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1. 

   #51 rcg873 22 de ago. 2006

   Este otro archivo fonológico es de un señor de 45 de la localidad de Martos en Granada, además de las indicaciones que se hacen observaréis la nasalización de muchas vocales y la extraordinaria apertura de otras para formar los plurales, y como dice el que graba al hombre; a ver si pilláis el chiste, aunque mucho me temo que si no sois de este pueblo o de alguna parte de andalucía no lo vais a pillar:
   
   
   http://www.columbia.edu/itc/spanish/3400/exercises/luis_martos_inst.html

2. 

   #52 rcg873 22 de ago. 2006

   Y esta es la trascripción o "traducción" al castellano que han hecho de la conversación con Luís, el hombre de Martos.
   
   
   http://www.columbia.edu/itc/spanish/3400/exercises/transcripts/luis_martos_transcript.html

3. 

   #53 Teshub 22 de ago. 2006

   Alevín, me temo que el caso "granbritano" es mucho más complicado de lo que resumes. Para empezar, te diré que sólo existe legalmente la nacionalidad británica, no de UK ni de Escocia o Gales...por tanto, cualquier "granbritano" sólo puede decirte, sea, donde sea, que es british.
   
   Este tema se reguló por la British Nationality and Status Aliens Act 1914, que entró en vigor en 1915, y cuyos principios siguen vigentes. Y como los "granbritanos" son gente, cuando menos educada, cuando están en el extranjero no hacen estupideces como los de otros países e indican la nacionalidad de lo que dice su pasaporte.
   En 1641 se expidieron los primeros pasaportes británicos, en latín y en francés. Hasta 1858 los pasaportes estaban escritos exclusivamente en francés (no en "british", de modo que según el criterio que expones, la lengua que hablaban los "british" sería el francés, ¿no?). Los pasaportes de 32-30 páginas se elaboraron conforme al modelo adoptado por la conferencia internacional de la Sociedad de Naciones de 1920, en la cual se adscribió el color azul para los "granbritanos". Entre 1961 y 1995 estuvo en vigor un segundo modelo de pasaporte, abreviado, para viajar a Europa, conocido como British Visitor’s Passport (BVP) . En octubre de 1998 se sustituyó el antiguo pasaporte por uno no falsificable, pero sigue siendo el "british passport", aunque lo expide la UK Passport Service.
   Siendo más claro, hasta el 1 de enero de 1915 NO EXISTÍA EN GRAN BRETAÑA NI EN SU IMPERIO NINGUNA NACIONALIDAD, Y ESE DÍA TODOS LOS CIUDADANOS DE ESE TERRITORIO EMPEZARÓN A SER "BRITISH" (NI "ENGLISH", NI "SCOTTISH" NI "IRISH", NI "AUSSIES"). Es decir, que todos los nacidos en los territorios de la corona británica eran "british", fueran hindúes, birmanos, australianos, canadienses, guayanos o galeses.
   
   La British Nationality & Status of Aliens Act 1914 fue sustituida en 1948 por la British Nationality Act, consecuencia de la Conferencia de la Commonwealth de 1947. A partir de ese momento, cada dominio autónomo (Canada, Australia, New Zealand, Union of South Africa, Newfoundland, India, Pakistan, Southern Rhodesia y Ceylon) podía otorgar su propia nacionalidad, aunque al mismo tiempo sus ciudadanos mantenían la nacionalidad británica (es decir, que un australiano era simultáneamente aussie y british). Reino Unido, por su parte, creó el estatuto de "sujeto de derecho británico" (status of British subject), o ciudadano de Reino Unido y colonias (Citizen of the United Kingdom and Colonies (BS/CUKC) for all those whose connection was with the United Kingdom itself or with a place which, on 1 January 1949, was still a colony).
   Además, el common status of British subject o nacionalidad británica se equiparaba a la de ciudadano de la Commonwealth (Commonwealth citizen).
   
   Esa ley fue sustituida por la British Nationality Act 1981, en vigor desde el 1 de enero de 1983, que creó tres nacionalidades (citizenships) diferentes:
   
   (a) British citizenship o nacionalidad británica para quienes tienen derecho a residir en el Reino Unido (conforme figura en la Section 2 of the Immigration Act 1971);
   
   (b) British Dependent Territories citizenship o nacionalidad de las dependencias británicas, para quienes tienen vínculos por nacimiento o descendencia con las dependencias administrativas de la corona
   
   (c) British Overseas citizenship o nacionalidad británica de ultramar, para quienes no pertenecen a las categorías (a) or (b).
   
   Actualmente, el término "Commonwealth citizen" ya no es sinónimo de "British subject" aunque existen todavía personas vinculadas con la Republic of Ireland, India o Pakistan que fueron British subjects conforme a la 1948 Act y que mantienen su status según la 1981 Act.
   
   Es decir, que en la actualidad hay "british" de la mainland (UK), de las dependencias de la corona, y de los territorios de ultramar, además de antiguos ciudadanos de la commonwealth que también son británicos de la mainland conforme a la ley de 1981. Curiosamente, todos son "british", pero con tres nacionalidades diferentes y en el caso de los cuartos, con nacionalidad de la Commonwealth.
   Así que, por favor, Alevín, no vengas diciendo que cualquier ciudadano de UK al que preguntes te va a decir que es "british", porque eso mismo te lo va a decir desde un ciudadano de Rodesia, hasta un malvinés, pasando por paquistaníes, kurdos o iraníes, siempre que reúnan las condiciones de la ley de 1961.¿Y acaso un sudafricano es "british" de Gran Bretaña?. Y además, dentro del ser "british" hay cuatro nacionalidades diferentes, la de la mainland, la de las dependencias, la de ultramar y la quienes fueron british de la Commonwealth.
   En el Reino Unido, la ciudadanía tiene exactamente el mismo significado que en Roma, es una cualidad personal que confiere derechos, no es la adscripción a un territorio o a un Estado concretos. Ser "British" es equivalente a ser "ciudadano romano". San Pablo era ciudadano romano, ¿y por eso había nacido en Roma o dejaba de ser judío?.
   Por las mismas razones, un malayo que puede ser "british", cuando le preguntes por su lengua, te dirá malaya, y un birmano, burmah...no "english"
   
   Así que no agarremos el ejemplo británico porque no tiene ninguna semejanza con los Estados naciones europeos...y sobre todo, no caigamos en el flagrante error de establecer comparaciones entre ambos sistemas

4. 

   #54 rcg873 22 de ago. 2006

   Lo siento, he cometido un fallo, el pueblo de Martos está en Jaén.

5. 

   #55 Carr 22 de ago. 2006

   Hola
   
   
   Bueno. en mi opinión, es más preciso llamarle castellano a la lengua, aunque la denominación más extendida sea la de Español. Esta denominación obedece a una concepción de las lenguas como patrimonio de los estados-nación, que cuajó sobre todo en paises como Francia, Alemania, Italia ... todos ellos estados modernos (deudores en algún modo de la revolución francesa, que forjaron sus identidades nacionales en las luchas colonialistas del siglo XIX y XX Guerras mundiales, etc.). Esto no sucede, por ejemplo, en el caso del Inglés, pues la génesis de la idea de Estado y de Nación en el Reino Unido es independiente de la revolución francesa (en realidad anterior a ella), y curiosamente sobrevive una concepción de las nacionalidades y las lenguas equivalente a la de la España de Nebrija, es decir: compuesta de reinos y coronas, de distintas lenguas con plena validez en sus territorios... de hecho, el punto de inflexión sería la época de los RR.CC, cuando se empieza a contruir el Estado Nación que enseguida se extendería por Europa y por América como un Imperio... así pues, la denominación de Español tiene una doble raíz, a mi juicio:
   
   -La equivalente a la de Alemán, Italiano, Francés... de origen post-napoleónico, con connotaciones que van desde la de "nación liberada del yugo francés" a potencia colonial de los ss. XIX-XX, en competición con otros estados-nación de análogas características.
   
   -La heredera de la España Imperial del S.XVI-XVII.
   
   Creo que de hecho es una síntesis de ambas tradiciones, que en ambos casos se basan en la idea del Estado Nación, que tiende a convertirse en metropoli de un imperio. España y Francia fueron Estado nación e Imperio, por ejemplo. Inglaterra fue imperio, pero no llegó a constiruir un estado nación en el sentido pleno, sinó que tuvo una evolución propia, desde el arcaico concepto de reino-Corona (de hecho, aún ahora es el Reino Unido, como si nosotros fuéramos todavía el Reino Unido de Aragón y Castilla). España pués tiene una serie de peculiaridades, pues arrastra una tradición arcaica (plasmada en la pervivencia de la corona) preservada por lo primitivo de su actividad colonial - de hecho, más militar que comercial- pero al mismo tiempo, tiene una tendencia a converger con los modelos continentales de Francia (Estado jacobino) o Alemania (Estado Federal), ambas repúblicas, por cierto.
   
   Por todo ello, tiene más sentido hablar de lengua castellana, pues la vertebración de españa como Estado nación es incompleta, lo que hace que la denominación de lengua Española pueda entenderse sólo desde una óptica imperialista, faltando en nuestra historia mucho de la tradición de estado moderno-republicano que hace que hablar de lengua Italiana o de lengua francesa suene distinto a habalr de lengua española. Sería algo así como hablar de lengua británica ¿No sonaría un tanto imperialista?
   
   Además, objetivamente, la lengua debe su patrimonio linguístico central, y hasta su universo de referencias, su carácter... a su origen castellano. Un castellano evolucionado, con variedades regionales, sí, pero perfectamente auto-centrado en una tradición concreta, que sigue funcionando en base a unos rasgos fundamentales, que coinciden con las peculiaridades diferenciales del castellano original. Además, me parece incoherente rechazar "castellano" por ser algo demasiado concreto que no se ajustaría con lo que se habla en andalucía, y pretender que toda sudamérica (algo así como el 80% de los hablantes?) le llamen Español. (Sé que ellos son los primeros en hacerlo... pero precisamente lo hacen por ser una lengua ajena a su tierra, y no dejan de subrayar su origen, pues sinó, por la misma regla de tres deberíamos estar hablando ya de lengua Hispano-americana. Cuando yo, desde Galicia, hablo de castellano, uso la misma lógica que un Argentino que habla de Español. Y su caso es más significativo, pues en teoría es la única lengua que posee, sería el caso de un andaluz qe denominase a su lengua castellano.
   Si se ha impuesto la denominación de Español en el mundo es porque a la exportación de la marca por intereses más o menos imperialistas desde la España-metrópoli, se une la lógica por la cual la mayor proporción de habalntes eligen esta opción (que ojo, en su caso la cuestión no es español-castellano, pues ambas aludirían a su origen externo, habiendo persistifdo la de español porque su metrópoli fue ya españa, no castilla), y por último, se explica por la lógica internacional de denominar a una lengua como a su país de origen, dándole así un carácter aparentemente neutro (como si en lugar de gaélico, a la lengua autóctona de Irlanda se le llamase Irlandés).
   
   Finalmente, como Gallego -cuya lengua madre es, por cierto el castellano- no puedo dejar de llamarle castellano a mi lengua, pues si le llamara español tendrñía que admitir que lo español es algo traido de fuera, no originario de aquí, es decir, Galicia sería menos española que Castilla, por no tener su lengua propia (el gallego) el título de española.
   
   
   En resumen, como Español y Castellano aluden igualmente a un espacio geográfico exclusivo de una minoría de hablantes, pero Castellano sería, en todo caso más precisa y menos problemática para los hablantes de otras lenguas del Estado Español (a los andaluces les recuerdo que existe la variedad conocida como castellano meridional, que no creo que sea mucho más distinta de la norma castellana de lo que que habla la gente por aquí sin dejar de llamarlo castellano, aunqie sea practicamente su única lengua, como es mi caso). Además, el origen Castellano de nuestra lengua es una verdad histórica, y no creo que sea necesario llamarle español para sentirla más propia, al revés: yo creo que la denominación español es más excluyente.
   
   Bueno, perdón por el rollo. Seguramente he hecho algunas interpretaciones un tanto aventuradas y confusas, aunque no lo parezca, pretendía ser sintético.
   Salud
   
   

6. 

   #56 alevin 22 de ago. 2006

   Hola Teshub. Te rogaría releyeras mi intervención última y te fijes en que no menciono para nada U.K., únicamente utilizo el "palabro" "Granbritano", por referirme a la Isla Madre. Nunca dije, ni dí a entender, que un Sudafriicano se definiese como "british", pero sí como hablante del idioma "english", a pesar de las diferencias .Y creo que confirmas mi teoría en tu intervención,¿verdad?. ¿Estamos de acuerdo que un Gales o Escocés se definiran como "british" en el extranjero, pero como Scottish o from Wales en Gran Bretaña?.
   Por cierto , ya que eres tan conocedor de la historia britanica, sabras que hasta practicamente el XIX, el francés era la lengua de corte, diplomática e incluso administrativa, sino me equivoco. Los motivos seguro que tambien los conoces.
   Paz y bien

7. 

   #57 ainé 22 de ago. 2006

   Rcg873....muy de acuerdo con lo que dice Doña Lina antes de.... [Risa.]
   
   Pozí...con la pata quebrá! (como decimos a quí....risa non é, pero....éche o que hai)
   
   No te suena extraña la entonación que hace en: "como las cabras" (puede ser una especie de "contaminación" o es típico de la zona?)

8. 

   #58 PeRRuCuSPiN 22 de ago. 2006

   "Esas expresiones como "aver si te chiflo, o.....te doy una chufla :P" son expresiones propias de cada zona, tales como las "guaguas" de Canarias o la entonacion propia de Asturias....por poner diversos ejemplos."
   Me hizo gracia tu comenatio Shalina de entonacion propia, creo q en todo casos sera lengua porpia, pq entonacion en todos los sitos de españa se entona diferente.

9. 

   #59 kaerkes 22 de ago. 2006

   Creo que se refería a un asturiano hablando en castellano, no en asturleonés.
   Y pienso como perrucuspín, que la entonación en cada uno de los lugares en que la lengua española tiene presencia es distinta . Incluyo Texas. Independientemente o no de que conviva con otras lenguas.
   
   A propósito de la denominación yo lo denominaría español, ya que el español hablado en Castilla me parece tan peculiar como el español hablado en Uruguay respecto al español académico).
   
   ¿El resto de las lenguas son españolas?. Pues hombre, son españolas en cuanto se hablan en territorio estatal español. Y el vasco sería hispanofrancés. En todo caso sería más correcto denominarlas lenguas ibéricas, incluyendo al portugués.
   
   Separando lengua de política y de geografía. Lo lógico (a mi entender) sería denominar a la superlengua franca standarizada en que se comunican 400.000 millones de personas como hispano. Y al resto pues su denominación específica. Y que las Reales Academias se vayan a la mierda y dejen evolucionar por si mismas al argentino, chicano, castellano, cubano, etc, hacia lenguas propias y diversas, como supongo que ocurriría con el latín como lengua oficial del Imperio

10. 

    #60 rcg873 23 de ago. 2006

    Hola ainé, siento no haberte contestado antes. Es verdad que aquí hay algo más de machismo que en otras zonas de España, pero eso está cambiando afortunadamente ;-).
    Lo que dices de la frase "como las cabras" no es una contaminación, es muy típico esa entonación en casi toda andalucía, tanto la oriental como la occidental, pero si es cierto que a pesar de conservar bien su forma de hablar, Lina tiende a eliminar algunas peculiaridades del habla de su zona de Jerez, a veces distingue entre -c y -s, y pronuncia la -ch parecido a un castellano sin shesheo, pero el acento lo conserva intacto y la entonación también.
    Quizás te ha sonado rara porque es difícil para alguien que no sea andaluz distinguir el singular del plural, o no sé, yo la verdad que como estoy acostumbrado quizás no aprecio tanto las diferencias como los demás.
    De hecho creo que eso es lo que ocurre, a veces he discutido con mi hermano de 15 años, porque él habla andaluz cerrao 100% y le digo como ha pronunciado una cosa para que se de cuenta de lo que escribe y de como lo pronuncia, y se enfada conmigo porque dice que eso es mentira que él no habla así, y es que él no se da cuenta realmente de como pronuncia ciertos fonemas o palabras; mi hermano era ceceante de pequeño, pero con el paso de los años y con la ultracorrección de la escuela ahora pronuncia la -s como un sevillano practicamente y la -c la distingue de la -s, pero así es la sociedad, incluso dentro de andalucía ciertas formas de hablar están estigmatizadas por los propios andaluces. Mi hermano no era ceceante por la zona en que se crió, aquí se distingue entre -s y -c, pero por un defecto del paladar no podía pronunciar las -s castellanas, y acabaron haciendo que pronunciara la -s de muchas zonas de andalucía. Lo siento, es que me voy por los cerros de úbeda. Saludos.

11. 

    #61 Teshub 23 de ago. 2006

    perdona Alevín, es cierto que tu no has empleado el témrino UK, pero te ahs referido a los territorios que lo componen como "granbritanos", porque lógicamente nadie puede decirte que es de UK o que habla la lengua de UK. He empleado UK para abreviar, y porque realmente el estado británico es UK, y el reino es UK. Sin embargo, las nacionalidades (que hay 4, como ya he indicado), son todas británicas, y al lengua es el english.
    No se de donde concluyes que apoyo lo que dices. En absoluto, todo lo contrario. Resumiendo lo que he dicho:
    - No es comparable la situación de un Estado continental con el de UK, para empezar ni tan siquiera tienen nacionalidad, sino ciudadanía (que para ellos no es lo mismo, aunque para nosotros sí lo sea) por tanto asimilar lo que ocurre entre ellos con lo que ocurre entre nosotros es técnicamente inaceptable
    - En segundo lugar, cualquier ciudadano que reúna los requisitos de la British Nationality Act 1948 es ciudadano británico, aunque sea natural de Birmania, Malasia o Singapur, y su lengua no es el english, pero su ciudadanía síe s británica. Y cuando le rpeguntes, te dirá que es british, como un escocés o un galés, por als encilla razón de

12. 

    #62 Shalina 23 de ago. 2006

    Amigo Perrucuspin, efectivamente me referia a lo que dice Kaerkes, a un asturiano hablando en castellano, porque evidentemente este foro trata de esa lengua, y no del asturleones que se habla en esa zona.
    Es bien sabido que los asturianos al hablar el castellano poseen una peculiaridad de entonacion y expresiones quizá si influenciadas por la presencia del asturleones.
    En cualquier caso me referia a que las variedades del castellano no son dialectos ni lenguas, porque no tienen una gramatica completamente constituida, son en muchos casos expresiones y formas de hablar, pero son tan castellanas como el castellano de Castilla y Leon.
    Un dialecto no debe ser considerado como una variedad de una lengua, porque un dialecto es una lengua en si, con sus diferencias de la lengua madre.
    El asturleones, como poniamos el ejemplo antes, es un dialecto procedente en su origen del latin, pero ¿por ello deja de ser una lengua?
    Una variedad es un modo peculiar de hablar una lengua en distintas zonas, y un dialecto es una lengua en situacion diglosica o no oficial, ni mas, ni menos.
    Saludos a todos ;)

13. 

    #63 Llug 23 de ago. 2006

    Pues no puedo estar de acuerdo. Alguien que dice:
    
    Hoy fui a la tu casa y olvidé allí las llaves, cuando llegué tú ya marcharas.
    
    En vez de:
    
    Hoy he ido a tu casa y me he olvidado allí las llaves, cuando llegué tú ya te habías marchado.
    
    No está hablando en castellano (bajo mi punto de vista) ni en asturleonés sino en español de Asturias.

14. 

    #64 kaerkes 23 de ago. 2006

    yo estoy de acuerdo con Llug; al igual que un cubano no habla en castellano, sino en español de Cuba. Y uno de las Merindades de Burgos habla en castellano, zona de origen de la superlengua que es el español o hispano.

15. 

    #65 kaerkes 23 de ago. 2006

    en castellano...o lo que sería lo mismo en el español de Castilla.

16. 

    #66 Teshub 23 de ago. 2006

    Perdona Alevín, es cierto que tu no has empleado el término UK, pero te has referido a los territorios que lo componen como "granbritanos", porque lógicamente nadie puede decirte que es de UK o que habla la lengua de UK. He empleado UK para abreviar, y porque realmente el estado británico es UK, y el reino es UK. Sin embargo, las nacionalidades (que hay 4, como ya he indicado), son todas británicas, y la lengua es el english.
    No se de donde concluyes que apoyo lo que dices. En absoluto, todo lo contrario. Resumiendo lo que he dicho:
    
    - No es comparable la situación de un Estado continental con el de UK, para empezar ni tan siquiera tienen nacionalidad, sino ciudadanía (que para ellos no es lo mismo, aunque para nosotros sí lo sea: Citizenship, es ser miembro de una comunidad. Nationality en inglés significa el status de independencia política o de formar un grupo étnico individualizado) Por tanto asimilar lo que ocurre entre ellos con lo que ocurre entre nosotros es técnicamente inaceptable
    
    - En segundo lugar, cualquier ciudadano que reúna los requisitos de la British Nationality Act 1948 es ciudadano británico, aunque sea natural de Birmania, Malasia o Singapur, y su lengua no es el english, pero su ciudadanía sí es británica. Y cuando le preguntes, te dirá que es british, como un escocés o un galés, por la sencilla razón de que sólo existe la ciudadanía británica, aunque sea en 4 formas diferentes, igual que en Roma existía la ciudadanía romana, la latinidad, el habitante de provincias y el de las colonias.
    
    - En consecuencia, el preguntar a un habitante de Gran Bretaña o del resto de la Commonwealth por su ciudadanía o por su lengua carece de todo valor a efectos de la discusión que planteamos, ya que sus parámetros no son asimilables a los nuestros. Pero, en todo caso, si preguntas a un escocés, te dirá que es "british from scotland", un nordirlandés "british from northern Ireland", y un habitante de Man te dirá que es "british from the dependency of Man", como San Pablo era ciudadano romano de Tarso
    
    - El francés fue la lengua diplomática desde Luis XIV hasta el s. XIX, pero antes lo fue el español (spanish), y no por eso las leyes inglesas se redactaban en español en el s. XVI, ni los documentos de paso franco (pasaportes) del s. XVI se escribían en español. La influencia del francés en Inglaterra es un caso muy especial, porque no se si sabes que el escudo real británico lleva una inscripción que dice "honni soit qui mal y pense"...que es francés, y significa "proscrito sea el que piense mal". Incluso en gaélico irlandés (munster) hay palabras francesas, como "garsún", chico (de garçon), que en gaélico del Ulster es "gasar".
    
    - En cuanto al irlandés, que yo sepa se denomina en inglés (que todavía es lengua cooficial en Irlanda, aunque segunda) "irish language" o "irish gaelic". Y se llama "Irish language" (Gaeilge na Eireann) por dos motivos.
    El primero, porque en Irlanda hay tres dialectos principales del gaélico, el Munster en el sur, el Connacht en el oeste y el Ulster en el norte, y el "irish gaelic" es la lengua unificada oficial, como el euskera batua. Además, en los acuerdos de paz de Viernes Santo de 1998 uno de los puntos que se introdujeron fue que el "irish language" fuese lengua cooficial con el inglés en los 6 condados de Irlanda del Norte. Textualmente el acuerdo dice: " "All participants recognise the importance of respect, understanding and tolerance in relation to linguistic diversity, including in Northern Ireland, the Irish language, Ulster-Scots and the languages of the various ethnic communities, all of which are part of the cultural wealth of the island of Ireland." El British Government se comprometió a adoptar "resolute action (...) to promote the Irish language". Por todas partes en el acuerdo se menciona "irish language"...
    Y el segundo, porque "Gaeilge" lleva implícita la referencia a Irlanda, pues significa en gaélico "lengua de Irlanda", mientras que para referirse al gaélico de Escocia se dice "Gàidhlig" (Scots Gaelic). La lengua de Gales no es gaélico, sino celta, derivada de los gálatas, y está más próxima al bretón que al escocés o al irlandés (irlandés y escocés son lenguas q-celtas, mientars que el galés es p-celta), y en su lengua se denomina Cymraeg (en inglés Kumrige).
    Y mejor que nos nos pongamos a indagar cómo se refieren en gaélico a los "gran britanos", porque el Principe de Gales en gaeilge (irlandés) es "Prionsa na Breataine Bige" (Banphrionsa es la princesa). "Breataine Bige" en irlandés es lo que inglés Mild Welsh o Welsh country, o sea, país de Gales. Gran Bretaña en irlandés es "an Bhreatain", y Escocia es "na hAlban"
    Así que no confundamos los términos, el gaélico ni es una sola lengua, ni se habla en un solo país (Irlanda), ni se identifica con éste. Decir que el gaélico es la lengua de Irlanda sin más aditivos es como decir que la lengua latina es la lengua de Francia.
    
    - En cuanto al castellano y español, el error es justamente pensar que decir "español" es imperalista. Lo imperialista es decir "castellano". Nebrija era "castellanista", como se deduce facilmente de leer la introducción de su gramática, y quería que el castellano fuese la lengua oficial del reino de Castilla y León y de toda España, que entonces sólo era un concepto en el recuerdo de cuando Roma y los visigodos. Y para ser la lengua ofical del reino de Castilla y de León primero tenía que eliminar las demás lenguas del reino, y fue lo que hizo.
    Fueron los Austrias, y no los Borbones, quienes empezaron a emplear el término español, Felipe V en cambio volvió a reutilizar el de castellano, como lo demuestra que el primer diccionario publicado por la real academia española de la lengua fuese titulado "diccionario de la lengua castellana". Y la prueba de que los Austrias eran "españoles" y no "castellanos" se demuestra con la simple lectura de las estructuras administrativas de América. Por ningún sitio aparece la mención de Castilla, a pesar de que América era parte del reino de Castilla y no de Aragón. Y sin embargo, ¿como se llamó a la región Méjico-centroamérica?... pues VIRREINATO DE NUEVA ESPAÑA, creado en 1535 y con Antonio de Mendoza como primer virrey. ¿Donde estaba Nueva Castilla o el nuevo castellano?....porque en la Capitulación de Toledo de 26 de julio de 1529 negociada entre Francisco Pizarro y el Consejo de Indias, se autoriza a Pizarro a seguir la conquista y además se le asignan los títulos de Gobernador, Capitán General, Adelantado y Alguacil Mayor de la Nueva Castilla. Extensión de su gobernación 200 leguas (1.110 km) al sur del pueblo de Santiago, Ecuador (aproximadamente hasta la actual Chincha). Sueldo: 725 mil maravedíes al año. Pues ese territorio que yo sepa siempre se llamó Virreinato del Perú, desde 1542, con Blasco Núñez de Vela como primer virrey. ¿Por qué no fue Nueva Castilla?
    El sello de Felipe II lo decía bien claro: PHILIPPUS DEI GRATIA REX HISPANIARVM VTRIVSQVE SICILIAE HIERVSALEM ET PORTVGALLIAE ARCHIDVX AVSTRIAE DVX BVRGUNDIAE MEDIOLANI ET BRABANCIAE HASBVRGI ET FLANDRIAE COMES (Felipe por la gracia de Dios Rey de España así como de Sicilia, Jerusalén y Portugal, Archiduque de Austria, Duque de Borgoña, Mediolano y Brabante Habsburgo y Conde de Flandes)...rey de España, ya no aparecen ni Castilla ni Aragón ni León. Y tampoco en América, claro.
    Y para quien se crea que es un invento españolista, franquista o inexactitudes similares (por no llamarlas de otro modo), aquí está el sello de Felipe II, en la hoja del Vaticano, que no creo que se pueda considerar partidista en esta disputa
    http://asv.vatican.va/es/doc/1556-1598.htm
    Luego si Felipe II el mismo tenía como título el de Rey de España y no de Castilla, ¿a qué viene lo del castellano?. Resulta que ahora quienes defendemos la justeza de denominaciones con los títulos oficiales somos los "imperialistas", cuando los imperalistas son los pro-castellano y consecuentemente pro-borbónicos. Es increible lo que hace la propaganda.

17. 

    #67 rcg873 23 de ago. 2006

    Totalmente deacuerdo con Llug y con Kaerkes.

18. 

    #68 Cogorzota 23 de ago. 2006

    Claro, que habría que definir "Castilla" y al menos lingüisticamente hablando, incluir la frontera oeste no vascoparlante, es decir parte de La Rioja, de Vizcaya y de Álava.
    
    Andandará el origen...
    ¿En el Camino de Santiago quizás?
    
    Qui lo sa

19. 

    #69 Teshub 23 de ago. 2006

    Perdón, la traducción exacta del sello con los títulos de Felipe II sería "Rey de las Españas" (hispaniarum) y no "De España"

20. 

    #70 rcg873 23 de ago. 2006

    Yo creo que habría que buscar al oeste del país vasco, justo por la linde, y como dice cogorzota, "andandará el remanecer?"

21. 

    #71 PeRRuCuSPiN 23 de ago. 2006

    Pues no puedo estar de acuerdo. Alguien que dice:
    
    Hoi fui a la tu casa y olvidé allí las llaves, cuando llegué tú ya te marchabas.
    
    En vez de:
    
    Hoy he ido a tu casa y me he olvidado allí las llaves, cuando llegué tú ya te habías marchado.
    
    No está hablando en castellano (bajo mi punto de vista) ni en asturleonés sino en español de Asturias.
    
    Toda la razon, mas o menos como una especie de diglosia o lo q la gente diria Acento Asturiano.
    
    Shalina, simplemente matizaba pero veo q estabas refiriendo solo al Español/Castellano.
    
    
    
    Saludines!! :o)

22. 

    #72 alevin 23 de ago. 2006

    Hola Teshub. sigo insitiendo en que dices lo mismo que yo. Por favor, lée atentamente y veras que la única diferencia es que si preguntas a un "gran britano" su nacionalidad en Gran Bretaña , yo digo que respondera que es , por 4ejemplo, Scottisch y tú dices lo mismo pero añadiendole el "british from Scotlanmd"(respuesta que yo nunca he recibido, tan especifiamente hablando, durante mis viajes a Gran Bretaña, ni siquiera encontarndome con subditos britanicos en el extranjero, pero bueno) .
    El español, y los españoles, nunca fuímos muy populares en las islas británicas, excepto, quizás , durante el matrimonio de Felipe II con Maria Tudor(y tampoco lo fuímos en exceso). La influencia del francés y lo francés viene de mucho más atras. No quiero, compañero Teshub, que nos salSaludos
    gamos del tema del foro, si tienes interes en el tema abre un foro sobre ello y con gusto intercambiamos opiniones mo nos damos la razón. Por mí vale ¿de acuerdo?.
    Por cierto para mí ña traducción correcta del lema de la Orden de la jarretera sería:"Que se averguenze(Honte) quien piense mal" o en terminos más de la época:"Mal haya quien piense mal" en lugar del "Proscrito(poscrit)"que utiñizas y que daría un sentido de más judicial de lo que la anécdota en sí debió tener.Saludos
    Paz y bien

23. 

    #73 Teshub 24 de ago. 2006

    Está claro, amigo Alevín, que vamos a seguir cada uno con nuestra opinión. Bueno, suele ser lo habitual en estos casos. No es que haya gran diferencia en los hechos que afectan a este tema (estamos de acuerdo en que la lengua es el "english"), en lo demás o no estamos de acuerdo o lo interpretamos de distinta manera (léase "british, UK y demás). Yo prefiero discutir sobre documentos que sobre experiencias personales, ya que son más objetivos. Pero cada uno es libre de aportar lo que considere procedente, en todo caso para mí el caso del imperio británico y de España no son comparables en absoluto ni uno sirve como ejemplo para el otro
    Sólamente una precisión: la famosa frase de Eduardo III en el baile con la duquesa de Salisbury, su amante, en Londres (1344) o Calais (1347), cuando se le cayó la jarretera y se agachó para recogerla y devolvérsela ante las sonrisitas de los restantes invitados al baile, si bien no tiene una exacta traducción española (aparte del malhaya antiguo, que realmente es maldecir), no coincide con avergonzarse ni tiene relación alguna con "honte". "Honnir" es un verbo del s. XI, hunir, y deriva del franco *haunjan (insultar). "Honte" también es una palabra franca del s. XI, hunte, pero deriva de *haunipa, *haunita (menospercio, bajeza), y significa deshonor, humillación. Son palabras de significados cercanos, pero no emparentadas.
    Según el diciconario de la Academie française, la "Expr. Honni soit qui mal y pense, devise de l'ordre de la Jarretière, en Angleterre. S'emploie ironiquement pour blâmer ceux qui soupçonneraient quelque intention mauvaise dans les actes ou les propos les plus honnêtes."
    "Blâmer" procede del latín vulgar blastemare, alteración de blasfemar, y significa emitir un juicio desfavorable.
    Es decir, que la frase más correcta sería "maldito el que piense mal", ya que implica un desprecio a los destinatarios de la frase, no es una simple afirmación de que a Eduardo III le diese igual lo que pensase el resto de invitados (como sería el "que se avergüenze").
    Proscribir tiene dos sentidos, el jurídico, que es expulsar a alguien de un territorio, que no es aplicable evidentemente, y el antiguo, que es (RAE) "Declarar a alguien público malhechor, dando facultad a cualquiera para que le quite la vida, y a veces ofreciendo premio a quien lo entregue vivo o muerto." En sentido figurado, es lo que Eduardo III hizo con su famosa frase (declararlo malhechor genéricamente de forma figurada). Por tanto, mi traducción no es incorrecta, aunque "maldito" sería más apropiado.
    Y por cierto, la expresión está en francés porque en el s. XIV el francés no era la lengua diplomática de ningún sitio...sencillamente era la lengua oficial del reino de Inglaterra. Otra particularidad que hace que comparar los "british" con los "spanish" no sea adecuado.

24. 

    #74 Teshub 24 de ago. 2006

    Aunque para ser exactos en el asunto de la jarretera, la buena señora supuesta amante de Eduardo III sería mujer del "earl of Salisbury", como mucho, ya que hasta el 14 de octubre de 1513 no se creó por Enrique VIII específicamente el condado de Salisbury (Countess of Salisbury) a favor de Margaret Plantagenet. Anteriormente, en 1337 Eduardo III había adjudicado el título de earl of Salisbury a William de Montacute, cuya mujer no poseía por tanto suo jure el título de condesa de Salisbury. Confusión mía, ya que en ningún caso era duquesa, sólo mujer del earl. Aunque parece que tampoco era dicha mujer, Alys Grandisson, que a la sazón contaba con unos 55 años (y el gusto de Eduardo III no era tan malo), quien sufrió la anécdota real de la recogida jarretera, sino Joan Plantagenet of Kent, que andaba por los 20 y parece que si estaba de buen ver.
    Perdón a Shalina por salirme del tema

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