Autor: J.M. Bello Diéguez
lunes, 14 de abril de 2008
Sección: Artículos generales
Información publicada por: elpater


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Pellizcos en forma de poema, a modo de provocación sobre la divulgación del Patrimonio Arqueológico.

Ponencia presentada en la Taula d'Historia, celebrada en la Universidad de Barcelona en julio de 2007, en la sesión sobre Divulgación del Patrimonio Arqueológico.



Venho dizer-vos que não tenho
medo

a verdade é mais forte que as
algemas



Venho dizer-vos que não há degredo



quando se traz a alma cheia
de poemas



Pode ser numa ilha ou numa
prisão



em qualquer lado eu estou
presente



tomo o navio da canção



e vou direito ao coração de
toda a gente

------------

Vengo a deciros que no
tengo miedo

la verdad es más fuerte
que los grilletes

Vengo a deciros que no hay
exilio

cuando se trae el alma
llena de poemas

Puede ser en una isla, en
una prisión

en cualquier lado estoy
presente

tomo el navío de la
canción

y voy derecho al corazón
de toda la gente



(Manuel Alegre: Exilio)

   

Cuando Nayra Llonch se puso en
contacto conmigo, por indicación de nuestro amigo Joan Santacana, para
invitarme a participar en este encuentro, mi primera reacción fue la de declinar
la invitación. No soy un teórico de la comunicación, ni un experimentado
musealizador de yacimientos arqueológicos. El único bagaje que porto es el de
unos cuantos trienios intentando entender y hacer entender la historia a
muchachas y muchachotes adolescentes, etapa que se saldó con un rotundo fracaso
en ambas pretensiones -sigo sin entender la historia y me temo que tampoco
ellos han entendido gran cosa-, seguidos de otros tantos trienios como
arqueólogo vinculado a un museo, etapa todavía no saldada en la que el fracaso
aún no está, pero se le espera. Podría, como me sugirió Joan, contarles los
proyectos recientes y actuales que ocupan mi vida profesional, centrada en la
investigación e intento de divulgación de tres grandes yacimientos (la Torre de
Hércules, el Castro de Elviña y el Monumento Megalítico de Dombate) desde el
Museo Arqueolóxico e Histórico coruñés, pero a fuer de ser sincero no podría
exponerles más que un relatorio de sucesivas frustraciones, motivadas por unas
u otras causas de las que no me excluyo. Nada encontraba que fuese digno de ser
traído ante un auditorio como el que conforman ustedes.

Sin embargo, la oportunidad era
demasiado tentadora como para rechazarla sin más. No, la vida no suele ser
pródiga en ocasiones como ésta, y sentía que renunciar era ponerme voluntariamente
al margen de algo interesante y positivo, y eso sí que no: fracasar
fracasaremos, pero no sin haberlo intentado. Mientras buscaba, una vez y otra,
algo que me permitiese justificar de alguna forma mi presencia aquí, mientras
intentaba en vano poner orden en mi cabeza para parir algo coherente, sin
quererlo me asaltaban músicas, palabras, versos, procedentes de ese personal fondo
antiguo
que un compatriota de ustedes, mío también pero de ustedes más, el
añorado Manolo Vázquez Montalbán, habría llamado una educación sentimental.

A falta de algo mejor, esto es lo que les traigo,
porque tal vez sea esto lo único que tengo: el alma llena de poemas, como dice
Manuel Alegre -ese portugués fantástico que supo llegar derecho al corazón, si
no de toda, sí de mucha gente; de tanta que, candidato extraoficial en las
últimas elecciones presidenciales portuguesas, no alcanzó la mayoría, pero
superó en votos al candidato oficial de su partido, Mario Soares-. Poemas y
músicas que a lo largo de mi ejercicio profesional han guiado, desde el fondo,
mi trabajo y tal vez también mi vida. Se los ofrezco a modo de provocaciones,
para la reflexión sobre aspectos de la divulgación del patrimonio arqueológico
que para mí, no sé si para ustedes, son importantes y a veces olvidados. Vayan,
pues, los pellizcos provocadores, y hablen los que lo hacen mucho mejor que yo:

       

Provocación
nº 1: Salvador Espriu

ASSAIG DE CÀNTIC EN EL
TEMPLE



Oh, que cansat estic de la
meva



covarda, vella, tan salvatge
terra,



i com m'agradaria
d'allunyar-me'n,



nord enllà,



on diuen que la gent és neta



i noble, culta, rica, lliure,



desvetllada i feliç!



Aleshores, a la congregació,
els germans dirien



desaprovant:



"Com l'ocell que deixa
el niu,



així l'home que se'n va del
seu indret",



mentre jo, ja ben lluny, em
riuria



de la llei i de l'antiga
saviesa



d'aquest meu àrid poble.



Però no he de seguir mai el
meu somni



i em quedaré aquí fins a la
mort.



Car sóc també molt covard i salvatge



i estimo a més amb un



desesperat dolor



aquesta meva pobra,



bruta, trista, dissortada
pàtria.

----------

ENSAYO DE CÁNTICO EN EL
TEMPLO

¡Oh, qué cansado estoy

de mi cobarde, vieja, tan
salvaje tierra!

¡Y cómo me gustaría
alejarme

hacia el norte

donde dicen que la gente
es limpia

y noble, culta, rica,
libre,

despreocupada y feliz!

Entonces, en la
congregación,

los hermanos dirían,
desaprobando:

“Como el pájaro que deja
el nido

así el hombre que se va de
su lugar”,

mientras, yo, ya bien
lejos, me reiría

de la ley y de la antigua
sabiduría

de este árido pueblo mío.

Pero nunca seguiré mi
sueño

y me quedaré aquí hasta la
muerte.

Porque soy también muy
cobarde y salvaje

y amo además, con un

dolor desesperado,

a esta mi pobre,

bruta, triste, desgraciada
patria.

     

Este reconocimiento de la fuerza irremediable
de algo tan concreto y tan contingente como es el sentimiento de pertenencia a
un lugar, a una tierra, a un pueblo, que en Espriu alcanza tonos casi trágicos,
lo encontramos también, expuesto ahora de forma más cotidiana y desenfadada,
incluso irónica como corresponde, en un Quico Pi de la Serra que, mientras
siente el mar cada dia més lluny y escribe sensa parar millons de
tonterias
, interrumpe su relato para lanzar un rotundo 

   



Soc d’aquí, no d’allà, un
moment!



Que ho sapigui tothom, que
per mé té importancia

--------------

Soy de aquí, no de allá,
¡un momento!

Que lo sepa todo el mundo, que para mí es importante

           

També per mé té importancia
ser d’allà i no d’aquí
, y creo no errar al pensar que también es importante
para todos ustedes ser de donde son y no de otro lugar. Ser de donde somos,
habernos educado y vivir en un paisaje, en unas formas de relación, en unas
casas, en unos objetos, en unas comidas, en un idioma, nos hace diferentes de
quienes se educan y viven en otros ambientes. Nos hace diferentes y nos hace mutuamente
atractivos: la tensión con lo diferente atrae y enriquece. La armonización, la armonía, y robo la idea a
Eudald Carbonell, sólo puede darse con la conjugación creativa de melodías diferentes; de lo idéntico y
homogéneo sólo podemos esperar la salmodia monocorde.

La arqueología tiene por reino lo
concreto y lo particular. Por más intentos que se hagan de obtener leyes
científicas generales o de alcance medio (y ojalá algún día se llegue a ellas
trascendiendo las leyes de Mickey Mouse), cada yacimiento, cada momento
de un yacimiento, cada gesto técnico o relacional, es único e irrepetible. Creo
que en ello, en encontrarnos con lo concreto, con lo real, con lo no asbtracto,
a siglos o milenios de distancia, reside su mayor encanto y su capacidad de
fascinar. Aprovechémoslo, y empleemos todo el potencial, emotivo si quieren, de
cada cultura, de cada yacimiento y cada objeto, para implicar al público al que
destinamos la tarea de la divulgación. Partamos sin complejos de lo propio, de
lo único, de lo específico, de lo concreto, de lo que diferencia el yacimiento
y el objeto de los otros yacimientos y objetos, para construir a partir de ahí
lo más general y abstracto. Lleguemos después desde el individuo a la especie, de
lo específico a lo genérico, pero huyamos de la repetición mimética que hace
que encontremos, como si de cafeterías de franquicia se tratase, los mismos
contenidos, los mismos esquemas, los mismos gráficos, en cualquier monumento o
museo que visitamos, independientemente del lugar en el que estemos.

Bien es verdad que se puede pecar
por exceso desde el particularismo. El sentimiento de pertenencia de Espriu es
crítico con su propia tierra y pueblo, a quienes no puede abandonar, aun
deseándolo, por causa de ese amor que vive como dolor desesperanzado. Pero el acrítico
hincapié exclusivo en los particularismos diferenciadores, obviando y ocultando
lo común, puede transformar la creativa tensión entre los diferentes en odio y
desprecio a lo ajeno. Bien lo saben los estados-nación, de los que sobran
ejemplos de engrandecedores montajes ideológicos de carácter xenofobo creados a
base de la manipulación de la historia. Se ha hablado en estos días de
tergiversaciones históricas dirigidas, y en diversas intervenciones han salido
casos patológicos como los de Pío Moa o las espadas del Cid Campeador. Todo
ello es cierto, y conforma un auténtico peligro, de consecuencias a veces
desmesuradas, que debemos tener presente y conjurar. Frente a esos excesos
tergiversadores, va la

                         

Provocación nº 2: León Felipe

Yo no sé muchas cosas, es verdad.



Digo tan sólo lo que he visto.



Y he visto:



Que los gritos de angustia del hombre los ahogan con
cuentos…



Que el llanto del hombre lo taponan con cuentos…



Que los huesos del hombre los entierran con cuentos…



Y que el miedo del hombre



ha inventado todos los cuentos.



Yo sé muy pocas cosas, es verdad.



Pero me he dormido con todos los cuentos…



Y sé todos los cuentos.



No me contéis más cuentos,



que vengo de muy lejos y sé todos los cuentos.



No me contéis más cuentos



(…)



Rompedme los espejos.



Deshacedme los estanques, los lazos,



los anillos, los cercos, las redes, las trampas



y todos los caminos paralelos.



Que no quiero,



Que no quiero que me arrullen con cuentos.



Que no quiero,



Que no quiero que me sellen la boca y los ojos con
cuentos,



Que no quiero,



Que no quiero que me entierren con cuentos,



Que no quiero,



Que no quiero verme clavado en el tiempo.

                                

La divulgación de la arqueología,
la divulgación de la historia, no deben servir para adormecer con cuentos, para
imponer ideas colándolas por la puerta de atrás, para crear una falsa
concepción del mundo al servicio de unos u otros intereses –una ideología–,
sino para proporcionar elementos y herramientas que permitan el ejercicio
crítico de la libertad de pensamiento y la confrontación de ideas. Con hechos y
datos ciertos, no con inventados cuentos con moraleja al servicio de quien sea.

Hechos y datos ciertos: estoy
viendo venir el anatema que me va a caer por positivista. Pues lo siento mucho por
el anatemizador que me anatemizare, porque aunque sepamos que la objetividad
absoluta no es alcanzable, que el autor nunca puede librarse del todo de sus
prejuicios y sus manías, que la medida no es independiente del instrumento y
tantas otras cosas y aún más, seguimos afirmando que la realidad existe fuera
del observador y es congnoscible en alguna medida, por lo que ni todo vale, ni
son identificables un relato inventado y una investigación histórica rigurosa y
basada en pruebas. Sorry, posmo.

La realidad existe y existió
fuera de nosotros, pero también fuera de las fuentes que nos permiten
conocerla. Hay más realidad que la reflejada en las fuentes, y sobre todo que
la reflejada en la lectura directa y lineal de las fuentes. Las fuentes son
siempre selectivas, filtradas por la propia naturaleza o por la sociedad. Es
fácil que las fuentes textuales estén monopolizadas o casi por determinados
grupos sociales o por personajes de estos grupos, y es fácil caer en la
concepción de que la historia se reduce al conocimiento de estos grupos
sociales o personajes, que para colmo llaman poderosamente la atención. La
tumba de Alejandro, la espada de El Cid, el rostro de Cristo, el sepulcro de su
hermano… los grandes hombres de toda la vida. Grandes hombres. ¿No hay grandes
mujeres? Salvo algunas excepciones, hasta hace poco, no. Hoy comienza a
haberlas, y en el trabajo de recuperarlas han tenido mucho que ver personas que
están en esta Taula.

Hay grandes hombres y hay grandes
pueblos. Los mayorcitos supimos que la Historia de España era, en su
antigüedad, una sucesión de grandes pueblos. Después venían Indíbil y Mandonio,
El Cid, Guzmán el Bueno, Vargas Machuca, Daoíz y Velarde, Agustina de Aragón
(ya dijimos que había excepciones en la ausencia de las mujeres: podía caber
alguna siempre que se comportase de acuerdo con los valores varoniles) y el
General Moscardó. Pero antes de llegar los grandes hombres, estaban los grandes
pueblos: iberos y celtas, fenicios y griegos, romanos y cartagineses.

¡Los celtas! ¿Y qué es un celta?
Los antiguos los conocimos en una cajetilla de tabaco negro sin filtro: un
varón, brazo en alto, espada en mano, vencedor. ¡Los iberos! Un varón, brazo en
alto, espada en mano, vencedor. ¡Los romanos! Un varón, brazo en alto, espada
en mano, vencedor. ¡Los cartagineses! Un varón, brazo en alto, espada en mano…
perdedor: delenda est Cartago. ¿Y los fenicios? Un varón, brazo en alto,
espada… ¡ah, no, espada no!. Los fenicios no eran guerreros, eran comerciantes
y avaros: quedan por tanto relegados, como las mujeres, a hacer de comparsas o,
en el mejor de los casos, de actores secundarios.

Al margen de parodias, todo ello
existió y forma parte de la historia, sean los romanos, sea Guzmán el Bueno.
Incluso Agustina de Aragón. ¿Y el resto? ¿No había personas normales, dedicadas
a tareas y labores más normalitas que ganar y perder batallas, personas que
ganaban la vida como podían, que comían, que amaban y que se estremecían de
vértigo cósmico al contemplar un cielo estrellado? En su honor vaya la

                         

Provocación nº 3: Bertolt Brecht

Preguntas de un obrero que lee



¿Quién construyó Tebas, la de las siete puertas?



En los libros figuran los nombres de los reyes



pero ¿fueron los reyes los que transportaron las
piedras?



Y Babilonia, tantas veces destruída,



¿quién la reconstruyó otras tantas?



La gran Roma está llena de arcos de triunfo



¿quién los levantó?



¿Sobre quiénes triunfaron los Césares?



La tan cantada Bizancio



¿sólo tenía palacios para sus habitantes?



El joven Alejandro conquistó la India



¿él sólo?



César venció a los galos



¿ni siquiera tenía un cocinero a su servicio?



En cada página, una victoria



¿quién cocinaba los banquetes de la victoria?



En cada década, un gran hombre



¿quién pagaba sus gastos?



Tantas historias…



tantas preguntas.

                              

Las ausentes de la historia, los
ausentes de la historia. Los personajes anónimos que soportaron la vida de los
grandes hombres. No figuran en los documentos, no conocemos sus nombres, pero
existieron, crearon y mantuvieron las sucesivas sociedades.

No podemos conocerlos uno a uno,
pero podemos encontrarlos colectivamente a través de conceptos teóricos.
Fuerzas productivas, relaciones sociales de producción, clases sociales, modos
de producción. Y podemos aproximarnos a ellos y a sus vidas, aunque sea de
forma genérica y global, mediante herramientas analíticas: estadísticas,
gráficas, porcentajes… Menos da una piedra, y combinándolos precisamente con
las piedras y los objetos que encontramos en torno a ellas podemos intentar hacernos
una idea cabal de la vida y la muerte en, por ejemplo, un castillo o un
despoblado medieval.

Un profesor de prehistoria, hoy
buen amigo, me decía en mis tiempos de estudiante: “Antes la historia era una
sucesión de reyes: Chindasvinto, Recesvinto, Recaredo… Hoy es una sucesión de
porcentajes: devaluación del 3%, subida del precio del trigo del 7%, muertos
por peste 40%...”. Detrás de la broma está el peligro de confundir la
historia con las herramientas analíticas que nos permiten conocerla, y, en
nuestro caso, el peligro de confundir la narración histórica con la mera
exposición de los resultados de dichas herramientas. Sea por ello la

                               

Provocación nº 4: Joxean Artze / Mikel Laboa

Txoria txori



Hegoak ebaki banizkio



neria izango zen,



ez zuen aldegingo.



Bainan, honela



ez zen gehiago txoria izango.



Eta nik…



txoria nuen maite.

----------

El pájaro (es) pájaro



Si le hubiera cortado las alas



habría sido mío



no habría escapado



Pero así



habría dejado de ser pájaro



Y yo…



yo lo que amaba era un pájaro

                  

Un pájaro es un pájaro. Con sus
alas, no sin ellas. Al aproximarnos a los protagonistas colectivos de la
historia no nos queda más remedio que emplear las herramientas de disección. En
arqueología es evidente; si nos movemos con fuentes textuales es necesario si
queremos trascender el contenido concreto de cada fuente. Pero el resultado
bruto de la disección puede parecerse a un pájaro sin alas o a un cadáver en la
mesa de autopsias, y lo que queremos divulgar es un ser vivo y un pájaro que
vuela.

Las herramientas en sí mismas pueden
y deben, entiendo, ser divulgadas. No sólo debemos comunicar los resultados de
la investigación, sino también (y si me apuran, sobre todo) los métodos y
técnicas que empleamos para obtener conocimiento histórico. Sólo así podemos
hacer que el público destinatario de la divulgación pueda someter a crítica las
diferentes interpretaciones, incluyendo la nuestra. Con el añadido de que la
divulgación de las herramientas ofrece posibilidades evidentes de juego
intelectual, haciendo al público cómplice del proceso casi detectivesco de la
investigación, y de interactividad y manipulación de aparatos, un recurso útil
siempre que no lo consideremos un fin en sí mismo.

Pero ahora no me refiero a la
divulgación de las herramientas, sino a la de los resultados que obtenemos a
través de su uso. Lo cierto es que obtenemos números y porcentajes, sean de los
precios del trigo, sean de la desviación típica de una datación por carbono 14.
Para el investigador son preciosos, pero para el público son inertes, muertos.

Comenzamos proponiendo que la
divulgación debe partir de lo concreto, y ahora nos encontramos con la enorme
dificultad de encontrarlo en algunas, en muchas ocasiones. Se nos exige, nos
exigimos, comunicar y divulgar seres vivos, sociedades en funcionamiento, pero
no en abstracto sino en detalle. Queremos muchas veces representar gráficamente
a la señora que modela cerámica en un poblado neolítico, al varón que va de
caza de grandes piezas en el paleolítico superior, o al niño que juega en una
plazuela de un poblado de la Edad del Hierro. Y nos encontramos con el hecho
implacable de que no alcanzamos el detalle necesario para la presentación que
deseamos.

No me parece que haya receta
universal para salvar este problema. Una posibilidad válida puede ser el
reconocimiento explícito de nuestra ignorancia; más que inventar alegremente
aquello que no sabemos, tal vez sea mejor emplear la sinceridad de un Warren
Sánchez, imaginario líder de secta creado por Les Luthiers, el cual, a
la pregunta de sus adeptos acerca del sentido de la vida, respondía en sólo
tres palabras: “¡Yo qué sé!”.

Reconocer la ignorancia de
detalles no significa renunciar a comunicar lo que sí sabemos con un razonable
grado de certeza. Al contrario, ese acto de honradez epistemológica puede dar
pie a la comunicación de la gran dificultad que existe para conocer lo
acontecido hace cientos o miles de años cuando no tenemos información gráfica
ni textual a nuestro alcance, haciendo partícipe al público de la realidad de la
investigación: sabemos poco, debatimos y suponemos bastante, ignoramos mucho.
Por otra parte, aplicando soluciones imaginativas es posible llegar a plasmar
momentos y escenas que, obviando los detalles que desconocemos, representen lo
fundamental de lo que queremos comunicar. En este sentido me impactaron, por
dar un ejemplo, las escenificaciones del Museo de Historia de ustedes, protagonizadas
por figuras blancas casi fantasmagóricas en las que sólo aparecen en detalle
los elementos concretos que se quieren resaltar. El conjunto tiene, en mi
opinión, una gran fuerza comunicativa.

La historia no es nitida, y lo es
menos cuanto más atrás nos vamos. Muchas veces no hay respuestas para las
preguntas que nos hacemos o que nos hacen. La historia se nos aparece difusa y borrosa,
y por ello les propongo, traída desde la bruma atlántica, la 

                       

Provocación nº 5: Uxío Novoneyra

LETANÍA DE GALICIA



De tanto calar xa falo solo



GALICIA digo eu / un di GALICIA


GALICIA decimos todos GALICIA


astr´os que calan din GALICIA


e saben sabemos

GALICIA da door chora á
forza

GALICIA da tristura triste á
forza

GALICIA do silencio calada á
forza

GALICIA da fame emigrante á
forza

GALICIA vendada cega á
forza

GALICIA tapeada xorda á forza

GALICIA atrelada queda á
forza



libre pra servir libre pra servir

libre pra non ser libre pra non serl

ibre pra morrer libre
pra morrer

ibre pra fuxir libre
pra fuxir



GALICIA labrega GALICIA nosa

GALICIA mariñeira GALICIA
nosa

GALICIA obreira GALICIA
nosa

GALICIA irmandiña GALICIA
viva inda



recóllote da terra estás mui
fonda

recóllote do pueblo estás
nil toda

recóllote da HISTORIA estás
borrosa



recóllote i érgote no verbo enteiro


no verbo verdadeiro que fala o pueblo


recóllote prós novos que vein con forza


prós que inda non marcou a malla d´argolas


prós que saben que ti podes ser outra cousa


prós que saben que o home pode ser outra cousa

sabemos que ti podes ser outra cousa

sabemos que o home pode ser outra cousa



---------------

LETANÍA DE GALICIA



De tanto callar, ya hablo solo



GALICIA digo yo, uno dice GALICIA



GALICIA decimos todos GALICIA

hasta los que callan dicen GALICIA

y saben sabemos

GALICIA del dolor llora a la fuerza

GALICIA de la tristeza triste a la fuerza

GALICIA del silencio callada a la fuerza

GALICIA del hambre emigrante a la fuerza

GALICIA vendada ciega a la fuerza



GALICIA tapada sorda a la fuerza

GALICIA atada quieta a la fuerza



libre para servir libre
para servir



libre para no ser libre
para non ser

libre para morir libre
para morir



libre para huir libre
para huir



GALICIA labriega GALICIA
nuestra



GALICIA marinera GALICIA
nuestra



GALICIA obrera GALICIA
nuestra

GALICIA irmandiña GALICIA
aún viva

te recojo de la tierra estás muy honda

te recojo del pueblo estás en él toda



te recojo de la HISTORIA estás
borrosa

te recojo y te yergo en el verbo entero



en el verbo verdadero que habla el pueblo



te recojo para los jóvenes que vienen con
fuerza



para los que aún no marcó el golpe de la
argolla



para los que saben que tú puedes ser otra
cosa



para los que saben que el hombre puede ser
otra cosa

sabemos que tú puedes ser otra cosa

sabemos que el hombre puede ser otra cosa


Porque sabemos que o home pode
ser outra cousa
, porque sabemos que ti podes ser outra cousa, porque
sabemos que todo puede y debe ser otra cosa, porque tenemos la obligación de
intentar que todo sea otra cosa, tiene sentido lo que hacemos en el día a día y
tiene sentido que nos reunamos en esta Taula.

Y ya me gustaría que, en ese
camino de transformación, pudiesen tener sentido estas provocaciones que les he
propuesto con el alma llena de poemas, porque la divulgación de la arqueología
puede arrancar de la emotividad, yendo derecha al corazón de la gente sin
prescindir, ¡antes al contrario!, de la racionalidad,

porque la divulgación de la
arqueología puede arrancar de lo concreto, de lo particular, de lo propio,
mejor punto de partida que lo general y ya no digamos que lo uniforme miméticamente
globalizado,

porque la divulgación de la
arqueología no debe adormecer conciencias ni propagar falsos discursos
interesados; no debe arrullar con cuentos sino deshacer lazos, cercos, redes,
trampas y todos los caminos paralelos,

porque la divulgación de la
arqueología puede y debe resaltar el protagonismo histórico de lo colectivo y
anónimo, puede y debe dar voz a los constructores de Tebas y al cocinero de
César,

porque la divulgación de la
arqueología debe presentar a los protagonistas colectivos vivos, no
diseccionados; como pájaros que vuelan, no como pájaros desnaturalizados a los
que se les ha cortado las alas para dominarlos y apresarlos,

porque la divulgación de la
arqueología debe ser consciente de que lo que queremos divulgar es difícil de
alcanzar y conocer, está muy hondo en la tierra y borroso en la historia,

porque la divulgación de la
arqueología debe proporcionar medios y herramientas para analizar y criticar
las propuestas y la propia historia, ayudando a transformarla porque sabemos
que ti podes ser outra cousa, sabemos que o home pode ser outra cousa
.

Hasta aquí las propuestas. Y como
he abusado de su paciencia, permítanme que me dirija a mí mismo una última
provocación fuera de programa, tomada ahora del Poema XV de los veinte de
Neruda, en el que dice

me gusta cuando
callas porque estás como ausente

Por lo cual me callo y me
ausento, no sin manifestarles antes mi esperanza en que si mis palabras no les
han parecido pertinentes, sí se lo resulte, al menos, mi silencio.

Muchas gracias.

La Vall d’Hebron, Barcelona, 15
de julio de 2007


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Comentarios

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  1. #51 elpater 01 de mayo de 2008

    A Rosa-ae poco puedo decirle salvo felicitarla por haber tenido una nueva revelación. Uno por aquí continúa en su periplo ascético, sin esperanzas místicas en revelación alguna. Pero a quien Dios se la dé, San Pedro se la bendiga.

  2. #52 Javier Torres 01 de mayo de 2008

    A TODOS LOS USUARIOS DE CELTIBERIA.

     Me parece de extrema gravedad lo sucedido con la castración
    que han sufrido todos mis comentarios críticos a este artículo. Honradamente
    reconozco que sólo una de mis expresiones puede ser merecedora de “censura”. Pero es que se han
    eliminado todas mis reflexiones. TODAS.

     Mi derecho a la libertad de expresión, reconocido por la
    Constitución, ha sido gravemente lesionado. Este es el asunto central y no
    otro. Mi  opinión ha sido mutilada por
    los cuestores. El asunto es sumamente grave. Ni sé, ni me importa, quien es esta
    persona que goza de tan grandes privilegios. Pero que sepa que se aprovecha de
    unos favores que no se nos brindan a los demás. Al parecer hay  ciudadanos de primera y de segunda.

    Llamo a la reflexión de los responsables de la página y
    EXIJO que se repongan mis comentarios críticos salvo lo que pudiera ser
    interpretado como ofensivos (uno y sólo uno). Y reclamo igual trato para todos los usuarios.

  3. #53 Javier Torres 01 de mayo de 2008

    Información eliminada por el Administrador Uma
    Motivo: undefined

  4. #54 Rosa-ae 01 de mayo de 2008

    Aquí hay derecho de réplica o hay que pedirle permiso a alguien?



    Mi comentario anterior era eso, una réplica a algo que ya me parece demasiado recurrente y trillado, y que jamás pierde ocasión de ser expuesto, venga a cuento o no. Por si no nos enteramos, aludía a este comentario de Elpater, bastante poco iconográfico:


    "Además, don Crougin, sus celtas no son hordas de guerreros invasores, sino poblaciones neolíticas, sin hierro ni bronce, que ponen en cultivo tierras vírgenes y entierran a sus muertos en trasuntos de las viejas cuevas allí donde éstas no existen (algo en lo que, como en muchas otras cosas, estoy de acuerdo o al menos no me provoca rechazo).


    Pero entienda que sí me lo provoca emplear, para definir una sociedad, una palabra que engloba a poblaciones desde el Atlántico hasta Polonia, y desde el neolítico hasta la alta edad media cuando menos. No niego que pueda haber rasgos profundos que permanecen, como los hay y permanecen en una persona de niño a viejo. Pero esos rasgos permanentes, que los hay, malamente van a poder caracterizar en detalle a esa persona en un momento determinado de su vida. Es bueno, por supuesto, desvelar esos rasgos generales de permanencia. Pero al mismo tiempo esos rasgos generales ocultan las variaciones que también existen. Son necesarios, pero no son suficientes. No explican, como dije en otra ocasión, las diferencias entre un habitante de un castro de la zona de Vimianzo, un bretón, un irlandés y un polaco.


    Como no explican las diferencias entre un habitante de Coto do Mosteiro y uno de Punta dos Prados, y las hay. Ni las diferencias entre un habitante de Elviña del II a.C y del III d.C., y también las hay. Y ya no digamos si no nos quedamos en el II a.C. y nos remontamos al V milenio. ¡Carallo que si hay diferencias! ..."


    Si tengo que exponer las razones de por qué repliqué este “cuerpo sacramentado” tan grande como una rueda de molino celta, pues no hay problema.


    Pero… ¿cómo algo, que se supone que es común, tendría que explicar las diferencias? Y además, ¿hay categorías lógicas o de cualquier clase que lleven implícitas, en su definición, la distinción pormenorizada de todos sus componentes internos y de estos con otros conjuntos externos? Cuando decimos “megalitismo”, por ejemplo, ¿esperamos que ese “concepto” explique detalladamente todas las diferencias de todos los monumentos funerarios construidos con piedras grandes y no tan grandes y de estas con construcciones no-megalíticas, o nos conformamos con acotar un fenómeno funerario prehistórico con ciertos rasgos comunes?


    Y la españolidad o la galeguidad: como nos engloban a todos bajo un mismo manto, supongo que nos reduce a todos los ciudadanos de este Estado o Comunidad a una fisionomía tipo, de manera que se desvanecen todas las peculiaridades físicas y psicológicas de cada uno. Una auténtica tragedia. Vamos a tener que prescindir de todos estos conceptos englobantes y reductores, por su nula capacidad explicativa, y especialmente lo celta, porque lo celta se ve que es un molde tan homogeneizador y excluyente, que fuera de él no es posible concebir variabilidad alguna. Arqueológicamente los celtas sólo se reconocerían mostrando un cuño laténico en la frente, según parece.


    Siempre con la misma arremetida!! Pues que se sepa de una vez que la arremetida es falaz y está mal construida.


    Lo único que se demuestra que es común a los Celtas es la lengua celta. El resto, se ha demostrado hasta la saciedad, que no, QUE NO ES COMÚN NECESARIAMENTE. Esos señores se movieron de una punta a otra de Europa durante la Antigüedad. Sí, se movieron. Otra cosa indudable e indiscutible. A partir de estos hechos todo lo demás se puede discutir con mayor o menor pasión, suerte, acierto, rigor … Pero lo anterior NO ES DISCTUTIBLE. Y si alguien quiere negarlo, que se pegue con Polibio, Posidonio, Julio César, Diodoro de Sicilia, Dionisio de Halicarnaso, Tito Livio, Estrabón, Mela, Plutarco, Plinio,  Apiano, Tácito, Pausanias, Amiano Marcelino, etc., etc.,  que son otros señores que sitúan a aquellos pueblos a lo largo y ancho de este continente y que mencionaron o narraron muchas de sus migraciones, el saco de Roma, de Delfos, la ocupación de Asia Menor, de Britania, etc., etc.


    ¿Causa algún trastorno, resulta tan aberrante reconocer estos hechos e identificar a sus protagonistas por un rasgo que tienen en común? Eso es lo que hay de partida, todo lo demás puede ser ciencia o paparrucha, pero hay que determinarlo en cada caso, porque las generalizaciones sí que son empobrecedoras. Por lo mismo, los llamados celtistas no pueden meterse a todos “nun saco”, cosa que no está de más recordar, visto lo visto…


    FIN

  5. #55 Javier Torres 01 de mayo de 2008

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    Motivo: undefined

  6. #56 elpater 01 de mayo de 2008

    ¡Bueno, Rosa-ae! Mire por dónde, cuando se quieren buscar puntos comunes, se pueden encontrar incluso hoy.

    "Lo único que se demuestra que es común a los Celtas es la lengua celta.
    El resto, se ha demostrado hasta la saciedad, que no, QUE NO ES COMÚN
    NECESARIAMENTE."

    Pues
    no tengo nada que objetar, desde luego. Lo firmo sin problemas. Y si
    los lingüistas llegan al acuerdo o consenso (no por votación, claro,
    sino por argumentos) de que en Galicia se hablaba al menos una lengua
    del grupo que hoy llaman celta, ¡estupendo! Y si llegan al acuerdo de
    que todas las lenguas que se hablaban (me refiero a la Edad del Hierro,
    claro, pero si quieren antes, pues también) era del grupo establecido
    como celta, ¡pues más estupendo todavía si cabe!

    El problema, si
    es que hay algún problema, está en el resto, no en la lengua. Porque, y
    usted lo sabe perfectamente, el término "celta" se emplea de muy
    diversas formas y con muy diversos significados. Es decir, hay quien
    dice "como hablaban celta, tenían un panteón trifuncional consistente
    en... ". O "como hablaban celta, había sociedades secretas de guerreros
    que se bañaban en locales de taurobolio, digo en saunas en los
    castros". O "como hablaban celta, sus mitos eran como los irlandeses y
    empleamos las sagas de la isla para interpretar lo que eran los señores
    del Castro Maior de Abegondo". O "como hablaban celta, los reyes se
    entronizaban a la pata coja". Y a mí todo eso me parece más discutible.
    Incluso si me apura rizo el rizo y me parece no discutible por falta de
    materia prima sólida sobre la que discutir. Algún caso conozco, y usted
    también, que empleó el "como hablaban celta, me pillo la geografía
    mítica de Tara y la aplico a un castro y señalo dónde ponían las
    cabezas cortadas para acojonar al enemigo, que eran los del castro de
    al lado".

    Lo que también ocurre, Rosa-ae, es que no conozco a
    nadie que afirme que lo que se hablaba en Galicia antes de la llegada
    del latín bajo ningún concepto podría ser una lengua del grupo que hoy
    se llama celta. Para mí que esos terribles anticeltistas no existen, o
    existen tan poquito que al menos yo no los conozco.

    Es decir, que
    el problema no está en la lengua, sino en lo que algunos, que no todos,
    intentan colar al amparo de la lengua. Como diría el Zeca,

    Passos da noite
    ao romper do dia
    quantos se ouviram
    marchando a par

    Batem à porta
    da hospedaria

    Se for o vento
    manda-o entrar 

    Vejo uma espada
    de sombra esguia

    Se for o vento
    que venha só

    Quem está lá fora
    traz companhia
    botas cardadas

    levantam pó

    "Se for o vento manda-o entrar", pero sólo si cumple la condición de que "se for o vento que venha só".

    Si
    es la lengua, mándela entrar, pero que venga sola. Tal como están las
    cosas, "vejo uma espada de sombra esguia" y me da la impresión de que
    "quem está lá fora traz compahia" de "botas cardadas" que "levantam pó".

    No
    tengo nada en contra de la idea de que desde Galicia a Polonia, que es
    como decir desde Santurce a Bilbao pero por el interior, se hablase de
    forma generalizada una lengua del tronco al que los lingüistas llaman
    celta. Pero es que nada de nada.

    Incluso, si me apura, y si la
    lengua viene sola sin compañía de botas cardadas con espada de sombra
    esguía, le diré que me da igual, porque las preguntas que me hago no
    son de lengua sino de lo otro, de aquello sobre lo que hemos convenido
    que la lengua no aporta luz.

    Vamos a su símil, aunque me parece
    que es un símil que enreda más que aclara. Usted habla de "los
    gallegos". Si hablamos de lengua, mejor habría que hablar del tronco
    galaicoportugués. Pues bien, si yo quiero conocer qué pasaba con los
    habitantes de tal sitio, por ejemplo la comarca de Valdeorras, en el
    siglo XX, bien está saber que hablaban una lengua del tronco
    galaicoportugués, pero eso no me va a dar grandes luces, porque también
    la hablan los habitantes de Bahía de San Salvador de Todos los Santos.
    Es decir, es necesario pero no es suficiente, que es lo que dije más
    arriba y que al parecer tanto le molesta. Y resulta que, a lo mejor,
    para comprender una aldea tradicional de la Galicia rural del siglo
    pasado, más que saber que hablaban una lengua del tronco
    galaicoportugués, nos resulta más útil encontrarnos con un ligón de
    cavador, un carro de bueyes y una lareira. Y hasta podemos aventurar
    que la presencia de cables y un contador de la luz, la sustitución del
    rito de inhumación en tierra por el de deposición en nichos en altura o
    los restos de una bombona de butano pueden ser unos estupendos
    indicadores de cambio social y económico, aunque sigan hablando una
    lengua del tronco galaicoportugués.

    Y si volvemos la vista a
    Bahía de San Salvador de Todos los Santos, resulta que habla una lengua
    del mismo tronco o grupo, pero en el siglo XX no tiene nada que ver con
    la aldea de Valdeorras cuya vida tratábamos de entender. Lo más
    probable, incluso, es que los habitantes de dicha aldea, los del ligón
    de cavador, lareira y carro, no tuviesen la menor conciencia de que 800
    años antes, cuando Gelmírez andaba montando Galicia, unos señores de
    más al sur, que hablaban el mismo idioma que ellos, se desgajaron y
    montaron una nación distinta; y que 400 años más tarde a esa nación se
    le dio por cruzar los mares y colonizar unas tierras lejanas a las que
    exportó ese idioma que sigue siendo del mismo tronco que el de la aldea
    de Valdeorras.

    Por eso no veo problema en aceptar, si previamente
    así lo estipulan los lingüistas, que en la Edad del Hierro los galaicos
    hablasen una lengua del mismo tronco que los de Polonia o Irlanda. Pero
    sí que veo problemas en explicar Galicia por Irlanda. No vaya a ser que
    nos encontremos explicando el carro de bueyes por la influencia de los
    Orisha con las bendiciones de Ogum.

    En cualquier caso mi texto
    que tanto le molestó no era más que una respuesta a Crougintoudadigo
    que hacía referencia a una conversación anterior, sin pretensión alguna
    de universalidad.  Y que, a fin de cuentas, venía a decir justamente lo
    que usted remarca: que lo celta no sirve para explicarlo todo. Yo
    añadía además que pretender explicar todo por lo celta trae como
    consecuencia, además, la ocultación de las diferencias, y de rebote una
    imagen de la realidad necesariamente falsa.

  7. #57 elpater 01 de mayo de 2008

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    Motivo: improcedente

  8. #58 elpater 01 de mayo de 2008

    Por cierto, Rosa-ae, su comentario me produjo la impresión de que pensaba que su entrada anterior había sido censurada. No es así, está (y estuvo, en lo que se me alcanza) vivita y coleando en #35.

    Y por descontado que, al menos a mí, no tiene que pedirme permiso ninguno, faltaría más. Siéntase libre de comentar lo que desee y de criticar lo que le parezca que lo merece. Si es sin agresividad tanto mejor, pero si es con ella igualmente es bienvenido.

  9. #59 elpater 01 de mayo de 2008

    Y observe, Rosa-ae, que en mi frase que usted transcribe, se habla de "emplear, para definir una sociedad, una palabra que engloba a poblaciones desde el Atlántico hasta Polonia". 

    Con
    ese "para definir una sociedad" me refería a una definición en su
    globalidad, a una definición tal que permitiese diferenciarla de otras
    sociedades vecinas en el espacio y en el tiempo. No sé, pero entiendo
    que si respondemos a una pregunta como "¿Cómo era la sociedad de la
    actual Galicia en la Edad del Hierro" diciendo simplemente "Hablaban
    una lengua del tronco celta", la cosa queda un tanto coja. No es
    suficiente con decir que hablaban celta. Nada nos dice eso sobre su
    economía, sobre sus relaciones sociales, sobre la forma de implantarse
    en el espacio, sobre las diferencias zonales, sobre... sobre todo lo
    que no es idioma. No dice mi texto que "celta" sea una categoría
    universalmente inválida, sino simplemente que no es suficiente si y
    sólo si se pretende, con ella, definir una sociedad en todos sus
    aspectos. ¿No está de acuerdo, una vez aclarado esto?

  10. #60 Uma 01 de mayo de 2008

      


     veamos: libertad de expresión


    los comentarios que os he borrado no son precisamente como para pasar a la historia de la ciencia o del pensamiento;por eso los he borrado y he rescatado lo que en uno de ellos había para posibilitar que continuara el debate;  a saber,las preguntas de Javier Torres acerca de los celtas etc.


    puedes tomarte la molestia de mirarlo en el #47


    es lo único que había de reflexión en tus comentarios borrados


    Cosas como  


    “Javier Torres:


    Cuando el dedo señala  la luna, el imbécil mira el dedo


    El pater:


    “Y para muestra, véase el modelo adjunto. “


     


    Más bien hacen pensar en que si esto es un ejemplo de las mentes privilegiadas del país el futuro está más que negro.


    Rosa, mira por donde no había  borrado tu comentario.es bueno leer antes de malpensar.


    Agravios comparativos; pues nada, Javier Torres ,dí donde están los insultos que has recibido y los quitaré.Así también tendras derecho de amparo.


    Cierto que el estilo de elpater no es el más adecuado a menudo ,pero es tan fácil como rebatirle ,argumentar ,dar bibliografía etc, que todavía se te está reclamando en el artículo de los ídolos cilíndricos ,y tienes libertad de expresión para poner los datos que se te piden y  todavía no la has utilizado.


    Demuestra si te interesa de verdad tratar de ciertos temas o lo único que quieres encontrar  motivos  para lamentarte y cabrearte.


    Esto no es una guardería,aunque lo parece :si haces un artículo tienes que asumir que vas a tener críticas, y que  a veces alguien se te pondrá borde.es muy fácil atajar los comentarios bordes cuando se tienen argumentos y cuando uno se siente seguro de lo que ha hecho.


    Por último  y sin particularizar ,me pregunto: estudiar historia le vuelve a uno así?  

  11. #61 Uma 02 de mayo de 2008

    entiéndase,Javier torres ,que con la pregunta anterior no me estaba refiriendo a tí,sino en general.


    salud

  12. #62 Javier Torres 02 de mayo de 2008

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  13. #63 Javier Torres 02 de mayo de 2008

    UMA: Lo del dedo está muy feo. Pero lo que acaba de hacer esta persona de entrar en mi artículo, calificarlo de mierda y cuestionar mi honradez es una maravilla. Me ha demostrado que es Ud una persona ecuánime y por eso le encomiendo la tarea de restituir mi honor y de aplicar los mismos criterios que ha venido empleando hasta ahora. Y piense que a esta persona ya le había borrado Ud un montón de comentarios injuriosos. No bien había acabado de hacerlo, ya había publicado otro en el que elevaba el grado de sus ofensas. ¿Van a poner Uds coto a sus tropelías? 

  14. #64 Rosa-ae 02 de mayo de 2008

    Uma y Elpater, antes de nada: Yo pedí permiso para opinar, porque ese trasunto de arquitecto herculino ME ACUSÓ A MI de venir a reventar este foro a dúo con no sé quién. Cosa que no me explico y que me pareció de lo más impertinente y paranoico. Por tanto, no me refería a tus censuras Uma (que no sé, por cierto, por qué no te cargaste esa lindeza que me diste ocasión de replicar: es decir, una acusación sin fundamento  y algo que no aporta nada al foro). Vale, a tu arbitrio… Leer leemos todos, pero cada uno entiende como puede y a veces lo que quiere, y de eso no te libras, por lo que se ve. Bendita imaginación!


    Por lo que respecta al resto. Yo no estaba hablando de Galicia. Aunque podría.  Pero no entiendo a qué viene esto: “No tengo nada en contra de la idea de que desde Galicia a Polonia, que es como decir desde Santurce a Bilbao pero por el interior, se hablase de forma generalizada una lengua del tronco al que los lingüistas llaman celta. Pero es que nada de nada”.


    Cómo que nada de nada? Volvemos con las generalizaciones. Ponme ejemplos de lugares atribuidos por los clásicos a los celtas donde no haya “vestigios significativos” de lengua céltica documentados por otras fuentes (epigrafía, onomástica, etc.)  


    Y esto que dices:  “Incluso, si me apura, y si la lengua viene sola sin compañía de botas cardadas con espada de sombra esguía, le diré que me da igual, porque las preguntas que me hago no son de lengua sino de lo otro, de aquello sobre lo que hemos convenido que la lengua no aporta luz”


    Ohhhh, verás. Antes del  Historicismo no importaban los documentos. Antes de Marx  no importaba la clase trabajadora. Antes de los Annales no importaba la socio-economía . Antes de la Historia de las Mentalidades no importaba lo que pensaba la gente.  Antes de la Historia Feminista no importaba el pasado de las mujeres. Antes de la Microhistoria no importaba lo cotidiano. Antes de Elpater importaba todo y después de Elpater … ¿él decide lo que importa?


    Mira, cuánto tú seas OBJETO DE ESTUDIO HISTORIOGRÁFICO, nos interesaremos por lo que te preguntas, por lo que te da igual o diferente. Mientras tanto, tus intereses personales son materia entre tú y tu psicoanalista. ¿Te das cuenta de lo pretencioso que suena eso que dices??


    Y por cierto, ¿quién convino QUÉ sobre lo que aporta la lengua?


    Por de pronto, la lengua es lo único que nos comunica y da sentido a esta discusión que mantenemos. Puedes poner todos los ejemplos excepcionales que quieras para refutar la importancia de conocer la lengua de un pueblo y de sus vaivenes entre las poblaciones que las usan. Millones de contraejemplos serios y reales te refutarán. ¡Los mismísimos tuyos!: el galego-portugués y el brasileiro son lenguas del mismo origen, y todos conocemos la historia que las ha llevado de aquí para allá. Son pruebas irrefutables de movimientos de población, como las celtas en muchos casos. ¿Es que en Río de Janeiro no se habla portugués por una colonización portuguesa??? Si me dijeras que se habla chino-mandarín, me extrañaría, porque no conozco invasiones chinas por esa zona. Pero las portuguesas sí! Y los portugueses son gente que se mueven con su lengua y sus ideas, aunque también sean capaces de cambiar. Nadie lo niega. Cambiaron desde el siglo XVI, ¿y serían más portugueses antes que ahora o al contrario? Ni lo sé ni me importa. Si no hubiese fuentes escritas que narrasen esa invasión, la lengua portuguesa en el medio de América, no sería una muestra convincente de un antiguo movimiento poblacional no documentado por otros medios?  Pero qué clase de razonamientos absurdos estamos manejando??? Queremos alcanzar un mínimo de conocimiento, y le pedimos a los datos el universo entero. Bueno, se lo pedimos a lo que nos conviene, que con otros datos no somos tan exigentes. Porque una azada es una azada, no prueba irrefutable de agricultura.


    La lengua tampoco es un cacharro que aporte información indefinida o ambigua después de ser catalogado (que también), es UN OBJETO PARLANTE. Habla mucho más de una persona el decir: “hoy enterramos a mi suegro en el camposanto” , que todos los miles de anacos de fragmentos de cachos de cerámicas y piedras que puedas encontrarte en una fosa llena de huesos. Esa simple expresión maneja un concepto temporal  concreto, expresa relaciones familiares y de alianza, ritos funerarios, lugares sagrados. Y de eso, vivediós, no te habla expresamente ninguna cosa ni miles, sólo lo que tú te imaginas por extrapolación.


    Y la sola presencia de un cuerpo significativo de elementos lingüísticos en un lugar, quizás inesperado o anómalo, no mueve la curiosidad de un arqueólogo? No siente la necesidad de explicarlo? PERO POR QUÉ NOOOOO? Nacen espontáneamente de la tierra, vienen de Ganimedes, las parió una cabra.... QUÉEEEEE? Por favor, explíquese, que es un objeto histórico tan digno como otro cualquiera!!!

  15. #65 elpater 03 de mayo de 2008

    Bueno, yo pensaba que ya me había explicado, y cuando releo lo
    escrito me reafirmo en que efectivamente me he explicado, y además
    bastante bien.

    Otra cosa es que sus interpretanciones de lo que escribo sean las mismas que las mías. Por ejemplo, cuando digo

    "No
    tengo nada en contra de la idea de que desde Galicia a Polonia, que es
    como decir desde Santurce a Bilbao pero por el interior, se hablase de
    forma generalizada una lengua del tronco al que los lingüistas llaman
    celta. Pero es que nada de nada.",

    lo que estoy haciendo es coordinando dos oraciones principales, es decir, coordinando sus verbos. Es decir,

    "No
    tengo nada en contra (...) Pero es que nada de nada."

    La
    segunda oración pretendía remarcar la primera. No sé si lo entendió
    usted así, o entendió justamente lo contrario. En cualquier caso no
    entiendo su réplica:

    "Cómo que nada de nada? Volvemos con las generalizaciones. Ponme
    ejemplos de lugares atribuidos por los clásicos a los celtas donde no
    haya “vestigios significativos” de lengua céltica documentados por
    otras fuentes (epigrafía, onomástica, etc.)"

    Pues
    le respondo, repitiéndome: que no, que no me molesta nada, pero que
    nada de nada, la idea de que desde Galicia a Polonia se hablasen
    lenguas del tronco celta. Lo que no entiendo es por qué a usted le
    molesta que a mí no me moleste que en Europa se hablase celta. ¿Será
    que no estoy cumpliendo bien con mi papel de estereotipo anticeltista
    que me atribuyen? Ahí sí que ya lo siento, pero no puedo hacer nada:
    los papeles y los intereses son míos, y son los que son; y por supuesto
    que seguirán siéndolo sin necesidad de convertirme en objeto de estudio
    histórico (lo cual, por cierto, ya lo soy, desde una universidad
    italiana para más coña, pero no precisamente por estos asuntos sino por
    otros que nada tienen que ver).

    Dice usted "Antes de Elpater importaba todo y después de Elpater … ¿él decide lo que importa?"

    Me
    parece que se le ha caído un pronombre. Aquí se lo entrego: "le". Así
    la frase queda mejor: "Él decide lo que le importa". Así está bien. Y
    además no veo que tenga nada de pretencioso: me parece de puro sentido
    común.

    La vida es corta. Ars longa, vita brevis. O, en
    académico universitario solemne, vita brevis est, brevis finietur. Y
    después vienen con recochineo a decir que nos gaudeemos. Pero es así:
    breve y finiquitura (esse). Y no hay tiempo para todo, que también hay
    que lavar los calcetines. A mí me encantaría poder saber de todo, y de
    hecho bastante disperso soy, pero ya no me caben más cosas. Puedo leer
    conclusiones, y me interesan, aunque no siempre sea capaz de
    asimilarlas. Pero ya no puedo meterme en asuntos en los que no me haya
    introducido en tiempos pasados. Si he renunciado definitivamente a
    hablar alemán y tocar el violín, ¿cómo no voy a renunciar a aprender
    lingüística? Renuncio. Abrenuncio. Vade retro. No más dispersión, ya no
    cabe.

    Pero es que tampoco acabo de entender por qué todo el mundo
    tiene que saber de todo. Vamos a ver: por aquí hemos leído muchas
    intervenciones, y  buena pena es que no haya más, de Corgo, por
    ejemplo, sobre asuntos lingüísticos. Algunas creo que era (yo) capaz de
    seguirlas, otras no. Pero aunque no las entendiese, me quedaba siempre
    con la esperanza de entender la siguiente, con la creencia además,
    seguramente estúpida, de que aunque no las entendiese ahora, quedarían
    en un rinconcito de la memoria y ya se resolverían cuando les tocase el
    turno, y por sí mismas. Alguna vez me han pasado cosas así: de repente
    me viene un recuerdo de una conversación, una clase, una lectura, y
    entiendo el sentido de algo que no pude entender en su momento. Pues
    bien, una de las cosas que Corgo suele hacer con asiduidad es marcarse
    límites de forma explícita; un hasta aquí llego, y de lo que pase de
    ahí, aunque lo siga con interés, nada digo, pues ya no es lo mío. A mí
    este planteamiento de Corgo me gusta. Yo no sé si ya pensaba así antes,
    pero desde luego el verbalizarlo y asumirlo conscientemente creo que se
    lo debo.

    En consecuencia, me repito: a mí no me corresponde
    hablar de lengua, les corresponde a los lingüistas. No por prohibición,
    claro, ni por barreras académicas, o de títulos, o cosas así. Renuncio
    a la lingüística y se la cedo a ellos, con mi compromiso explícito de
    aceptar y asumir lo que ellos acuerden (pero no las conclusiones de los
    unos sobre las de los otros mientras no haya acuerdo, aclaro) no porque
    nada me prohíba opinar, salvo mi falta de tiempo, porque tiempo hace
    falta, y mucho, para adquirir el bagaje necesario para opinar con
    conocimiento de causa. Y el tiempo lo necesito para otras cosas, unas
    académicas (las menos), otras no. Es posible que también haya falta de
    capacidad, aunque honradamente creo que no; creo que si dedicase el
    trabajo y el tiempo suficiente podría llegar a dominar el asunto
    siquiera mínimamente. Pero no voy a dedicar el trabajo y el tiempo
    necesario, y creo que es mejor reconocérmelo y dejarme de
    diletantismos. Lo cual no quita que de cuando en vez pueda leer algo, e
    incluso hacer alguna pregunta. Pero no es, ni creo que vaya a ser, mi
    campo de interés.

    Pregunta usted: "Y por cierto, ¿quién convino QUÉ sobre lo que aporta la lengua?"

    Pues mire, usted lo propuso y yo lo acepté. Me refiero a estas palabras suyas:

    "Lo único que se demuestra que es común a los Celtas es la lengua celta.
    El resto, se ha demostrado hasta la saciedad, que no, QUE NO ES COMÚN
    NECESARIAMENTE."

    Pero vamos, si quiere retirarlo no hay problema. Rompemos el convenio y asunto arreglado, que aquí no pasa nada.

    En
    cualquier caso yo no he dicho nada acerca de lo conveniente de conocer
    la lengua de un pueblo y sus vaivenes. Cuando ya tengan aclarado lo que
    pasó con los vaivenes de las lenguas prerromanas en Galicia y aledaños,
    estaré encantado de leerlo, y créame que lo haré con auténtico interés,
    con pasión diría incluso. Pero me parece que, con los mimbres que se
    dejan ver, al cesto todavía le faltan un par de veranos. De momento
    todavía se escapa el contenido, tan grandes son los vacíos.

    En
    cuanto a su última pregunta, yo creo que ya me he explicado hasta la
    saciedad. De verdad. Claro que me llama la curiosidad. Pero no dispongo
    de las herramientas ni de los conocimientos para abordar el asunto. Si
    por necesidad de explicar cosas fuera, ¡ande que no hay cosas! En
    historia y fuera de ella. Pero uno se dedica a lo que se dedica, y no a
    otras cosas. En general, en todas hay gente capacitada que se dedica a
    ellas. Y en ellas confío. Como cuando estoy enfermo: si todos los
    médicos dicen que con estos síntomas tengo una infección, hay acuerdo
    en que tengo que tomar antibióticos, y tras los análisis que me
    hicieron recomiendan unánimemente o casi que el antibiótico de elección
    es Éste, pues voy y santamente me tomo las pastillas de Éste que me
    recetan. No se me ocurre matricularme en primero de medicina. Con lo
    otro, lo mismo. Pero tiene que haber acuerdo.

  16. #66 elpater 03 de mayo de 2008

    Más feo que lo del dedo está lo de calzárselo a Mao.

  17. #67 Rosa-ae 03 de mayo de 2008

    No te expreses mal y no habrá malentendidos. Las frases coordinadas no se separan con puntos, sino con conjunciones. El error es de puntuación; tuyo.  


    Y sigues queriendo colarme a la fuerza tu gramática: no me falta ningún pronombre en “¿él decide LO QUE importa?”  No conviertas esto en tu diván personal, y no echarás de menos ningún  pronombre personal (ya se que eso es muy vuestro...)


    Respecto a esto otro que dices:


    Pregunta usted: "Y por cierto, ¿quién convino QUÉ sobre lo que aporta la lengua?"


    Pues mire, usted lo propuso y yo lo acepté. Me refiero a estas palabras suyas:


    "Lo único que se demuestra que es común a los Celtas es la lengua celta. El resto, se ha demostrado hasta la saciedad, que no, QUE NO ES COMÚN NECESARIAMENTE."


     


    No neniño, tampoco me cuelas esa. Tú dijiste claramente : Incluso, si me apura, y si la lengua viene sola sin compañía de botas cardadas con espada de sombra esguía, le diré que me da igual, porque las preguntas que me hago no son de lengua sino de lo otro, de aquello sobre lo que hemos convenido que la lengua no aporta luz.


    Yo te preguntaba quién convino qué sobre lo que aporta la lengua. Ahí sí que me equivoqué, puesto que preguntaba sobre un sujeto que estaba implícito: HEMOS CONVENIDO. Pues insisto, quién sois vosotros y qué habéis convenido. No hay nada en mis palabras que me relacione con ese sujeto plural, por reconocer que una lengua es el único rasgo común de un pueblo.


    Bueno, mira, eres esquivo, no te pronuncias claramente sobre nada, largas unas  letanías infumables para escurrir el bulto , cosa que no provocan más que malentendidos de expresión...  En definitiva, como argumentador me pareces pésimo y no me interesa seguir manteniendo esta conversación  contigo (no sé qué se me pudo cruzar para esperar lo contrario…)


    Adiós

  18. #68 giannini 03 de mayo de 2008

    Oye Rosa-ae: "Yo pedí permiso para opinar, porque ese trasunto de arquitecto
    herculino ME ACUSÓ A MI de venir a reventar este foro a dúo con no sé
    quién. Cosa que no me explico y que me pareció de lo más impertinente y
    paranoico".

    ¿No te lo explicas? No me lo puedo creer en una chica tan lista y pluscuanperfecta como tú, que hila tan fino. A lo mejó es que confundes porque no vienes últimamente tan pacífica, con tan buenos modos, tan poco agresiva, con ánimo de no crispar ni crear mal ambiente. De todos modos, aquellas preguntitas que había formulado hace meses Brigantinus siguen en el aire; de circunloquios y rollo retórico, dabondo.

  19. #69 elpater 03 de mayo de 2008

     R-R:   "No te expreses mal y no habrá malentendidos. Las frases coordinadas no se separan con puntos, sino con conjunciones. El error es de puntuación; tuyo."

    Bueno, el error de puntuación no lo niego, aunque no sé si "error" es el término adecuado. Desde luego el uso del punto podía llamar a la ambigüedad. Pero mire, aunque la lingüística no sea lo mío, y la EGB no la hice porque no había, de mi infancia algo me quedó; entre otras cosas, que "pero" es una conjunción adversativa. Y como la oración que pretendí, sin éxito, coordinar, empieza con un "pero", resulta que sí hay conjunción, y además a principio de frase. Y si empieza por un "pero", indica que es una oración coordinada adversativa. Mírelo: "Pero es que nada de nada".

    La reiteración de "nada" bien pudo haberle hecho sospechar que había relación con el "nada" de la oración principal de la larga oración compuesta, es decir, con "No me molesta nada", puesto que las demás oraciones eran subordinadas a ésta.

    En resumen: a pesar de la posible mala puntuación, el comienzo por "pero" y la repetición de "nada" son elementos suficientes para haber establecido la relación entre "No me molesta nada" con "pero es que nada de nada".

    Si tenemos en cuenta, además, que por ninguna parte se ve otro verbo principal, que está pidiendo a gritos ese "pero es que nada de nada", deberemos concluir que fue usted quien se inventó un verbo, si no una oración completa, que en lo escrito por mí no está, ni se le espera.

    ---------

    R-R:    "Y sigues queriendo colarme a la fuerza tu gramática: no me falta ningún pronombre en “¿él decide LO QUE importa?”  No conviertas esto en tu diván personal, y no echarás de menos ningún  pronombre personal (ya se que eso es muy vuestro...)"

    Puedo jurar y juro que no pretendo colarle nada, y mucho menos a la fuerza. Con todo, me llama la atención la poca sutileza con que una persona que tanta importancia da a la lengua, y que incluso exige que se la demos los demás, aborda el análisis sintáctico.

    Porque resulta que sí que le falta un pronombre; un pronombre que es al mismo tiempo todo un complemento, el que antes llamábamos indirecto, pero no complemento del verbo principal, sino del subordinado.

    Como usted bien sabe, la forma "LO" es la propia del complemento directo, mientras que la forma "LE" es la del complemento indirecto. Yo no le he entregado un LO, que de eso ya tenía. Le he entregado un LE, que le faltaba para que la oración fuese correcta. Un complemento indirecto, que hace que su afirmación, incorrecta en la forma e inventada e igualmente incorrecta en el contenido, adquiera una forma y contenido correctos gracias a ese complemento indirecto.

    "¿Él decide lo que importa?" Evidentemente, no. No sé quién decide esas cosas, pero por descontado que yo no soy ése.

    "¿Él decide lo que LE importa?" Pues sí. Lo que le importa es cosa suya (es decir, mía) y efectivamente él (es decir, yo) decide lo que LE (lo que ME) importa. Y supongo que usted hace lo mismo, y por eso se dedica a lo que se dedica en lugar de, qué sé yo, andar destripando genomas, montar una asesoría jurídica o crear una empresa de import-export de grelos con delegación en Burkina Faso, por citar tres actividades ciertamente apasionantes y sin lugar a dudas de gran importancia (la última, incluso, podría gozar de una subvención de la Xunta).

    A ver, ahora le resaltaré con mayúsculas los dos pronombres, para que vea que, aunque su LO QUE está, falta mi LE:

    (1) ¿Él decide LO que importa?
    (2) ¿Él decide LO que LE importa?

    --------

    R-R:    "Respecto a esto otro que dices:
        Pregunta usted: "Y por cierto, ¿quién convino QUÉ sobre lo que aporta la lengua?"
        Pues mire, usted lo propuso y yo lo acepté. Me refiero a estas palabras suyas:
        "Lo único que se demuestra que es común a los Celtas es la lengua celta. El resto, se ha demostrado hasta la saciedad, que no, QUE NO ES COMÚN NECESARIAMENTE."
        "No neniño, tampoco me cuelas esa. Tú dijiste claramente : Incluso, si me apura, y si la lengua viene sola sin compañía de botas cardadas con espada de sombra esguía, le diré que me da igual, porque las preguntas que me hago no son de lengua sino de lo otro, de aquello sobre lo que hemos convenido que la lengua no aporta luz."

    Sí señora, así es lo que cuenta, salvo lo de colar, que de eso no uso. Y yo me refería a esa frase "Lo único que se demuestra que es común a los Celtas es la lengua celta.
    El resto, se ha demostrado hasta la saciedad, que no, QUE NO ES COMÚN
    NECESARIAMENTE", con la que inicié mi mensaje, como puede comprobar. Y añadí que de acuerdo, que lo firmaba. Firmaba el convenio de acuerdo con usted y con esa frase.

    R-R:    "Yo te preguntaba quién convino qué sobre lo que aporta la lengua. Ahí sí que me equivoqué, puesto que preguntaba sobre un sujeto que estaba implícito: HEMOS CONVENIDO. Pues insisto, quién sois vosotros y qué habéis convenido. No hay nada en mis palabras que me relacione con ese sujeto plural, por reconocer que una lengua es el único rasgo común de un pueblo."

    No somos "vosotros", sino "nosotros". Usted y yo. Usted propone esa frase, y yo la acepto. Lo firmo. Está perfectamente explicado en mi primera réplica, a la que tantas vueltas le da. Y no será por falta de conjunciones.

    ¿De verdad ha leído usted mi mensaje?

    ------------------

    R-R:    "Bueno, mira, eres esquivo, no te pronuncias claramente sobre nada, largas unas  letanías infumables para escurrir el bulto , cosa que no provocan más que malentendidos de expresión...  En definitiva, como argumentador me pareces pésimo y no me interesa seguir manteniendo esta conversación  contigo (no sé qué se me pudo cruzar para esperar lo contrario…)"

    Pues yo tampoco sé lo que se le cruzó, ¿cómo voy a saberlo? De modo que ahí no puedo ayudarla.

    En lo de que soy esquivo, lo niego: aquí estoy, aguantando el chorreo, sin esquivar nada. Pero nada de nada. Y le aclaro que ese "Pero nada de nada" se refiere a lo que esquivo, o mejor a lo que no esquivo, más que nada para evitarle el trabajo inútil de inventarse verbos.

    En cuanto a lo que le parezco, está usted en pleno derecho a tener los pareceres que desee, y no seré yo quien intente limitárselo. Me doy por enterado de que le parezco un pésimo argumentador, y santas pascuas, salvo que a usted se le ocurra algún otro improperio, del que igualmente me daré por enterado.

    Sobre sus intereses, supongo que debería decirle, siguiendo sus pasos, que quién se cree usted que es para definir lo que interesa y lo que deja de interesar, que antes de la Escuela de los Annales no sé qué, y antes de la aparición de la Historia de las Bicicletas no sé cuántos, y que ya dirá lo que interesa cuando se convierta en objeto histórico. Pero como a mí no se me caen los LES, y diferencio perfectamente un general "lo que interesa" de un particular "lo que le interesa", no voy a decir eso, no. Por el contrario, le diré que es usted muy dueña de disponer de sus propios y particulares intereses, y que tiene todo el derecho del mundo a que esta conversación no forme parte de ellos.

    ------------

        "Adiós"

    ¿Le hace con el corazón, que con el alma no puedo?

  20. #70 Uma 03 de mayo de 2008

    "... Vale, a tu arbitrio… Leer leemos todos, pero cada uno entiende como puede y a veces lo que quiere, y de eso no te libras, por lo que se ve. Bendita imaginación..."


    pues  no me había dado cuenta de que el comentario iba referido a tí;una entiende lo que puede, desde luego y cuando tenga la suficiente mala leche   entenderé ya todo como debe ser.en fin. en cualquier caso,es interesante vuestro debate.


    bueno,si hubiera caritas pondría la de risa.


     

  21. #71 coso 05 de mayo de 2008

     


    Perdón por interrumpir en el foro,a veces, lo sigo:



    Yo voy a contar mi testimonio particular en lo referente a la divulgación del patrimonio arqueológico.



    El caso era que un mes de marzo de 2005 estando yo un poco ofuscado mentalmente ,decidí ir a dar un paseo por el campo,un inocuo paseo primaveral por mi patria particular,y de repente una fuerza poderosa ,aprovechando mi estado catatónico y mi inactividad mental, se apoderó de mí.La desgracia había llegado a mi vida ,me había topado con la famosa y maldita vía XX per loca marítima.No había duda,yo era consciente de mis habilidades videntes,con pocos datos y métodos heterodoxos llego a conclusiones más o menos certeras y arriesgadas.



    Y en esas estamos,uno intenta hacerse su composición particular de lugar,y de vez en cuando se echa una pensada.Cada vez menos,porque uno intenta unir cabos,cada vez menos también,se va desenganchando(no hay nada mejor que leer un poco para desengancharse definitivamente),y las intervenciones son más esporádicas.Y en eso que ayer me volvió a dar un ataque de telepatía transecular.Supongo que sobre esto ya pensó mucha gente antes,que por ignorancia y analfabetismo desconozco,y no puedo desgraciadamente nombrarla.Pero bueno,con el orgullo del descubridor? y el atrevimiento de la ignorancia y la juventud ,uno se tira al río.



    Y como ejemplo ilustrativo de divulgación amateur de la arqueología;el caso es que me puse a pensar,perdón por las simplificaciones,y al hilo de algunas intervenciones:



    Yo tengo la teoría de la meada en la cumbre,los que mean para un lado vierten en un río y los que mean en otro lado,vierten en otro río(los del margen norte de Ezcaray son vascos y los del margen sur de Ezcaray son castellanos).Y así debió de pasar en el Cáucaso.Los que se dirigieron al norte eran celtas,yo prefiero llamarlos "continentales".


    ¿Pero acaso no es posible la "difusión de un pueblo y una cultura" por el Libano,costa egipcia,Libia,Túnez,Argelia,Marruecos y Península Ibérica?.


    Los que yo llamo "ribereños".


    ¿Quién llegó antes,los ribereños o los continentales,estos últimos enredando y domésticando herba herba e herba , ríos ríos e ríos caudalosos,mientras que la costa es una de las vías más rápidas y antiguas de difusión?



    Y en eso,los ribereños mediterranoides llegaron a la península ibérica y se extendieron por la costa mediterránea hasta la Liguria,y por la costa portuguesa y cantábrica hasta la Bretaña francesa,Britania,Irlanda,península Escandinva.Está claro que si hubo difusión celta por el norte,también tuvo que existir difusión por el sur(con que existe un sendero de 1 metro de ancho es suficiente).Supongo que esto sucedió entre el 4000 y 5000 a.C,por poner una fecha.Eran pueblos que habían atravesado la costa norte de África,conocían la navegación y la astronomía,conocían la cultura de la humedad de las riberas mediterráneas,y el cultivo de cereales en zonas húmedas, y pronto el enterramiento en cámaras funerarias.




    En este orden de cosas llegamos a la Península Ibérica,que al igual que una borrasca,los frentes culturales giran como una rótula.Así me imagino,el puerto de Roncesvalles y el de la Jonquera,con "celtas" o "continentales",desplazándose hacia el sur,y "ribereños" mediterráneos ascendiendo hacia el norte.



    Supongo que las personas ocupan aquellos espacios para los cuales están mucho mejor aclimatados culturalmente.Los ribereños, las zonas costeras y los continentales,las zonas interiores.Me imagino que no existirían grandes invasiones sino desplazamientos de personas dispuestas a cultivar la tierra y quedarse,pues existía tierra virgen para todos.Surgirían rencillas localizadas.Así como en el Far West,los españoles ocuparían la California y la Florida,los ingleses y holandeses,las costas oceánicas de Nueva York ,y los polacos y alemanes ,las estepas interiores del Medio Oeste.




    Y así con toda la simplificación del mundo tenemos lenguas de afiliación indoeuropea? en el centro de la península como el celtíbero y el lusitano,y lenguas de afiliación desconocida como el Tartésico,el íbero,el vasco,el lígur,el Sicano de Sicilia,el Etrusco o las lenguas del interior de Cerdeña,(relacionadas con el Georgiano?).


    Esto si aplicamos el modelo de expansión lingüística de las lenguas indoeuropeas.La otra opción es la posibilidad de que se generaran lenguas autóctonas sin parecido a ninguna lengua existente ,al igual que se generaron en su momento en el Cáucaso,por una cuestión de pura simetría.



    Está claro que se abrió un corredor cultural por el sur del Mediterráneo,mucho más rápido que el corredor norte,donde las condiciones naturales(vegetación,ríos,recursos naturales,hacía que las personas se desplazasen más lentamente).Este corredor costero,fue una de las más primitivas vías de comunicación.Con el auge de la navegación,los fenicios repetirían el mismo camino cultural,ahora por mar,"per loca marítima".




    Y después llegarían los romanos,empezando a describir la geografía,donde había un poco de todo;los célticos del sur de Portugal hacían referencia a un cambio de clima oceánico,entonces, semejante al clima oceánico francés.Al mismo tiempo hacía referencia al límite de expansión de relaciones culturales con la Europa continental por el arco atlántico.Los celtas de Xallas,hacían referencia a su geografía meseteña,continental,agrícola y ganadera,al mismo tiempo ,la existencia de una cohorte auxiliar,y al mismo tiempo el límite de unas relaciones con la Europa del norte,continental,seguramente por vía marítima.El auge de la navegación en al Edad de Hierrro provocó que Galicia estuviera muy cerca del mundo celta europeo,mientras que los Pirineos constituían una importante barrera.Idem para los celtíberos,haciendo referencia a su carácter meseteño y continental.



    Menudo rollo he soltado:



    También leí por ahí que por qué había tanto intrusismo en la Historia,yo pienso que la Historia es la lucha por la vida,por la supervivencia.Luego, todo el mundo sabe de lo que está hablando, y todo el mundo tiene derecho a contar su propia historia personal.Qué bonito¡.



    Espero que esto sea una de las últimas intervenciones.Asim que non provoquedes.



  22. #72 Javier Torres 31 de mayo de 2008

    “....los grandes hombres de toda la vida. Grandes
    hombres. ¿No hay grandes mujeres? Salvo algunas excepciones, hasta hace poco
    no. Comienza a haberlas”.

     

    ¿Secundaria la mujer en
    la historia? Por ejemplo ¿Es secundaria en la historia de España Isabel la Católica?
    Parece increíble que tenga que referirme a quien sin duda es uno de los
    personajes más importantes y decisivos de la historia de España. Pero como el
    autor la ha obviado, (¿lapsus o acto fallido?) no tengo más remedio que
    hacerlo: Princesa de Asturias. Reina de Castilla (13/12/1474). Pese a las
    múltiples críticas, apostó por las ideas de Cristóbal Colón, lo que dió a
    Castilla  y a su idioma  una difusión mundial.  Durante su reinado se creó la Santa
    Inquisición, se produjo la incorporación del reino nazarí de Granada y la
    conversión de los judíos. Su reinado es el origen del Reino de España.

     ¿Cómo alguien puede
    escribir tamañas barbaridades en pleno siglo XXI?

     
    El autor mercería por este y otros juicios  ser insultado. No voy a caer en la tentación. Seguro
    que las mujeres no figuraban en la historia que él enseñó a sus alumnos. Esto
    puede explicar lo que el mismo califica como su rotundo fracaso como docente.
    No me extraña nada. Espero que mis hijos no topen jamás como un profesor así. 

     Pero no se acabó. ¡Aún queda más!

    Otra
    perla:

    “Los fenicios no eran guerreros, eran comerciantes y
    avaros: quedan por tanto relegados, como las mujeres, a hacer de comparsas o,
    en el mejor de los casos, de actores secundarios”

    ¡Qué barbaridad!

     

     Entre los grandes hombres de la historia de España
    incluye al general Moscardó. La Reina Isabel la Católica no merece estar entre
    los grandes de España, pero el general Moscardó si. Creo que queda todo dicho y
    está bien claro de que pié cojea el autor.

     ¡Y sigue!

      “los celtas son
    poblaciones neolíticas, sin hierro ni bronce.....”

    En un portal de historia cuando alguien expone un argumento
    debe preocuparse de fundamentarlo con datos que se puedan contrastar.

     
    En este auto-homenaje a su ego, el  autor dice lo que le viene en gana, ahora un
    tópico, después algo  de su propia
    cosecha.... Como dice Rosa-ae los celtas del hierro no valen, pero los
    neolíticos si. Porque lo dice este señor y ya está. Palabra de Dios.

    Ya sé lo que pasa. Como el propio pater dice que es
    “antiguo”, (por cierto, Padre no hay más que uno y este paternalismo fingido no
    es nada más que una muestra más de la pretenciosidad del autor) debe saber
    quienes eran fenicios y celtas porque era contemporáneo de ellos, de ahí su
    conocimiento incuestionable y de primera mano.

  23. #73 Javier Torres 31 de mayo de 2008

    Acerca de la mujer en la historia. Puedo sacar varias decenas de folios sobre personajes femeninos en la historia. Valga un pellizco (utilizando el cursi estilo del autor). Los que le hagan falta al rancio autor de este libelo...


    Isabel I,
    Isabel II y Victoria I
    : Sus reinados fueron los más largos de toda la
    historia de Inglaterra, junto con el de Jorge III.

    Sorghaqtani Beqi, madre de Kublai Khan. Fue la educadora del joven
    Khan y  la que realmente diseñó su estilo
    de gobierno. Las mujeres mogolas gozaban de gran autnomía y predicación en su  sociedad. Influyó de manera decisiva en el
    joven Kublai.

     
    Emperatriz Himiko. Fué entronizada reina de Yamatai,
    extendió sus dominios a 28 estados vecinos, 
    y ha pasado a la historia por ser la emperatriz responsable del primer
    reglamento del Japón.



    Emperatriz Jingo.  (201- 269 d.c
    .) Está considerada como uno de los personajes más emblemáticos del antiguo
    Japón.  Dirigió una invasión a
    Corea,  pese a estar embarazada. Retrasó
    el nacimiento de su hijo, colocándose una piedra en su faja, hasta alzarse con
    la victoria (¿comportamiento varonil o fortaleza femenina?).



    Emperatriz Suizo (593 a 629 d.c.) y 
    el príncipe heredero, Shotoku Taishi, fueron los que promovieron
    el budismo en Japón.

     Emperatriz Saimei. Condujo,
    en el año 661 d.c., una expedición naval de 27.000 hombres, para recuperar la
    ciudad de Paekche, que entonces estaba dominada por China. Falleció durante la
    invasión.

  24. #74 Javier Torres 31 de mayo de 2008

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

  25. #75 Javier Torres 31 de mayo de 2008

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

  26. #76 elpater 31 de mayo de 2008

    Hay veces en que para hacer predicciones no es necesario acudir a la epistemología de la ciencia. Por ejemplo, era perfectamente predecible que el analfabeto funcional que excretó los últimos comentarios iba a volver por aquí a soltar sus majaderías, que en este caso son de órdago a la grande.

  27. #77 Javier Torres 20 de jun. 2008

    ¿Majaderías?. Creo que se trata de un insulto por lo que los adminstradores deberían eliminar este comentario ¿no? No aporta nada más que una clara definición de la personalidad de este individuo. Partiendo de la nada, ha alcanzado las más altas cimas de la miseria.  No ofende quien quiere, si no quien puede. Además de retrógado y machista resulta que también es un faltón. ¡Todo un dechado de virtudes! Razone, si es que puede, y déjese de insultos. 

  28. #78 Javier Torres 20 de jun. 2008

    Como decía Ortega y Gasset “Cuando un loco o un imbécil se
    convence de algo, no se dá por convencido él sólo, sino que al mismo tiempo
    cree que están convencidos todos los demás mortales”. ¿En que grupo de los supuestos "sabios" se sitúa
    este maleducado? Una excelente manera de defenderte de los demás es procurar no
    parecerte a ellos, porque cuanto más pequeño es un corazón más odio alberga.
    Nos hallamos ante un ejemplo palmario. El papá pitufo se las gasta de sabio. Yo
    como analfabeto esto sólo sé: Que no sé nada.

  29. #79 Javier Torres 20 de jun. 2008

    Por último. Para saber que este señor iba a reaccionar insultando no es preciso recurrir a la epistemología. Es de esperar.

    La forma de reaccionar  violenta, insultante y agresiva es propia de diversos trastornos de la personalidad recogidos en el DSM III de la Asociación de Psiquiatría Americana:

    Trastorno de conducta socializado agresivo. Criterios para
    el diagnóstico: Patrón repetitivo y persistente de conducta agresiva (incluida
    la verbal) que viola los derechos básicos de los demás.

    Trastorno esquizofrénico tipo paranoide. Criterios para el
    diagnóstico: Ideas delirantes de grandeza.

     Trastorno paranoide de la personalidad. Criterios para el
    diagnóstico: Evitación de críticas aunque sean justificadas. Búsqueda intensa y
    específica de la confirmación las propias ideas. Tendencia a sentirse ofendido
    fácilmente. Reacciones agresivas (incluídas las verbales con lenguaje grosero e
    insultante)

     Trastorno narcisista de la personalidad. Criterios para el
    diagnóstico: Sentimientos llamativos de autoimportancia, de sus logros o
    talentos. Exhibicionismo (la persona requiere admiración constante). Falta de
    empatía (incapacidad para reconocer lo que otros piensan)

  30. #80 elpater 21 de jun. 2008

    Con personajes como usted se caza a un payaso a la primera. Después se encarga de revalidarlo en cuanto puede.

    Actualícese: el DSM III fue enterrado en 1994 por el DSM IV, el cual fue a su vez revisado en 2000.

    Una vez que se haya actualizado, váyase a tomar por el saco.

  31. #81 Javier Torres 21 de jun. 2008

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

  32. #82 elpater 21 de jun. 2008

    Que Dios le dé suerte, ya que ha sido parco en inteligencia.

  33. Hay 82 comentarios.
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