuestra cruz, y les dais profunda adoración? Ya veo que decís que aquellos palos derechos no son cruz, sino parte de ella. Es así; mas por ventura mostramos en esto mejor juicio, que ya que adoramos un leño le veneramos de manera que nos representa á Dios entero y no partido Ya dijimos que el cuerpa de vuestro dios, en una rueda que tiene cruz se consagra (sic) Adoráis los trofeos de las victorias en que van pendientes los despojos, y los interiores intestinos del trofeo son cruces, porque son vigas cruzadas. La religión romana toda es castrense,insignias militares adora, banderas jura, y el estandarte real prefiere á los mismos dioses

    Aquel dorado montón de imágenes bordadas que va en la tela pendiente de la entena de los estandartes, adorno es de las cruces. Aquellas cenefas con que se aliñan los velos pendientes del asta de las banderas ó del lábaro cantábrico, adornos y estolas son de cruces, que estos estandartes, astas son cruzadas. Alabaré siempre el cuidado curioso; que adorando nosotros cruces desnudas, vosotros las adoráis adornadas.

    Otros que nos miran con más humanidad, han creído con más verosimilitud que el sol es nuestro dios...

    ...Pero una nueva impresión de nuestro Dios se manifestó en esta ciudad estos días, después que un gladiador, que habiendo sido condenado, se escapó de las fieras, tan diestro en vencerlas con su astucia que se alquilaba para pelear con ellas en los juegos, sacó una imagen con esta incripción: «El dios de los cristianos ononichites».
    Tenía este dios orejas de jumento, uñas de bestia en los pies, vestido de toga, y en la mano llevaba un libro. Diónos á nosotros el nombre y la figura mucha ocasión de reir. Pero teníais obligación vosotros de
    adorarle al punto que le visteis...

    (1) Text. Sed, et quis crucis nos religiosos putant. La adoración de la Cruz fué la más frecuente devoción en la primitiva Iglesia. (sic)

    http://www.tertullian.org/arti...




  28. #78 Servan 13 de dic. 2015

    CRUCIFIJOS PRECONSTANTINIANOS:
    1. El graffito palatino del asno crucificado.
        a. No tiene relación alguna visible con el cristianismo.
        b. Se desconoce su datación. Puede ser A.C.
    2. La gema mágica gnóstica Pereire.
         a. No es cristiana sino es un monstruoso mamarracho empalado en un stauros,     nombrándose a Cristo y otras divinidades gnósticas.
         b. No tiene una datación aproximada validada. Podría ser post constantiniana.
    3. El Orfeo Baco crucificado. Falso.
    4. Los graffiti de Iruña Veleia. Falsos.

  29. #79 Servan 13 de dic. 2015

    No hay evidencias de referencias a la crucifixión de Cristo antes del s IV
    there was ''''no place in the third century for a crucified Christ''''
    G F Snyder, Ante Pacem: archaeological evidence of Church life before Constantine, pg 29

  30. #80 Servan 13 de dic. 2015

    The identification of the salutary sign, wth the cross of Golgotha, the stauros or the pole in which Chrst died, does not as yet occur in the New Testament, nor can any trace of it be found in the oldest Christian writers, Clement of Rome, Ignatius, Polycarp, including even the Shepherd of Hermas of the begining of the second century. It is utterly absent in the catacombs, where Christ on the cross is represented as a fish on a simple rode or pole. The second oldest form of the cross in the catacombs is the T cross and it appears in the latter half of the fourth century, while the four armed cross was not discovered earlier than the fifth century.
    The crucifix, its origin and development   P Carus

  31. #81 K. VdDriessche 13 de dic. 2015

    Sí Servan, y yo me he leído el libro de Snyder de 2003 hace un par de años, y le he creído hasta hace un par de semanas. Es muy centrado en Roma y en Jerusalém donde ha excavado. El libro no es muy científico, son muchas opiniones personales y a veces parece defender la doctrina de la iglesia católica. De la vieja guardia...

    No trata las evidencias de las cuales estamos hablando. Los artículos de Harley son posteriores, aunque su doctorado es del 2001. Curiosamente Snyder no trata los textos de Tertullianus (AD NATIONES es de 197 AD), y parece que tampoco conoce los argumentos de Loconsole (2003). Sobre el grafito blasfemico del Palatino nada. Pienso entonces que este libro no está muy actualizado y es muy personal.

    Mirando algunas reseñas llegan todo a la misma conclusión: Snyder es como usted, un cabezón que no acepta teorías sobre cruces preconstantinos. (Ver por ejemplo reseña del capitulo 2 http://www.jstor.org/stable/3210020?loginSuccess=true&seq=1#page_scan_tab_contents).

  32. #82 K. VdDriessche 13 de dic. 2015

    Servan dixit: 1. "El graffito palatino del asno crucificado.
                               a. No tiene relación alguna visible con el cristianismo.
                               b. Se desconoce su datación. Puede ser A.C."

    Sobre la datación:

    III. Dating the Alexemnos Graffitto
    Dating the Graffito, even given the significant accretion that has occurred in the domus Gelotiana, is not beyond the realm of possibility given the many clues which are available, both within the structure and through available texts. The conclusion reached by scholars Ferdinand Becker and John Hogg is that the graffiti dates to the late second to early third century, perhaps created during the reign of Septimius Severus.57 The justification given by Becker for such dating relates largely to Tertullian’s reference in his Apology to similar tales of the Christians worshipping an ass-headed god.58 The argument simply stated is that Tertullian writing of the Apology, which references stories of Christian worship of an ass-headed god, approximates to the year 197, which in turn coincides with the reign of Septimius Severus.59 John Hogg, for his part, relates that the wall on which the graffiti was found was not only a part of Caligula’s Domus Gelotiana but also part of the Septizonium, a complex built by Septimius Severus (193-211 C.E.)on the same site on the Pallatine Hill, which if correct would confirm a date of the third century.60 As mentioned before, Peter Keegan, when surveying the literature, found evidence of architectural elements which spanned the reins of the Emperor Caligula to that of Septimius Severus.
    Taking the evidence provided by Tertullian along with the architectural evidence, it seems highly probable that the dating of the Alexamenos Graffito could not be any earlier than the late second century or any later than second decade of the third century.


    Sobre elementos cristianos:

    No ha usted aportado ningún ejemplo de una alternativa creíble que encaja con la frase ''''Alexámenos, adora a dios'''' con un díos crucificado (su ejemplo del Purim no encaja porque no tiene este componente de veneración de un díos). Varios autores romanos acusan a los cristianos de adorar a un asno, entonces el asno y el elemento cruz apuntan al cristianismo.

    El único artículo relevante sobre el tema que he encontrado es:

    Gordon, R. The Alexamenos Graffito and Its Rhetorical Contribution to Anti-Christian Polemic

    Por lo menos trata todo los elementos relevantes de este grafito

  33. #83 K. VdDriessche 13 de dic. 2015

    La evidencias del staurograma tau-rho como ''''cruz vestida'''':

    Larry Hurtado. The staurogram in early christian manuscripts: the earliest visual reference to the crucified Jesus?
    In New Testament Manuscripts:  Their Text and Their World, ed. Thomas J. Kraus and Tobias Nicklas.  “Texts and Editions for New Testament Study,” 2.  Leiden:  Brill 2006.  Pp. 207-26.

    1) The “Staurogram” (the combination of the Greek letters tau and rho) did not derive from the chi-rho.  We have instances of the Christian use of the tau-rho considerably earlier than any instances of the chi-rho. These earliest uses of the tau-rho are in Christian manuscripts palaeographically dated ca. 200-250 CE.
    2) Unlike the chi-rho, which is used purely as a free-standing symbol, the earliest uses of the tau-rho are not as such free-standing symbols, but form part of a special way of writing the Greek words for “cross” (stauros) and “crucify” (stauro-o), in NT texts which refer to the crucifixion of Jesus.
    3) The tau-rho is not an allusion to the word “christos“.  Indeed, the letters have no relation to any terms in early Christian vocabulary.  Instead, the device (adapted from pre-Christian usage) seems to have served originally as a kind of pictographic representation of the crucified Jesus, the loop of the rho superimposed on the tau serving to depict the head of a figure on a cross.
    4) So, contra the common assumption taught in art history courses, the earliest visual reference to the crucified Jesus isn’t 5th century intaglia, but this scribal device employed by ca. 200 CE.  This amounts to a major shift.

  34. #84 Servan 13 de dic. 2015

    L´accusation d''''adorer une tête d''''âne fut lancée contre les Juifs bien avant que la religion chrétienne fût connue; c''''est seulement au commencement du IIIe siècle qu''''elle passe des Juifs aux Chrétiens.
    v. P Schäfer, Judeophobia: attitudes toward the Jews..
    Le Christ a tête d''''âne du Palatin  (de Mély)

    Hay innumerables gemas mágicas representando a IAW ABRAXAS con cabeza de asno así como a Set. En cambio, no existe razón alguna para representar a Cristo como onocéfalo.
    Saint Epiphane, parlant contre les gnostiques, nous apprend que ´les uns, dit-on, représentent Dieu sous la forme d''''un âne.''''
    Ces amulettes gnostiques..représentant un génie à tête d´âne..porte le nom IAW. (A Blanchet)
    Hay un que no he visto: Un crocifisso amuleto onocefalo  (Montagnana).
    ''''Se ha creído que era una caricatura contra los cristianos, pero más de 500 años antes una cabeza de asno (Ker onos) era muy frecuentemente el jeroglífico de Kronos Saturno (G D''''Orcet, Rabelais et le secret de Pantagruel).

  35. #85 K. VdDriessche 13 de dic. 2015

    El elemento cruz es ajeno a gnosticismo, entiendo yo. No estamos hablando de acontecimientos de 500 años antes porque el grafito es datable por la arquitectura. Como más pronto puede ser de la segunda mitad del siglo I  (el nombre Alexamenos no suena muy judio, no?).
    Entiendo que en la interpretación se ha defendido inicialmente la referencia gnosis pero que por el elemento cruz generalmente se descarta está interpretación.

    Dice usted: " no existe razón alguna para representar a Cristo como onocéfalo.". Dilo a Tertullianos...

    De Tertuliano, Contra los Gentiles, en defensa de los cristianos , en el Cap. XVI :

    "CAPITULO XVI. QUE LOS CRISTIANOS NO ADORAN LA CABEZA DEL JUMENTO NI PALOS DERECHOS, NI AL SOL NI Á ONONICHITES.

    Algunos han soñado que nuestro Dios era una cabeza de jumento. Esta sospecha ingirió Cornelio Tácito en el libro quinto de su historia, en que tratando de la guerra de los judíos comenzó por el origen de esta gente; y del nombre, del principio y de la religión sólo escribió lo quequiso. Allí cuenta, pues, que en la salida de los judíos de Egipto, que él llama destierro, en los espaciosos desiertos de la Arabia, estérilísimos de agua, fueron afligidos de la sed. Pero viendo salir del pasto unos jumentos silvestres les siguieron, y por sus huellas hallaron venas de agua. Los judíos, agradecidos al animal que los guió, consagraron en Dios la calavera de la bestia. Y como los cristianos convienen en algo con los judíos, interpretaron los malévolos que también ellos adoran la cabeza de este animal."




  36. #86 Servan 13 de dic. 2015

    Por el contrario la Cruz es un importante concepto teológico cristiano-gnóstico. Dice Hipólito, Refutatio, c.222: Y para que de ninguna manera apareciera ante los eones perfectos la deformidad del aborto {de Sofia}, todavía emitió el Padre un nuevo eón, único, la Cruz. Engendrado magno, por cuanto procedía de un Padre magno y perfecto, emitido para guardia y defensa de los eones, fue el Límite {Horos} del Pleroma, guardando en su interior todo el conjunto de los treinta eones, pues este es el número de los emitidos. Se le designa...Cruz, porque está fijado, sin declinación ni movimiento, para que nada de la Deficiencia pueda aproximarse a los eones que están dentro del Pleroma.
    En Adversus haereses de Ireneo de Lyon (c.180-190): El Cristo de arriba se apiadó de ella {de Sofia}, se extendió a través de la cruz y con su propia potencia le dio forma, la que es según la substancia solamente, no la que es según el conocimiento.

  37. #87 percha 13 de dic. 2015

    Koenraad: "No ha usted aportado ningún ejemplo de una alternativa creíble que encaja con la frase ''''''''''''''''Alexámenos, adora a dios'''''''''''''''' con un díos crucificado (su ejemplo del Purim no encaja porque no tiene este componente de veneración de un díos). Varios autores romanos acusan a los cristianos de adorar a un asno, entonces el asno y el elemento cruz apuntan al cristianismo. 

    Quizás este trabajo le sirva. Seguro que le gusta a Servan :)

    Le prétendu « culte de l''''âne » dans l''''Église primitive 

    Lukas Vischer In: Revue de l''''histoire des religions, tome 139 n°1, 1951. pp. 14-35. 

    En este trabajo se incluyen una serie de reproducciones de maldiciones setianas representando a este con cabeza de burro. Una de ellas es una de las que puse enlace el otro día y donde aparece mencionado el Badetophoth, que acompaña al crucificado que le trae de cabeza. Incluso habla de una figurilla encontrada con un crucificado con cabeza de asno que no había visto hasta ahora. Casualidades.


    Pero bueno a usted le va a dar igual, y el intaglio famoso es claro precedente de las piezas de Veleia, aunque no se parezcan en nada. Bueno, ni a ese ni a los demás que hemos visto. E insisto, curiosamente son casi idénticas, en su forma, todas las crucifixiones de Veleia (9), y van del siglo II al V, sin variar apenas. Cosas de Parmenio y su gran longevidad y actividad catequética.

  38. #88 Servan 14 de dic. 2015

    El ser fálico cabeza de asno (onocéfalo) aparece en numerosas mitologías; el Set egipcio (fig 3 que ha puesto Percha), Kronos Saturno, Kaiwan semita, IAW Abraxas gnóstico, Yakshi hindú, Vushkaparik armenio, puede verse en la arquivolta de Aulnay-de-Saintonge, el dios Pales de Vesta, cuyo día es el solsticio de verano (A Midsommer nights dreame!). v. Shakespeare et le folklore de l''''âne, A Witte,
    La acusación de adorar un asno (IAW Sabaoth) se refería a los judíos, solamente en el s III pasa a ser dirigida a los cristianos. (Lo cual podría tener sustento en la iconografía mágico gnóstica, como la que pone Percha). No es un tema cristiano ortodoxo. En el Evangelio de la infancia se relata de un hombre a quien las brujas transformaron en asno, como en Apuleyo (y la Odisea), tema seguramente isíaco.
    Satanás sería el equivalente cristiano de Set, es rojo, fálico, cornudo (ker = cabeza, cuerno), con cola de escorpión como Pazuzu asirio.

  39. #89 K. VdDriessche 14 de dic. 2015

    SERVAN: "La acusación de adorar un asno (IAW Sabaoth) se refería a los judíos, solamente en el s III pasa a ser dirigida a los cristianos."

    CORRECCIÓN: segunda mitad del siglo II (Apollogeticum de Tertullianos que hemos tratado aquí es datado en 197 AD).

    Percha, he mirado los cruces de Veleia:
    Hay 10 cruces, pero opino que solo 8 se refieren al cristo.
    El calvario del sector 5 adjudican a la segunda mitad del siglo III.
    En el sector 6, la vida de cristo (otro calvario, pero cruces desnudas) de principios del siglo VI, y 4 más de  la segunda mitad de siglo VI/principios del siglo V (aunque uno me parece que no se refiera al cristo- cruz inversa con bovido).
    En el sector 3 y 12, una cruz desnuda del siglo V
    En el sondeo 32 dos de finales siglo II, principio III (uno es un crucifijo inversa y no creo que se refiere al redentor). Una cata es una cata y su datación puede ser más incierta.

    Entonces el único estrato que se acerca al siglo II es una cata.

    No se puede decir que las representaciones son todas iguales.


    Hay 4 creo que son cristos esquemáticos de líneas y circulitos, 3 con un cristo con volumen, de los cuales solo uno parece enseñar algún detalle. La figura en la cruz que se refiere a cristo siempre es muy esquemática.

    Si dejamos el sondeo 32 aparta, se trata de un periodo de unos 150 años (segunda mitad III - principios V) - que puede ser más corto - y yo tampoco veo una evolución.

  40. #90 Abo 14 de dic. 2015

    Percha, un saludo.

    Llevamos con el affaire este de Iruña-Veleia en los Juzgados un tiempo del orden de 7 u 8 años.  Te pregunto:  ¿Cúantos años puede continuar en este estado sin abrirse juicio?;  ¿Este tipo de asuntos no prescriben nunca?. 

    Tengo la impresión de que esta jueza no tiene intención en dar comienzo en Sala este caso.   O está esperando alguna prueba, de la índole que fuere, y no se la dan presentado?.

    La verdad, además de cansino ya parece un hecho esperpéntico.

  41. #91 percha 14 de dic. 2015

    A ver, a mi me salen 9 creo:

    • 11428 Dioses crucificados, que tiene tela. Sector 5, UE 51144 (siglo III). Sin Coordenadas  No cristiana directamente pero sí antipagana.
    • 12108 El famoso Calvario. Lo demás como el anterior. Sin Coordenadas. Cruces idénticas.
    • 13366 Crucifijo. Sector 6, UE 6076. Sin coordenadas. Fin s.III,  principios IV. Mismo tipo de cruz y figura similar.
    • 13376 Escenas bíblicas, con calvario desnudo. Mismo sector y UE. Sin Coordenadas. Mismo tipo de cruz.
    • 13346 Crucificado al revés con toro itifálico. Sector 6, UE 6181, siglo V. Sin Coordenadas. Varios apóstoles fueron crucificados al revés, no sé porqué no va a ser cristiana. Más aún si acepta el grafito del Palatino y el intaglio setiano. Misma cruz y forma de crucificar. Además es de la misma UE que la siguiente.
    • 13348 Crucificado, rodeado de personas con llamas tipo Pentecostés y montañas (?). El resto igual que la anterior. Misma cruz y forma de crucificar. Sin Coordenadas.
    • 13343 Crucificado con rayos y con orantes los lados. Sector 6, UE 6185. Sin Coordenadas. Siglo V. Mismo tipo de cruz y forma de crucificar.
    • 15910 Crucificado boca abajo, pero igual que los anteriores. Euskara, minúscula, coma.  Cristiano pues parece que lo dice (CISTIANA). Sondeo 32 UE 32005C (Fin s II principios III). Sin Coordenadas.
    • 15916 Crucificado misma forma. Mismo sondeo UE y datación. Sin Coordenadas.
    • En el sector 3 hay unas aspas, no las cuento. Pueden ser cualquier cosa. En el 12 hay una cruz idéntica a las demás pero desnuda (siglo IV).

    Resumen. Las cruces son casi idénticas siempre. No hay Taus ni cosas semejantes. La forma de crucificar ídem. Las dataciones son las que aparecen en la ostrakabase. Vamos que de finales del II al V (largo) coinciden en casi todo entre ellas. Nada, casi, con las que se trata en los trabajos aquí recogidos. No me importa que diga que el final del II no vale si luego las alarga hasta el VI, el tiempo es mas o menos el mismo, demasiado. No sé si me he dejado alguna.

  42. #92 percha 14 de dic. 2015

    Abo, saludos.

    No tengo ni idea de cuanto se puede alargar esto. Sea lo que sea, ya es demasiado. Lo lógico es que tras el informe de la policía resolviera en un plazo breve pero… A lo mejor/peor quiere hacer más pruebas.

  43. #93 percha 14 de dic. 2015

    No sé, Koenraad, si sus siglos son de 50 años, pero si las piezas abarcan el siglo III, IV y el V a mí me salen 300 años. 

    En fin, mi posición está clara. Creo que voy a volver al modo silencioso, salvo que haya alguna aportación interesante y nueva. 

    Saludos.

  44. #94 K. VdDriessche 14 de dic. 2015

    Errata: ''''4 más de  la segunda mitad de siglo VI/principios del siglo V'''', se debe leer IV!


    Por otro lado he encontrado un artículo del principio del siglo XX que recoge la teoría del Profesor Wünsch, y defiende el origen gnóstico del asno y lo asocia el asno a Seth. También aporta los dibujos de plomos con maldiciones de Percha. En realidad tal como lo habéis expuesta y llega exactamente a la conclusión que representa el cristo crucificado...

    http://opensiuc.lib.siu.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1276&context=ocj

  45. #95 K. VdDriessche 14 de dic. 2015

    Que bueno el OSTRACABASE, no?

    Los primeros falsificadores del crimen arqueológico más grave del mundo que ponen literalmente todas las evidencias con toda la información en internet de manera que todo el mundo puede disfrutar del mayor crimen.

  46. #96 K. VdDriessche 14 de dic. 2015

    Si hacemos caso omiso de la cata 32, por ser una datación igual no muy firme, los crucifijos de Veleia aparecen según las dataciones de sus excavadores entre la segunda mitad del siglo III y finales siglo  IV/principios V. Esto son unos 150 años, los posteriores del pleno siglo V son cruces desnudas. En esto 150 años yo no veo una evolución, pero diferencia sí.

  47. #97 Servan 14 de dic. 2015

    El graffito de la pasiega no es esquemático, por el contrario es detallista e infantil, con pajarillo, mariposa y sol. No es la mano de Parmenio. Se observa una iglesia adornada de cruces latinas. Es por lo tanto LA PRIMERA REPRESENTACIÓN DE UNA IGLESIA CRISTIANA EN EL MUNDO, ADEMAS CON CRUCES.

  48. #98 percha 14 de dic. 2015

    ¡Que cara tiene, Koenraad! ¿Pero las piezas no estaban tan maravillosamente datadas estratigráficamente que era imposible que se dudara de su autenticidad (Harris dixit)? Ahora las de los sondeos hay que ponerlas en cuarentena. ¡Que cosas tiene!

    Lo dicho, hasta más ver. 

  49. #99 K. VdDriessche 14 de dic. 2015

    El tono agresivo hacia LURMEN, y por extensión hacia mi, que llevo soportando 7 años me dice mucho sobro los motivos de los que lo utilizan. Un sin fin de difamación, de salidas de tono, de insinuaciones, de ridiculización...  ahora porque pienso que en una cata se tiene únicamente una visión muy parcial de la estratigrafía y que su datación es menos fiable..

    Sé muy bien que la intención de todo una cuadrilla es meter un muerto en los zapatos de LURMEN, por esto estoy aquí, porque desde mi especialidad y mi sentido común veo que no cuadra.

  50. #100 percha 14 de dic. 2015

    No me fastidie Koenraad. ¿Qué tono agresivo? Nos cuenta que Harris dice que las dotaciones son impecables y usted dice que las de los sondeos puede que no. ¿No es así? 

    Lo que pasa es que ve los problemas y no quiere asumirlos. Me da igual que no sean de finales del II, pero negarme hasta el s III… Vamos.

    Me dice que los del siglo V son cruces desnudas ("los posteriores del pleno siglo V son cruces desnudas") y las del sector 6, todas con muñequito, son, abro comillas de nuevo "a partir del siglo V d.C.. No nos tome el pelo.


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