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  1. #1 elpater 20 de abr. 2008

    La periodización no puede ser más curiosa:
    - De 4000 a 3500 a.C.: Período eneolítico o el cobre (completo).
    - De 3500 a 2500 a.C.: Vacío de 1.000 años (¿se despuebla Galicia? ¿hibernan?)
    - De 2500 a 1800 a.C.: Calcolítico inicial. Aparición del bronce y el campaniforme.
    - De 1800 a 1700 a.C.: Bronce I.

    Pero... "Desde Galicia, el hombre eneolítico difundirá la cerámica campaniforme a Cantabria, Bretaña e Irlanda, en la ruta que existía entre los Finisterres atlánticos hace mas de cuatro mil años".

    Es decir, el hombre eneolítico, entre el 4000 y el 3500 a.C., difunde la cerámica campaniforme que llega a Galicia entre el 2500 y el 1800 a.C. Ya es meritorio: la difunde entre 1.000 y 2.000 años antes de que hubiera aparecido. Y además la difunde a través de unas rutas de hace 4.000 años, es decir, hacia el 2000 a.C. Nuevo mérito: difunde una cerámica que tardará más de 1.000 años en aparecer, a través de una ruta que no existirán hasta más de 1.000 años después.

    Un "poquito" más de rigor no estaría de más. Como tampoco sobraría aclarar de dónde se toma esa serie de afirmaciones contundentes, contradictorias entre sí. "Bibliografía", le dicen. En fin, que ni una:

    - "Durante el período eneolítico o del cobre gallego (4000 al 3500 a. de J.C)". Pues no.
    - "la cerámica campaniforme, surgida en Andalucía": Pues no.
    - "Desde Galicia, el hombre eneolítico difundirá la cerámica campaniforme a Cantabria, Bretaña e Irlanda": Pues no.
    - "lo que explica la gran similitud existente entre los vasos campaniformes gallegos, bretones e irlandeses". Pues no.

    No sigo, pero el resto, por el mismo estilo. Ande, repase, corrija y ponga bibliografía, que muchas cosas de las que dice es cierto que se dijeron, pero hoy ya no las dice nadie. Que el tiempo pasa y hoy las ciencias adelantan que es una barbaridad.

  2. #2 Javier Torres 30 de abr. 2008

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  3. #3 elpater 01 de mayo de 2008

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  4. #4 Javier Torres 01 de mayo de 2008

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  5. #5 elpater 01 de mayo de 2008

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  6. #6 Javier Torres 01 de mayo de 2008

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  7. #7 Javier Torres 01 de mayo de 2008

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  8. #8 elpater 01 de mayo de 2008

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  9. #9 Javier Torres 01 de mayo de 2008

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  10. #10 elpater 01 de mayo de 2008

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  11. #11 Javier Torres 01 de mayo de 2008

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  12. #12 SilberiusAdmin 01 de mayo de 2008

    Por favor, dejad de hacerme perder el tiempo teniendo que leer todo esto, que no va a ningún lado, excepto vuestro propio gozo. Si vais a hablar de algo, que sea de prehistoria. Para todo lo demás, mastercard X-présate.

  13. #13 Acteón 01 de mayo de 2008

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  14. #14 Javier Torres 01 de mayo de 2008

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  15. #15 elpater 01 de mayo de 2008

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  16. #16 Javier Torres 01 de mayo de 2008

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  17. #17 Acteón 01 de mayo de 2008

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  18. #18 elpater 01 de mayo de 2008

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  19. #19 SilberiusAdmin 01 de mayo de 2008

    Mira, Javier Torres: tus sugerencias de que elpater recurre a los administradores buscando ayuda, y de que los administradores se prestan a tal plan, me ofende personalmente, y seguro que al resto de asesores.
    Piensa bien lo que dices y demuéstralo, o tu presencia en este portal estará tocando a su fin.
    Sobre lo de la libertad de expresión que mencionas en algún comentario... bueno, monta un blog y publica lo que quieras: blogger.com. Esto es un portal privado y nos reservamos el derecho de publicar lo que estimemos conveniente. Tan simple como eso.
    Salud.

  20. #20 Uma 02 de mayo de 2008

     

    Como este es un portal para divulgación y estudio de la prehistoria,ruego que o bién Javier Torres  confirme sus datos con bibliografía, o elpater  aclare los errores de Javier Torres .

     

    Lo que yo tengo entendido es que hay dos fases en el campaniforme según el C 14

    1)      Entre el  2.250  y el  2000 a JC ,estilo marítimo

    2)      Entre el 2100 y 1700 donde aparecen variedades locales.

         Lo he sacado del Manual prehistoria de la UNED

         Veís que fácil?

     

  21. #21 Uma 02 de mayo de 2008

     

    Concretamente

    “”…las dataciones  de C14 parecn indicar dos grandes fases.La más antigua se desarrollaría entr el 2.250 y el 2000 aC (2.900 -2500 BC en fechas calibradas a nuestro calendario y tipológicamenet correspondería al estilo decorativo “internacional “…”

     

    “….la segunda fase ,que en algunos lugares se prolongó varios siglos muestra una evolución de las formas y decoraciones y   dio lugar a producciones de tipo local o regional…..se puede fechar ampliamente por dataciones de C14 entre  el 2.100 y el 1.700 a C aproximadamente….”

     

  22. #22 Uma 02 de mayo de 2008

     

    El pater,leyendo más despacio el artículo de Javier Torres,él lo que dice exactamenente es

    “..aparece en Galicia la metalurgia del bronce y la cerámica campaniforme, surgida probablemente  en Andalucía 

    Vamos,que tampoco lo afirma de modo tajante,aunque ,por lo que he leído yo,ahora está muy   cuestionado su origen ibérico  

    Vamos, que por lo poco que sé ,lo único que se puede afirmar del campaniforme es su existencia, y los lugares en los que ha aparecido y los ajuares que tenía asociados y los diversos restos  que tenían según los análisis: de memoria :cerveza , adormidera, restos de escoria de cobre )

    Aquí hay un artículo precioso de Elisa Guerra Doce.

    http://tp.revistas.csic.es/index.php/tp/article/view/5/5

    sobre las rutas de hace 4.000 años,quizá la confusión se debe a las formas distintas de ofrecer cronología.yo personalmente me hago un lio con lo de antes de cristo,antes de la actualidad etc.

    Pienso que Javier Torres ha podiodo confundirse en eso.

    Está bién rectificar ,en cualquier caso.

     

  23. #23 Javier Torres 02 de mayo de 2008

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  24. #24 Javier Torres 02 de mayo de 2008

    Silberius. Si Ud se ofende por mis líneas, imagínese lo que debo sentir yo al leer varios de los comentarios que aquí se han expuesto. Ahora bien, entiendo que cuando dice que nos reservamos el derecho de publicar lo que estimamos conveniente, Ud se coloca como juez y parte.  

     

    Creo que no ha meditado suficientemente la gravedad de lo que acaba de decir. Se está refiriendo a una página de divulgación histórica como si de su finca se tratase. Si mi artículo no está a su nivel, pues no lo publiquen. Pero en ningún caso tienen Uds derecho a faltar al respeto a quien no ha hecho más que compartir ideas con  los demás usuarios. Mi artículo no contiene ofensas ni falta al respeto a nadie. Sus comentarios si.

     

    No espere más respuestas a sus interlocuciones porque, desde mi humilde punto de vista, no la merecen.

  25. #25 giannini 02 de mayo de 2008

    Ilustras el trabajo con la foto de un petroglifo. Cuando salen petroglifos casi siempre me hago la misma pregunta, porque a no ser que exista un contexto arqueológico que permita realizar una datación, o que en la piedra se representen objetos que se puedan identificar de forma indudable con hallazagos materiales de la cultura a la que se pretenden adscribir ¿cómo sabes que es un petroglifo auténtico y no un camelo de hace dos días? ¿Te has parado a pensar que varias insculturas podrían no ser ídolos fálicos, sino vasos y botellas de vidrio, o una percha, todo de hace dos días, realizado por un pastor o un chico que no tenían nada mejor en que pasar su tiempo?

  26. #26 Acteón 02 de mayo de 2008

    Sr. Torres:

    No tengo nada que objetar al tono de su última intervención, pero siento decirle que, aunque comenta que las críticas dirigidas a ud. se sitúan en un plano personal y no se refieren a los contenidos, a día de hoy aún no ha explicado las incongruencias cronológicas que se le señalaron. De manera que, bajo mi punto de vista, el que ha llevado la discusión al terreno personal ha sido ud. ante la imposibilidad de dar una explicación convincente o, más aún, de rectificar y reconocer que sus apreciaciones eran erróneas.

    Un saludo.

  27. #27 Acteón 02 de mayo de 2008

    Rectifico:

    Donde dice "última intervención" debería decir "penúltima" (se han cruzado nuestros post).

  28. #28 Javier Torres 02 de mayo de 2008

    Acteón: Insisto en que relea el artículo, no los comentarios. Yo lo he hecho, repasado mi bibligrafía y me mantengo en lo expuesto. Después, si precisa alguna aclaración, gustosamente le complaceré. En todo caso, también espero alguna reflexión por su parte sobre todas las cosas que se han leído aqui. Muchas me parecen de una gravedad infinitamente superior que la que pueda tener la coincidencia o no con una determinada datación. Saludos

  29. #29 Javier Torres 02 de mayo de 2008

    Gianni, por favor. Ese petroglifo está recogido por la Consellería de Cultura de la Xunta de Galicia. Ha sido profusamente estudiado y goza de protección por parte de Patrimonio. Y mis fuentes son todas extraídas de libros, artículos y estudios. Como comprenderás no me los he inventado. No tengo tanta imaginación

  30. #30 Javier Torres 02 de mayo de 2008

    UMA, solicito sea borrado el comentario 17 de Acteón por ofensivo. Gracias y disculpa las molestias.

  31. #31 Javier Torres 02 de mayo de 2008

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  32. #32 giannini 02 de mayo de 2008

    Oye, yo no estoy diciendo que te inventes el petroglifo. Tan sólo te invito a pensar por ti mismo. Ya sé que todos los petroglifos de la provincia de Po son BIC, cuestión tan discutible como aquella disposición que hizo BIC a todos los horreos y cabazos de piedra de Galicia y Asturias, porque es de suponer que algunos no son merecedores de tal consideración y otros que no son de piedra, sí la merecen.

    Para no dispersarme, que todos los petroglifos de la provincia de Po sean BIC, me parece algo tan discutible como la disposicíón análoga que protege a todos los horreos de piedra. Dices que "tu" petroglifo ha sido profusamente estudiado, por lo tanto, tal vez hayas leído alguno estudios dedicados al mismo ¿podrías indicarme en qué se basan para demostrar que es auténtico y para descartar una falsificación o para datarlo con precisión? Repito que si no hay un contexto arqueológico o no se representan objetos que permitan datar las insculturas, no sé porque no se puede ver en ellas unas botellas de vidrio, unos vasos o una percha

  33. #33 Javier Torres 02 de mayo de 2008

    Por cierto Acteón. Hacer hijos no tiene ninguna ciencia, educarlos si. 

  34. #34 Javier Torres 02 de mayo de 2008

    Gianni. Busca en google Pedra das ferraduras (Fentáns) Si no te resulta suficiente me tienes a tu disposición. Pero como tu forma de abordar el asunto es tranquila y afable, te puedo decir que puedes encontrar más de una página de bibliografía en el libro "Grabados rupestres de la provincia de Pontevedra" de Alfredo García Alén (Museo Arquológico de Pontevedra) editado por Fundación Barrié de la Maza.

  35. #35 Javier Torres 02 de mayo de 2008

    Sobre el ídolo cilíndrico de la Caeira podés obtener más información en el artículo de Buenaventura Aparicio Casado del Grupo de Arqueología Alfredo García Alén 1985-86. 

  36. #36 Javier Torres 02 de mayo de 2008

    Como un ejemplo de los datos empleados en este artículo, podéis consultar el libro La Prehistoria y Arqueología en la Actualidad, editado por el Excmo. Ayuntamiento de Vigo (publicaciones del Museo Municipal Quiñones de León), donde podéis comprobar las dataciones para el calcolítico galáico-miñoto, así como referencias a los ídolos cilíndricos.

  37. #37 SilberiusAdmin 02 de mayo de 2008

    Javier Torres: no se que te has pensado que esto. Debes creer que es un portal financiado por tu bolsillo, o algo así, o que el hecho de ser un espacio de divulgación lo convierten en algo de caracter público, donde cada uno puede decir lo que le venga en gana, y como le venga en gana. Entiende que nada me obliga a financiar la difusión de tus artículos.

    Tu artículo no contendrá ofensas a nadie, aunque desde luego, no cita las fuentes en las que se basa, a pesar de que te lo han pedido. En cambio tu comentario con respecto a los administradores, me ofende personalmente.

    Guardate esa actitud para otras circustancias de tu vida. De lo contrario, te pediré que no vuelvas por aquí.

  38. #38 Javier Torres 02 de mayo de 2008

    Silberius. Por supuesto que eres libre de hacer con tu dinero lo que estimes oportuno. Y agradezco que hayáis creado este portal. Estoy seguro de que ni tú ni yo tenemos el propósito de ofender a nadie. Eso es lo único que he venido pidiendo. Respeto. Esa es mi actitud y por supuesto que la aplico a todas y cada una de las circunstancias de mi vida. Por cierto, no entiendo porque dices que no cito mis fuentes. Lo acabo de hacer. 

  39. #39 per 02 de mayo de 2008

    Pués rompindo una lanza a favor de Javier Torres.

    Yo también creo que el ídolo cilíndrico representa a la diosa madre. Llego a la misma conclusión por diferente camino, pero el hecho es que llego a la misma conclusión.

    Un saludo

  40. #40 Javier Torres 02 de mayo de 2008

    Gracias Per. Pero no te jactes demasiado de romper lanzas a mi favor. Ya ves como está el tema........

  41. #41 SilberiusAdmin 02 de mayo de 2008

    Javier Torres: Me alegro de que la conversación se reconduzca por cauces más tranquilos. Como bien dices, la ofensa no es el fin de este portal. El fin es la generación colectiva de conocimiento. El estudio y la divulgación.

    Sobre las fuentes, lo mejor es que las cites en el propio artículo, mencionando la fecha en que has añadido ese apéndice, para que futuros lectores puedan interpretar bien el contexto de los comentarios. Eso es lo que quiere decir mi comentario: que tu artículo (el artículo en sí) no cita las fuentes (lo haces después, en un comentario, más difícil de localizar por el lector).

    Salud

  42. #42 Javier Torres 02 de mayo de 2008

    Silberius. Yo también me alegro que todo se normalice. Intentaré añadir las fuentes en mi artículos. Piensa que si no lo he hecho ha sido porque no están digitalizadas y tendría que reproducirlas "a mano". También agradecería a las personas que hagan comentarios que aporten sus referencias a fin de que la discusión no se convierta en algo tedioso para los lectores. No quiero volver sobre el tema, pero sigo sometiendo a vuestra consideración la conveniencia de borrar de los comentarios aquéllos en los que se realizan apreciaciones sobre mi persona y no sobre mi artículo. Yo me quedaría mucho más tranquilo.Yo no digo sandeces y no creo merecer un trato así, provenga de quien provenga. Creo que así, vuestro papel de moderadores saldría sumamente reforzado y valdría de ejemplo para  futuras ocasiones. Unha aperta

  43. #43 Uma 02 de mayo de 2008

     

     Javier Torres,voy a borrar las expresiones del pater  que consideras ofensivas y dejaré solo aquello acerca de lo que te pide explicaciones a saber :

     

    Dudas  sobre  la cronología que expones

    “….De 4000 a 3500 a.C.: Período eneolítico o el cobre (completo).
    - De 3500 a 2500 a.C.: Vacío de 1.000 años (¿se despuebla Galicia?  
    - De 2500 a 1800 a.C.: Calcolítico inicial. Aparición del bronce y el campaniforme.
    - De 1800 a 1700 a.C.: Bronce I.

       "Desde Galicia, el hombre eneolítico difundirá la cerámica campaniforme a Cantabria, Bretaña e Irlanda, en la ruta que existía entre los Finisterres atlánticos hace mas de cuatro mil años".

    Es decir, el hombre eneolítico, entre el 4000 y el 3500 a.C., difunde la cerámica campaniforme que llega a Galicia entre el 2500 y el 1800 a.C. es decir : la difunde entre 1.000 y 2.000 años antes de que hubiera aparecido.

    Y además la difunde a través de unas rutas de hace 4.000 años, es decir, hacia el 2000 a.C. Nuevo mérito: difunde una cerámica que tardará más de 1.000 años en aparecer, a través de una ruta que no existirán hasta más de 1.000 años después.

    Un "poquito" más de rigor no estaría de más. Como tampoco sobraría aclarar de dónde se toma esa serie de afirmaciones contundentes, contradictorias entre sí. "Bibliografía", ….”

     

    "Durante el período eneolítico o del cobre gallego (4000 al 3500 a. de J.C)". … no.
    - "la cerámica campaniforme, surgida en Andalucía":…. no.
    - "Desde Galicia, el hombre eneolítico difundirá la cerámica campaniforme a Cantabria, Bretaña e Irlanda": …. no.
    - "lo que explica la gran similitud existente entre los vasos campaniformes gallegos, bretones e irlandeses". … no.

     

     

    Ahora,explica todo esto y así nos aclararemos.

     

    En cuanto a esto que dices a Silberius

    “….Intentaré añadir las fuentes en mi artículos. Piensa que si no lo he hecho ha sido porque no están digitalizadas y tendría que reproducirlas "a mano"….”

    Cuando uno hace un artículo se toma siempre algunas molestias.No se trata de llegar  y besar el santo.Sin ir más lejos,los párrafos que he puesto sobre el campaniforme los he copiado a mano , y no me he muerto  .

    esto no es una cruzada contra Javier Torres,ha escrito un artículo y se le pide que aclare algunas cosas y quie dé bibliografía.lo mínimo cuando uno hace un artículo.

    aclaro,voy a borrar todo lo que no sirva para debatir este tema. 

     

  44. #44 Javier Torres 02 de mayo de 2008

    Respuesta a las supuestas incongruencias que nunca existieron y que no fueron rebatidas por el supuesto sabio-druida, que en vez de compartir su “conocimiento” se limitó a la mera descalificación.

    1.-De 3500 a 2500 a.C.: Vacío de 1.000 años (¿se despuebla Galicia? ¿hibernan?)

    Pues no. Galicia no se despobló. Del 6.000 a 2.800 a. de J.C comienza en Galiza el fenómeno cultural del megalitismo gallego, entre el período Atlántico  y el período Sub-boreal, con la llegada de hombres procedentes de Portugal. La cultura megalítica portuguesa parece procede r del pueblo capsiense o hispanomauritano que habitaba la península durante el paleolítico y su extensión gallega se ha dado en considerar un subgrupo gallego-miñoto, menos rico que el foco original portugués del eneolítico A y B.

    2- - "Durante el período eneolítico o del cobre gallego (4000 al 3500 a. de J.C)". Pues no.

    Pues si. El período eneolítico o del cobre gallego se sitúa alrededor del 4000 al 3500 a. de J.C  y supone la transición del período neolítico al metalúrgico, desarrollándose las metalurgías del cobre y el oro. No sabemos exactamente cuando se produce el paso del neolítico al megalítico pleno en Galicia, ni tampoco cuando se produce el tránsito del período premetalúrgico al metalúrgico. Sabemos que en Galicia existía una minería del oro que abundaba en las aguas del Sil, Miño, Arnoia, Bibei, Neira o Camba. El estaño era extraído en Carballiño, Lalín, Silleda, Rodeiro, Forcarei, Ponte Caldelas, A Gudiña, Baltar, Viana, Verín, Noia, Arteixo y Ribadeo.

     

    3.- Es decir, el hombre eneolítico, entre el 4000 y el 3500 a.C., difunde la cerámica campaniforme que llega a Galicia entre el 2500 y el 1800 a.C. Ya es meritorio: la difunde entre 1.000 y 2.000 años antes de que hubiera aparecido. Y además la difunde a través de unas rutas de hace 4.000 años, es decir, hacia el 2000 a.C. Nuevo mérito: difunde una cerámica que tardará más de 1.000 años en aparecer, a través de una ruta que no existirán hasta más de 1.000 años después.

    Nadie ha dicho semejante tontería. O no me expresé correctamente o he sido perversamente interpretado. Lo que dice el artículo es que la cerámica campaniforme que llega a Galiza en 2500-1800, se difunde aprovechando una  ruta comercial y cultural que existía al menos desde el 4000 a.c.

    4. - "la cerámica campaniforme, surgida en Andalucía": Pues no.

    Pues si. Nadie puede tener certeza total sobre este asunto (ni en la mayoría de los temas que se refieren a la prehistoria). Puede que las primeras muestras de cerámica campaniforme aparecieran en China o Corea. Evidentemente yo estoy hablando de la península y en concreto de Galiza. Y mantengo que en   la península llega desde el N de África y surge (aparece) por primera vez en Andalucía.

    5- Desde Galicia, el hombre eneolítico difundirá la cerámica campaniforme a Cantabria, Bretaña e Irlanda": "Durante el período eneolítico o del cobre gallego (4000 al 3500 a. de J.C)". "lo que explica la gran similitud existente entre los vasos campaniformes gallegos, bretones e irlandeses".  .

    Pués si. Esta hipótesis existe, no la he inventado yo y se fundamenta en una diversidad de datos y la sostienen refutados autores. Esta vinculación se mantiene en el tiempo en fechas anteriores y también posteriores (no hay más que ver la difusión posterior de la alabarda, la coincidencia en los motivos de petroglifos galegos e irlandeses etc, etc , etc). Me tomaré la molestia de citar cuanta bibliografía sea necesaria cuando  mis detractores sean capaces de articular un discurso medianamente coherente que no se base tan solo en los “pues no” sin justificar. Como hipótesis, la que yo planteo es susceptible de crítica, como también lo es su negación absoluta. En todo caso reclamo que se plantee cuál es la hipótesis alternativa, el paradigma en el que se mueve quien me critica.

    Y subrayo lo de hipótesis. Nadie tiene la última respuesta en estos temas. Nadie.

  45. #45 elpater 02 de mayo de 2008

    Bien, veamos esas fuentes. Empecemos por la que trata del propio ídolo, que Javier Torres reseña como "el artículo de Buenaventura Aparicio Casado del Grupo de Arqueología Alfredo García Alén 1985-86". Nos dice además que ahí podremos "obtener más información". No es correcto. En el artículo de Ventura podemos obetner información, sin ese "más". Porque en el artículo de Torres no encontramos información, sino desinformación. Veámoslo.

    Empecemos por citar el artículo correctamente, porque tal como lo reseñó Torres resulta inútil para quien no lo conozca de antemano:

    Aparicio Casado, Buenaventura (1985-86): Sobre el supuesto ídolo calcolítico de A Caeira (Poio-Pontevedra). Pontevedra Arqueológica II. Publicación del Grupo de Arqueología "Alfredo García Alén. Pp. 65-82.

    ¿Lo ve? No es tan difícil. Hay muchas formas válidas de citar, todas ellas fáciles. Siendo fácil, es una muestra de respeto al lector y un índice de la seriedad del autor. Pero sobre todo permite comprobar las fuentes en que el artículo se basa. Así, en caso de existir un error, el lector puede comprobar si ese error se debe al autor o bien está contenido en los textos de otros autores en los que se basó.

    Pues vamos a hacerlo, para comprobar si realmente su "artículo" se basa en el estupendo estudio de Aparicio o la merdé que monta es suya de usted.

    "En A Caeira (Pontevedra), fue hallado un ídolo cilíndrico perfectamente pulido y que presentaba en una de sus bases un punto y en la otra base seis puntos dispuestos sin orden aparente", dice usted. Pues mal empezamos, porque basta leer el título del artículo del Dr. Aparicio Casado para entender a la primera que se trata de una pieza cuando menos dudosa: "supuesto ídolo calcolítico", con un clarísimo "supuesto" que se cae en su peculiar transcripción.

    ¿Y por qué es supuesto? Hombre, no me lo pregunte, que don Buenaventura lo aclara con profusión. La pieza, a la que califica como "curiosa, discutida y discutible", carece de datos sobre el contexto de su aparición; todo lo que figura en el libro de registro del Museo de Pontevedra es que el 15 de octubre de 1949 fue entregada "una serie de 22 instrumentos líticos prehistóricos y 2 ídolos de diversas procedencia; entregados por la familia Sampedro pertenecientes a la Sociedad Arqueológica" (op. cit. pp. 65).

    Se pregunta el Dr. Aparicio si esa pieza podría haber sido usada en algún menester artesanal, para lo que hace consultas a expertos, sin obtener respuestas concluyentes. Al final, "nosotros opinamos que existen muchas posibilidades de que se trate de un auténtico ídolo-cilindro. Pero dadas las circunstancias que rodean a este objeto, no dejamos de manifestar las reservas oportunas".

    ¿Va pillando lo que es honradez? Al Dr. Aparicio la honradez le rebosa, le sale por los poros, tanto de la científica como de la otra. Nada de titulares escandalosos, nada de afirmaciones contundentes, nada de arrimar el ascua a su sardina. Le gustaría que fuese un ídolo calcolítico, y además le gustaría que procediese de Pontevedra; cree que hay posibilidades de que sea así, pero no oculta la realidad y manifiesta las oportunas reservas, tanto en el propio título como en las páginas del texto. Chapó.

    Usted, sin embargo, nos clava como cierto un presunto ídolo cuando menos dudoso, y además dice de él lo que dice. Y eso que dice a saber de dónde lo sacó, porque, como era de esperar, los errores (seamos benévolos) no proceden del Dr. Aparicio sino de usted. Sigámoslo viendo:

    "Al parecer corresponde al tipo VI de la clasificación de los ídolos cilíndricos realizada por Almagro, y que se caracteriza por un diseño sencillo, sin decoración o escasamente ornamentado, y que es típico del centro y sur de Portugal. Durante el Eneolítico A, este tipo de ídolos se fueron difundiendo por las costas lusas hasta llegar a Galiza.", digue diciendo usted. ¿Estará todo eso, incluso eso tan raro hoy día del Eneolítico A, en Aparicio Casado?

    "Almagro divide a todos los ídolos del Bronce I en once tipos básicos, en cada uno de los cuales se dan variantes en número diverso. Según nuestra clasificación, nuestro ídolo pertenecería al tipo VI  o grupo de los "ídolos-cilindros", propio de la zona occidental" ... ""Dentro del tipo VI, correspondiente a los ídolos-cilindros, se daría una evolución que partiría de los cilindros sencillos, sin decorar o poco decorados, propios del sur y oeste de Portugal, para pasar, en un momento posterior, a los más ricos y complejos que se extenderían por Andalucía Occidental y la Extremadura española. A este respecto es interesante constatar qeu los cilindros simples tienen sobre todo una dispersión costera, mientras que los profusamente decorados aparecen preferentemente hacia el interior".

    Bien, prueba superada. Lástima que no hubiese recogido el detalle de la distribución costera, pues A Caeira está al lado de la costa, pero al menos es cierto que en la clasificación de Almagro (Martín) el que consideramos entra en el grupo VI, y además y sobre todo, que esto lo dice el Dr. Aparicio.

    ¿Y lo de la difusión hacia Galicia, por las costas lusas, en el Eneolítico A, sea eso lo que sea? Pues no, en el artículo del Dr. Aparicio no está. No dice nada de eso. ¡Ay ay ay...! ¡Que va a ser que ésta no es la fuente de las barbaridades!

    Pues no, no lo es. El artículo del Dr. Aparicio es estupendo, y el propio Dr. Aparicio es persona seria donde las haya. Tanto que, si bien cita la clasificación de Almagro (Martín), lo hace en el capítulo de "Antecedentes". Usted opta por quedarse en los antecedentes en lugar de ir al lugar de la enjundia, que para el Dr. Aparicio será el estudio de María Josefa Almagro, la cual no sólo establece una nueva división, basada en la anterior, sino que la acompaña con "la catalogación más completa de los ídolos-cilindros publicada hasta ahora", la cual "nos facilitará el estudio comparativo con el cilindro de A Caeira y proporcionará otros datos de interés" (ibid, pp. 71).

    Pero sobre todo nada dice de ese Eneolítico A, que a saber de dónde sacó. No, la fuente no es ésta.

    Sigue usted diciendo "El ídolo de A Caeira corresponde a un período posterior, el eneolítico B, que marca el final de esta comunicación entre la cultura portuguesa y galáica". Huelga decir que en el artículo al que usted nos remite nada se dice de esto.

    Pero sobre todo, esta enorme barbaridad que suelta a continuación, a saber "durante el periodo eneolítico B gallego, que perdurará hasta el período I de la Edad del Bronce I (1.800 a 1.700 a. de J.C.), se comienzan a construir túmulos con cámara poligonal o de tendencia circular con corredor", no cabría encontrarla en un autor serio y fiable como es el Dr. Aparicio. ¿De dónde sacó eso, hombre de Dios?

    Vamos a ver, señor de edad indeterminada: el tiempo importa. Si eso del Eneolítico B y las fechas de carcajada que da para el comienzo del megalitismo lo toma de un libro o artículo de mediados del siglo pasado o incluso antes, lo único que revela es su escasa habilidad para escoger fuentes. Porque decir eso entonces, cuando la investigación del fenómeno megalítico estaba en sus balbuceos, sería normal. No tendría nada raro, entiendo, encontrar propuestas similares en cualquier autor de entonces. Pero hoy resulta simplemente aberrante. Todo ello si es que lo ha tomado de algún autor concreto, que en cualquier caso esconde (lo que es indicio suficiente de su falta de honradez intelectual y de seriedad), y no es un extraño cocimiento de las fechas del Bronce Inicial (lo que se llamaba antes Bronce I), que son aceptables (en fechas convencionales, no en fechas radiocarbónicas experimentales calibradas, o fechas de calendario, como prefiera) por una parte, y el nacimiento del megalitismo por la otra. Usted sabrá, porque a nosotros nos priva de las herramientas para poder saberlo, cosa que le perjudica, porque por una parte revela falta de seriedad, y por otra no podemos ver si la responsabilidad de sus errores (y crea que éste es de los gordos, de los enormes) está en su cabeza o en los textos de los que usted bebió. Como no podemos saberlo y el artículo lo firma usted, usted se queda como propietario de la barbaridad, con lo que en el pecado lleva la penitencia.

    ¿Cómo? ¿Que le tengo que decir dónde está el error? ¿A un autor de artículos sobre calcolítico, campaniforme y demás? ¡Estudie un poco, coño! Un poco, un poquito nada más, en el manual de la UNED como hizo UMA o simplemente en la wikipedia o en San Google, que está al alcance de todos. Es decir, "Ande, repase, corrija y ponga bibliografía, que muchas cosas de las que dice es cierto que se dijeron, pero hoy ya no las dice nadie. Que el tiempo pasa y hoy las ciencias adelantan que es una barbaridad.", que es lo que le dije en mi primera entrada. Usted, en vez de hacer caso a un consejo bueno, se dedicó a echar bufidos sobre mí, como si así arreglase algo de sus errores. Si se hubiese tomado la molestia de leer un poquito, en seguida vería que las fechas para el comienzo y el primer desarrollo del fenómeno megalítico, para esos "túmulos con cámara poligonal o de tendencia circular con corredor" que cita y que a mí me suenan al primer  Bosch Gimpera y a las comarcas interiores del Alto Alentejo y el Algarve, entran de lleno el el IV milenio antes de Cristo, si no entran a saco en el V. ¡Cuatro mil años antes de lo que usted dice!  Por lo cual, ande, repase, corrija y ponga bibliografía, que hoy las ciencias adelantan que es una barbaridad.

    Creo que por hoy ya vale. Sigue quedando en pie la solución del problema que plantea, a saber, el de cómo es posible que las poblaciones del 3500 a.C. hayan difundido una cerámica que no aparecerá hasta el 2500 a.C.. Una cerámica se difunde un mínimo de 1.000 años antes de que aparezca. Eso es lo que usted dice, y eso es lo que debe resolver.

    A mí lo que se me ocurriría es que hay algún error con las fechas (como también se le ocurrió a Uma, con cuya edad no ha sido usted tan respetuoso como exige que se sea con la suya, pues la ha envejecido considerablemente al convertirla en mi madre, algo que ciertamente me honra, mejorando lo presente). Usted opta por la pelea personal. Evidentemente se trata de enfoque distintos.

    Pues ¡aleluya! ¡aleluya!
    y cada uno con la suya.

    Y Dios, por supuesto, en la de todos, a ser posible con salud e os pés quentes. Y República, que no falte aunque sea en el deseo.

  46. #46 Uma 02 de mayo de 2008

     

    Javier Torres ,dices:

    "  Me tomaré la molestia de citar cuanta bibliografía sea necesaria cuando  mis detractores sean capaces de articular un discurso medianamente coherente que no se base tan solo en los “pues no” sin justificar. "

    probáblemente nada de esto habría pasado si desde el principio te hubieras tomado la molestia de citar la bibliografía y si desde el principio hubieras rebatido al pater,era lo suyo,puesto que el artículo es tuyo y corresponde a tí la obligación de defender tus ideas.

  47. #47 Uma 02 de mayo de 2008

     

    A ver si me explico: tú no eres el que tiene que poner condiciones para aportar información :desde el momento en el que utilizas este portal para publicar un artículo tienes la obligación de explicar y argumentar tus posturas:es un artículo sobre  prehistoria,no un artículo de opinión.

  48. #48 Uma 02 de mayo de 2008

    y efectivamente,anuncio que no puedo ser la madre de elpater aunque puede que sí  alguna de sus hermanas menores -:))

  49. #49 elpater 02 de mayo de 2008

    Señor Torres, ¿ahora con trampas?

    Si corrige usted su artículo, lo primero que debe hacer es avisar de la corrección. Lo segundo, pues dicen que de bien nacidos es ser agradecidos, es manifestar el agradecimiento a quien le ha advertido del error.

    ¿Que por qué lo digo? Porque en su "artículo" aparece ahora esta frase:

    "Desde Galicia, se difundirá la cerámica campaniforme a Cantabria, Bretaña e Irlanda",

    mientras que en la redacción inicial decía

    "Desde Galicia, el hombre eneolítico difundirá la cerámica campaniforme a Cantabria, Bretaña e Irlanda".

    Ahora ha suprimido ese "el hombre eneolítico", con lo cual habría resuelto (en parte) el problema si hubiese tenido la honradez de reconocerlo (y si ése fuese el origen del error).

    Ese "hombre eneolítico" vivió, según usted dijo y tristemente reafirma, entre el 4000 y el 3500 a.C., con lo cual se crea ese dilema cronológico con la cerámica campaniforme, que aparece, también según usted, mucho después, casi 2.000 años después.

    Es una trampa, que indica lo que indica, pero al menos ya no aparece la barbaridad que se decía al principio. No aparece... o no aparecería si usted tuviese algo de idea de lo qeu escribe, o si tuviese la honradez de poner sus fuentes, algo que, como digo, me parece de obligado cumplimiento.

    Porque, señor mío de incierta edad (y cito la edad porque es ahí, en las edades, en donde se hace usted un lío de categoría), el origen del error está en esa frase, en la que usted se obstina, de que "el período eneolítico o del cobre gallego se sitúa alrededor del 4000 al 3500 a. de J.C".

    Aunque le fastidie: pues no. En las fechas que dice Galicia está en pleno neolítico, en plena construcción de megalitos de corredor. Los "canónicos", grandotes y con pinturas, se levantan precisamente en esa época. Nada de tránsito a la metalurgia del bronce todavía.

    Sin embargo, si le resta usted 2000 años y se parte de una bibliografía poco actualizada, la cosa podría quedar más coherente, con un período eneolítico (del cual le informo que es lo mismo que calcolítico, no períodos sucesivos como usted pone, dejando un hiato de 1.000 años entre ellos) entre el 2000 y el 1500 a.C. Hoy estas fechas resultan demasiado recientes, pero las de 4000 al 3500 a.C. son excesivamente antiguas, tanto que me permito dudar de que exista algún autor que las defienda. Hoy se admite bien un calcolítico que podría comenzar, según la cronología que se use, hacia el 2500 aC en fechas convencionales o hacia el 3000 cal AC en años de calendario (o radiocarbónicas calibradas). Y para algunos estudiosos resultan todavía demasiado antiguas.

    Por lo demás, puede usted repetir sus errores cuantas veces quiera. Eso no los convertirá en más ciertos.

    En lo que sí lleva toda la razón es en que lo que usted dice fue afirmado "por refutados autores". Efectivamente, han sido refutados, por lo que hoy se sabe que las cosas no fueron así. Aunque no se sepa con certeza cómo fueron.

    Claro que, si fueron refutados, ¿por qué los sigue?

  50. #50 Javier Torres 02 de mayo de 2008

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