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miércoles, 06 de febrero de 2008
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: joseraulaboy
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nuevas teorias sobre el origen de cantabros y astures

una investigación echa.....

por el historiador catalán Jordi Miret busca un nuevo origen a los miticos pueblos pre-romanos de la cornisa cantabrica.para Miret los cantabros y astures serian en si 2 pueblos distintos aunque con elementos comunes:


_ La llegada a la peninsula de pueblos braquicefalos indoeuropeos , conocidos como los  pueblos del " vaso campaniforme" serian los antecentes de algunas trebas astures y galaicas , pone como ejemplo la Expansion del vaso por el  Atlantico y la gran  cantidad de braquicefalos en la cornisa cantabrica.


Llegada de elementos indoeuropeos de origen incuierto   conocidos como protoceltas y que serian los antecedentes directos de galaicos , lusitanos y tribus cantabras y Astures.


_ Llegada de elementos celtas que serian los Lugones Asturicos , los Artabros,  y trebas galicas y cantabras.


Elementos africanos que se  mezclarian a traves de los iberos , con algunas tribus  cantabras y astures.


Asi nos darian como resultado un pueblo indoeuropeo , fuertemente celtizados y con algunos elementos medioterraneos o africanos.


Segun Miret los astures y cantabros serian bastante altos ( se han hallado esqueletos celtas  de mas de 1´80) de gran corpulencia y de cabellos y ojos claros. para ello se basa en la gran cantidad de pelirrojos que hay enAsturias y los ojos claros que se extienden, segun Miret, por la cornisa cantabrica.


 

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Comentarios

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  1. #51 CELTIBERATOR 13 de feb. 2008

    Gracias Llug me voy a cenar -e perdido la conciencia del tiempo-, y supongo que tendre que recalentar la cena.


    Supongo que en el fragor de la respuesta –y las explicaciones subsiguentes- se me habra ido la mano como de costumbre, disculpas a Dingo y al resto y PAZ EN LA TIERRA.


    En serio palabrita-del-niño-jesus que no es nada personal, incluso se me ha pasado el dolor de los puntos en la muela “del juicio” (1) poque me quitaron ayer, por lo que no puedo atrivuirlo a eso,o sea que supongo que será que estamos en luna llena (tendre que afeitarme :-)) unido al hecho de ser hijo de mecanografa y por tanto dar una porrada de pulsaciones por minuto, Aunque por otro lado mi abuelo no me paso su abilidad con el saxofón ni el arte de hacer zuecos y remedar suelas por lo que no creo que halla un condicionante genético :-) demasiado claro al respecto


     


     


     


    NOTA A MI MISMO


    1) Aunque halla perdido el “juicio” de la muela, no cabe duda que en relación al agujero que me dejo y al numero de puntadas que me tuvo que dar el dentista con la sutura tenía –al menos hasta ayer a las 10 de la mañana- muchisimo “juicio”, al menos en la muela.


     


    Lo dicho me voy a cenar antes de volver envalarme y perder la cordura ,ahora si no solo en los dientes.


    SALUD Y GLORIA


     

  2. #52 CELTIBERATOR 14 de feb. 2008

    Posdata: No me escondo Dingo, sobre mis paredros empieza a citarmelos y quizas te llevaras una sorpresa cuando te cite a su vez los que no estan en las lista y nunca se te ocurriria incluir en ella.

  3. #53 CELTIBERATOR 14 de feb. 2008


    Otra posdata: No esq eu no quiera "saber" es que tengo que dosificar mi tiempo en cosas que si son de mi area Es decir "no he tenido tiempo para saber" más de tu area, porque mis propias lineas me han llevado por otro lado.y ni tu ni yo ni nadie puede saber de todo.


     Por tanto te pido igual prudencia y “apertura de mente” que la que tu solicitas sobre lo que dicen los arqueologos que cuando lo dicen es por algo a pesar de cierto sector de lingüistas et alii


    Creo que la polemica sobre conceptos como el de “area cultural” o como se define una “cultura arqueologica”·son lo suficientemente complejos y polémicos, incluso ahora como para decir que el campaniforme es un pueblo, o que los campos de urnas lo son un grupo etnico


     


    -Glin Daniel –que era muy poco procesual- decía al respecto los argumentos hiperdifusionistas algo que tambien valdria para los de ese tipo: “Son opiniones basadas en la necesidad de dar una solución simple a problemas que son muy complejos”.


    Un tipo llamado Friedrich Max Muller hablo hace tiempo de lo absurdo de decir que una lengua era dolicocefala o una tipologia arqueologica determinada de –por ejemplo un tipo de caldero- era indoeuropea. Max Muller era lingüista y solto esta obviedad criticando la terminología de sus compatriotas y colegas alemanes que bautizaron por aquel entonces al indoeuropeo “indogermano”.


    Curiosamente esa obviedad tardo en ser en reconocida e integrada en la arqueología unos cuantos añitos más


    He metido al respecto alguna intervención en uno de los foros de este portal haciendo un pequeño experimento mental, al aplicar el metodo de reconstrucción arqueologica tradicional (e invasionista/migracionista) a nuestra cultura material contemporanea: Casas adosadas, enterramiento en nicho, utiles de pastico, etc. Para mostras que una reconstrucción de ese tipo daría daria un resultado bastante poco real con respecto a lo que conocemos si lo aplicaramos al medio rural o rururbano de la Galicia actual o del cambio social que se ha dado las ultimas decadas en el, y que no obstante argumentaciones reconstructivas similares a las que yo hice en ese foro son frecuentes en las interpretaciones arqueologicas del XIX y mediados del XX. Creo que lo que se dice en ella no esta tampoco mal argumentado y puede ser de utilidad a la hora de resetear el disco duro cerebral (yo lo he reformateado y le he actualizado el programa varias veces en mi vida, y se lo recomiendo a mas de uno)


     

  4. #54 CELTIBERATOR 14 de feb. 2008

    AHORA SI ME VOY A CENAR


    BUENAS NOCHES

  5. #55 Uma 14 de feb. 2008








      

     Celtiberator,ahora no tengo mucho tiempo,pero me gustaría insistir una vez más(y mira que se ha hablado veces de esto)en que NO es lo mismo racialista que racismo;


    No es lo mismo dar  un nombre a un conjunto de características físicas y fisiológicas (por ejemplo,que algunos asíáticos no toleran la leche) y dales un nombre,con el único propósito con el que ,en principio se da nombre a las cosas y se  clasifica la diversidad de los fenómenos:entendernos;No es lo mismo  eso que atribuir determinados valores que pertenecen a otro plano;


    Es decir,el problema empieza cuando se decide que una raza es superior a otra ,o son menos o mas valientes etc. Eso,a estas alturas  solo lo defienden unos cuantos tarados y algún que otro ignorante,pero poco más.Y  aquí nadie está hablando de eso sino de la pertinencia,o no de que los estudios de genética de poblaciones sirvan para rastrear los movimientos de las mismas a lo largo de la historia.


    Y creo que el debate debería centrarse exclusivamente en eso, y dejarse ya de deslizar dudas (tú y otros)etc acerca de la ideología de personas que ,además,han demostrado en incontables comentarios en otros foros que no son racistas ni nada parecido.


    Ahora en  Madrid,donde vivo,como hay mucha inmigración de todas partes del mundo, sin salir del vagon del metro puedes saber quien viene de  la zona andina,o de Japón,o De los países árabes, o de Eritrea o incluso de Mongolia;hace unos meses ví a a un tio que parecía sacado del séquito de Gengis khan.son razas  ¿y que ¿


    Además,   que  creo que hablar de haplogrupos etc no significa exactamente hablar de razas,pero de esto todavía no entiendo nada .


    Bueno,centrémonos en el tema principal y dejémonos de malos rollos,que no tienen sentido ni están justificadosy hacen que se quiten las ganas de participar.


     

  6. #56 CELTIBERATOR 14 de feb. 2008

    ¿Pero Uma de que nos sirve el concepto de "raza"?


    Negar que los europeos nos parecemos mas a los europeos, los chinos mas a los chinos o a los coreanos que a los swahilis me parece contraintuitivo. Y eso no lo discuto.


    Lo que si discuto es si hablar de razas sirve para algo desde 3 puntos de vista:


    1) pertinencia etica por posibles implicaciones (el argumento de que "racialismo" no es "racismo" puede significar 2 cosas: Adimitir que existen diferencias físicas externas (y llamarlas "raza")


    2) Lo que significa "raza": la acepción del termino raza que acabo de citar (caracteristicas físicas externas) es muy moderno en su sentido actual que en inicio solo significa que tiene la misma "raiz", y que hasta practicamente el XVIII no se usa con otro sentido que el generico de "linaje" "parentesco", a nivel del lenguaje popular la gente mayor aun lo usa en ese sentido por ejemplo mi abuela sin ir más lejos dice "e da raza dos Xocos" ( Xoco, corrupción de un Xoaquin, que termino siendo el apodo de una familia de mi puedo cuyo progenitor se llamaba Joaquin) o incluso "e de mala raza" =es de mala entraña, le viene la mala leche de familia, o decir que "saiu a raza" porque es igualito en su forma de ser a sus padres.


    El concepto de raza como un concepto cientifico (medida craneal, complexion, altura, color pelo, ojos, etc) no aparece hasta el XIX y a traves del proceso que he dicho y con las implicaciones por medio que he dicho.


    3) Dicho esto es, hay que decir que los conceptos acuñados por la ciencia no son eternos, se acuñaron en su momento por algo y para explicar algo, pero mucho han sido eliminados; el ej. más claro es el gas flogisto que producia hasta Laboissier la convustión y que solo existia porque tenía que existir para permitir la convustión, cuando Laboissier demostro que el que producia esto era el oxigeno el flogisto no tenía razón de ser: No era pertinente porque no ayudaba a comprender nada ni explicaba nada.


    Volviendo a la raza, de que sirve que explica, explica más la cosas o por el contrario esconde problemas más importante, creo que al respecto hay unas caracteristicas del concepto de raza que piden que se elimine del vocabulario cientifico por cuestiones meramente internas de la ciencia:


    -Es un concepto puramente descripitivo y tipologico, en este sentido podria ser util solo en la misma medida que lo aplicamos a cosas como la "raza" de los perros, las "variedades" (porque no hablaran aquí de razas los biologos) de los insectos. Pero para determinar movimientos de población en el pasado por lo que argumente es "engañoso" (puede haber una islandia negra dentro de 300 años con la llegada de un solo emigrante africano, y es perfectamente posible que eso puede pasar tambien en el pasado o en nuestro presente) y no ofrece una base solida.


    Por otro lado si la genetica señala una continuidad de la población en Europa el propio concepto de "invasión" o de "gran migración" en la protohistoria europea queda bastante mermado.


    Volviendo al caracter externo y descriptivo del concepto de "raza", hay caracteres que pueden ser muy caracteristicos de un grupo determinado de población segun la genetica de poblaciones y que incluso pueden individualizarlo con respecto a otros grupos humanos cercanos con ingual apariencia fisica pero que son invisibles al concepto de raza: Por ejemplo si es caracteristico de un determinado grupo de población en una determinada zona o región una mutación de un gen que hace que tengan el colesterol más alto que los de al lado. Pero el colesterol, la tendencia a sufrir determinadas enfermedades (coronarias, pulmonares, etc) si bien pueden asociarse a un grupo humano en un zona determinada no aparecen descritos por el concepto de "raza".


    El concepto de "raza" en resumen solo describe una muy minima parte del patrimonio genetico que observamos en un grupo, y no sirve para nada en cuestiones como la hipercolesterolemia (cosa que a simple vista no se ve mucho a no ser cuando miras el papel de los analisis) de caracter genetico de algunas poblaciones.


    Dicho de otra manera y en resumidas cuentas:


    1) Describe poco, y solo a nivel de obviedad (lo directamente observable), dejando de lado la mayor parte de los rasgos no observables directamente


    2) Puede resultar engañoso, y aplicado incluso a nivel de reconstrucciones invasionistas puede resultar abiertamente contradictorio con las conclusiones de otros estudios geneticos (por ej. ADNmitocondrial, cromosoma Y) y de la propia arqueología protohistorica.


    3) Es decir el estudio tipologico racial es: 1.3) "redundante" para una minima parte de los datos (porque la genetica dice lo mismo) e "improcedente" para la mayor parte de los datos que no se pueden observar y clasificar en una tipologia por caracteres externos. 2.3) ¿Cual es entonces la necesidad de mantener con respiración asistida la idea de "raza" y no desmenuzarla en caracteristicas externa (porque no hablar de "fenotipo" en vez de en "razas" cuando estemos hablando a un nivel no general, y supuestamente cientifico)?


    Desde mi punto de vista "raza" es un termino descriptivamente muy pobre en el estado actual de la ciencia y que solo se mantiene por la tradición heredada de seguir utilizando ese mismo termino, es decir más por un "habito" que porque existan buenas razones para ello: Con buenas razones entiendase razones internas de la ciencia (la eticas ya las he explicado): a) "que nos ayude a descriptir, comprender y explicar mejor el objeto", y b) "que aporte algo realmente al avance de nuestro conocimiento en esa area.


     Y segun mi opinión "raza" no aporta como concepto nada que no aporten otros, e incluso contribuye menos a entender las diferencias entre poblaciones y grupos de población, o incluso puede "falsear" la conclusiones (por lo que comentaba de los futuribles islandeses negros) si la tomamos como eje.


    ¿Para que sirve la idea de "raza"?. Para nada, pues tambpoco, más bien sirve para bien poco a secas


     


     


     

  7. #57 CELTIBERATOR 14 de feb. 2008

    Errata (al texto le falta un cacho):


    1) pertinencia etica por posibles implicaciones (el argumento de que "racialismo" no es "racismo" puede significar 2 cosas: 1) Decir que un argumentos es racialista y no racista es una forma de utilizar argumentos racistas sin que te puedan tachar de ello (no creo que este sea el caso de Dingo) pero como os decia ayer me he encontrado en la red cosas de tipos ultraderechistas que se escudaban en eso para dar una visión "guai" de lo suyo (nota 1)


    2) La segunda acepción Adimitir que existen diferencias físicas externas (y llamarlas "raza")


     


    NOTA ADICIONAL


     NOTA 1: Argumentos del tipo "no somo racistas no solo racialistas" aparecen en algunas wed y algunos foros de la mano de argumentosdel tipo de los siguentes: el nacionalsocialismo en el fondo es un movimiento revolucionario casi "anarco-nazi" que esta contra la globalización o la Guerra de Irak (el caso del partido de Le Pen por ej. que defendia tambien estas dos ultimas posturas) de su ideología: hablar de supremacia racial o de limpiar el pais queda muy mal en estos tiempos y hay que justificalos con el argumentos de la inseguridad o el paro "de los españoles". Aunque en el fondo vajo el ropaje de la corrección se termina diciendo lo mismo. REPITO NO CREO QUE ESTE SEA EL CASO DE DINGO, Y NO ESTO SIENDO EN NADA IRÓNICO (en la pagina que cita estas elucubraciones neonazis y supremacistas estas proscritar por estatus) 

  8. #58 CELTIBERATOR 14 de feb. 2008

    Dejando a un lado la explicación final. Me parece muy interesante todo lo que ha comentado Dingo e incluso me genera cierta curiosidad al respecto.


    Simplemente el y yo hemos hablado de cosas "distintas" a pesar de que el se empeño en que yo estaba hablando de lo mismo que estaba hablando el. Reconozco que ayer se me fue al respecto un poco la mano, más que por el tono incorrecto (yo no te falte al respecto a ti en ningun momento y tu a mi si, Dingo) porque lo de enterrar al otro en paginas y paginas es un poco de "abuson" y eso no me gusta ni me hace sentirme orgulloso.


    Dicho esto te pido disculpas por lo de ayer (y espero, pero no te exijo -porque eso no seria justo- que tu me las pidas a mi algun dia).


     


    Una ultima aclaración que dio lugar a todo este malentendido:


    Si utilizo "la Guerra Preventiva" en los foros cuando salen estas cuestiones es por lo que comentaba ayer que creo que estos temas se nos pueden escapara si no se dejan clara ciertas cosas y ciertas implicaciones para llevar como dirían las viejas a nuestros tiernos jovenes por el "mal camino". No quiero que otros utilicen esto como cebo para atraerse clientela política o carne de cañon que utilizar contra quien le parezca.


    Por otro lado creo que ese recurso preventivo esta justificado y voy a poner un ej.: En uno de esos foros como recordaras (el ultimo en que el que interveni antes de este si no recuerdo mal) el texto del articulo era de un autor del mediados del s. XX (años 30 creo) y una de las primeras intevenciones fue en el foro una de Giorgio que hechando mano de intenet como siempre se vajo de Wikipedia un texto en ingles sobre la vida de ese autor en el que se decía que creía e intento demostrar que la inteligencia y las capacidades culturales de cada grupo humano estaban determinadas por la raza. Me sorprendio bastante que las resupuestas siguentes en el foro obviasen de forma absoluta esto -a lo mejor porque el texto estaba en ingles- por eso lo meti y explique que lo que ese autor decia se llamaba "darwinismo social" y era un argumento racista en toda la regla. Algo en que en ese mismo foro se estaba obviando, o parece que no se había captado demasiado.

  9. #59 CELTIBERATOR 14 de feb. 2008

     Re-errata: REPITO NO CREO QUE ESTE SEA EL CASO DE DINGO, Y NO ESTO SIENDO EN NADA IRÓNICO (en la pagina que cita estas elucubraciones neonazis y supremacistas estas proscritas por estatutos) 


     


    Un Saludo Umiña, Dingo und die andere druiden

  10. #60 Komander 14 de feb. 2008

    Vamos a ver que este tema me interesa:

    "Una subespecie (raza) es un linaje evolutivo distinto en una especie.
    Esta definición requiere que la subspecie sea genéticamente
    diferenciada debido a obstáculos en el intercambio genético que han
    persistido durante largos periodos de tiempo; esto es, las subespecies
    deben tener una continuidad histórica además de una diferenciación
    genética actual"

    Esa sería una definición, ahora voy a hablar en términos sencillos, una raza se forma cuando una población de una especie X se aisla por motivos normalmente geográficos, luego por motivos ecológicos la raza se va adaptando al medio y desarrollando rasgos físicos que por selección genética se van perpetuando, estos caracteres físicos son acordes a la adaptación al nuevo modo de vida condicionado por el medio.

    La raza negra está adaptada a condiciones climáticas cálidas, ambientes con gran insolación, suelen tener caracteres raziales adaptados a estas características, un tegumento oscuro, orejas y fosas nasales grandes para facilitar la pérdida del calor, elevada estatura para que la cabeza se encuentre más refrigerada y cuerpos delgados para disminuir la superficie de insolación. Claro esto no quita que existan otras razas de tegumentos oscuros adaptadas a otras regiones biogeográficas, como los bosques.

    En botánica por ejemplo se usan términos de menor categoría que las subespecies, por ejemplo la variedad, que normalmente ocupan un ambiente simpátrido pero con una ecología distinta, y luego tenemos por ejemplo la forma, que se usa para denominar grupos de una especie de plantas a las que solo se le modificó un caracter, por ejemplo el color.

    En lo que respecta a las características astures (que sí las tendrán digo yo por el aislamiento geográfico de ese territorio), yo no lo podría considerar una raza, si no variedades, no veo que las modificaciones de los astures y cántabros sean adaptaciones al medio en el que viven (quizá me equivoque), ¿ser braquicéfalo permite desenvolverse mejor en un medio montañoso, templado y con fauna y flora de tipo atlántico?, si los astures fuesen plantas los clasificarían como una forma dentro de la subespecie de los blancos atendiendo a esos datos (lo siento por la horrible comparación con botánica de por medio).

    Como dato de interés me gustaría señalar que en estos momentos la selección natural está dando lugar a una (en un futuro muy muy lejano y si todo se mantiene) nueva raza, es en el Tibet, los individuos que fijan mejor el oxígeno gracias a una mutación que no tenemos el resto de los humanos en la hemoglobina tienen más esperanza de vida y por tanto más capacidad de tener hijos y reproducirse, fijan mejor el oxígeno, tan necesario y escaso a los 3mil-4mil metros.  Siento no poder dar más datos pues es un artículo que leí hace mucho tiempo y no lo tengo a mano que se lo crea el que quiera, pero si estas personas tuviesen un lóbulo en la oreja más pequeño que el de sus vecinos yo no lo consideraría raza, sería una forma, no llega ni a variedad.

    Saludos.

  11. #61 Llug 14 de feb. 2008

    Yo tampoco leí todo lo que pusiste, celtiberator (menudo tocho) pero creo entender lo que quieres decir.  Quizá haya que redefinir el concepto de raza, quizá lleguemos a la conclusión de que no existe.  Lo que es imposible es frenar el conocimiento (como me pareció entenderte en la pregunta ¿de qué nos sirve el concepto de raza?) por medio de la moral o cualquier otro medio; parecemos condenados a llegar a conocerlo todo, nos guste o no, si no nos autodestruimos antes, claro ;-)


    Salud

  12. #62 CELTIBERATOR 14 de feb. 2008

    Ultima aclaración y me voy a cenar (lo juro):


    "Además,   que  creo que hablar de haplogrupos etc no significa exactamente hablar de razas"


    Pues eso Uma, si yo no he dicho nada malo ni una vez de los aplogrupos, solo he hablado de "raza & Cia" (craneos, colores de piel, etc).


     Si ni Dingo ni yo hemos hablado en ningun momento de lo mismo, lo que pasa es que yo considero que para hablar de lo que el habla (y sobre todo de aplogrupos) es innecesario el termino "raza" y el considera que aun es valido. Pero dejando esto a un lado este deviel nexo por lo demas uno cantaba opera italiana del XVIII y otro opera china del XIX.


    En resumen un gran malentendido (y sobreo todo mal entendido lo que yo estaba diciendo).


     


    Un Saludo Umiña, Dingo und die andere druiden

  13. #63 Uma 14 de feb. 2008









     


     entonces,por un lado (y teniendo en cuenta que no he leido todo el foro a fondo):
    -definir el concepto de raza y ver si ahora mismo hay otros parámetros más útiles .


    -ver  la aplicación que puede  tener  para explicar movimientos de poblaciones .


    Por ejemplo, Celtiberator,tu dices


      Pero para determinar movimientos de población en el pasado por lo que argumente es "engañoso" (puede haber una islandia negra dentro de 300 años con la llegada de un solo emigrante africano, y es perfectamente posible que eso puede pasar tambien en el pasado o en nuestro presente) y no ofrece una base solida. 


    Yo creo que sería habría que tener en cuenta  el tipo de sociedad del que  se habla; no es lo  


    Mismo la movilidad de los caz-rec  del paleolítico, sus normas para establecer relaciones con otros pueblos ,su dependencia en todos  los sentidos  del grupo con el que comparte una serie de creencias,rituasles ,antepasados etc  ;


    un  solo africano puede llegar ahora a Islandia (en  avión o en tren),establecerse allí  (si sortea las leyes  sobre inmigración) , casarse (las leyes no se lo prohibirán) y tener descendientes;


    En el paleolítico ,un habitante de la zona del Caspio  jamás podría llegar él solo hasta ,por ejemplo,Cantabria,y ,suponiendo que lo consiguiera ,a saber si podría integrarse en alguno de los grupos  de caz/rec que encontaría allí.


    Entonces (es solo un ejemplo) si se encontrara en Cantabria un cráneo  con unas características diferentes a las de su entorno, pero parecidas a las de los cráneos del Caspio ,lo lógico sería pensar es que el propietario de ese cráneo  formaba parte de un grupo humano que llegó desde el Caspio y no que un solo individuo se había aventurado a salir de su poblado junto al Caspio  y había terminado en la cornisa cantábrica;


     


    a mí me parece interesante esto


     Que comenta Dingo en el comentario 10 en relación al campaniforme.


      porque, a pesar de la opinión dominante en la arqueología actual de que se trató más bien de una moda cultural, los estudios osteológicos apuntan a que el físico de sus castas dirigentes supone una abrupta solución de continuidad respecto de lo que había previamente en las áreas por las que se expandió.”


    Los estudios osteológicos ¿no son validos? ¿no es significativo que aparezcan unas características determinadas ,que antes no existían en ese entorno  y encima asociadas a un estamento social concreto? 


     



     

  14. #64 Uma 14 de feb. 2008







       


      


     también me parece muy interesante esto  # 60   Komander  



    “Como dato de interés me gustaría señalar que en estos momentos la selección natural está dando lugar a una (en un futuro muy muy lejano y si todo se mantiene) nueva raza, es en el Tibet, los individuos que fijan mejor el oxígeno gracias a una mutación que no tenemos el resto de los humanos en la hemoglobina tienen más esperanza de vida y por tanto más capacidad de tener hijos y reproducirse, fijan mejor el oxígeno, tan necesario y escaso a los 3mil-4mil metros.”


     


     celtiberator,yo  entiendo que la palabra "raza" nos evoca a todos las peores pesadillas,pero quizá hablar de ello con normalidad y dejando claro que no hay implicaciónes ideologicas es lo mejor para que desaparezcan los fantasmas,pero bueno,es interesante lo que dices de que ahora hay otras formas quizá más efectivas ;estoy de acuerdo con lo que dice Llug.


    salud a todos



     

  15. #65 Uma 14 de feb. 2008








    creo que me he perdido un poco en el razonamiento del cráneo del Caspio.pido disculpas,que es que llevo todo el dia  fuera de casa

  16. #66 CELTIBERATOR 15 de feb. 2008

    "En el paleolítico ,un habitante de la zona del Caspio  jamás podría llegar él solo hasta ,por ejemplo,Cantabria,y ,suponiendo que lo consiguiera ,a saber si podría integrarse en alguno de los grupos  de caz/rec que encontaría allí."


    En el paleolitico?, y en epoca romana, la Edad del Hierro, la Edad del Bronce (venían hasta aquí micenicos). ¿Porque tiene que ser en el paleolítico? Ese efecto distorsionador funciona igual unos miles de años despues.


    -Sobre los cazadores:


    -Durante la mayor parte del palolitico estabamos con casi todo Europa congelada y la población en realidad se concentraba en zonas muy reducidas del sur la Peninsula Iberica, Italia, el Sur de Francia (la parte más tirando a la costa). Los cazadores se movian grandes distancias más que nada siguendo a los rebaños y es muy posible que no formasen grupos rigidos, por ej. piensa en los islos de las praderas Americanas que viven en pequeñas bandas durante el invierno muy separados unos de otros y se concentran formando grandes aglomeraciones tribales -con instituciones, jefaturas, sacerdocios y todo- durante el verano para cazar cohoperativamente lo revaños de bufalos que pasan por la zona. O piensa en los aborigenes Yinyoron que viven en bandas familiares pero que de facto ponen muy pocas limitaciones a que uno se les una (a fin de cuentas no es una boca más que alimentar sino un cazador más que aporta su parte a lo cazado que se distribulle comunitariamente)


    Posiblemente la integración de un extrangero era bastante más facil en el paleolítico que en nuestra sociedad actual.


    Por otro lado la gente se movia más por necesidades de subsistencia o empeoramiento de las condiciones del clima en el paleolítico el argumento, que es cierto, y en el que se basan los de la Teoría de Continuidad Paleolítica es que si hubo un momento faborable para que se movieran grandes cantidades de población fue precisamente esta epoca (un dato desde mi ignorancia: parece que en el total de mundo mundial europa es una de las zonas con una menor diversidad de linajes geneticos, y la zona que más diversa al respecto es es Africa -allí nacio la humanidad- eso quiere decir entre otras cosas posiblemente la llegada de nuestra especie a Europa -junto con la llegada de los hombres a America- sea uno de los ejemplos más impresionantes de colonización que se han dado en la historia de la humanidad (1)).


     Por el contrario durante el neolitico y ya antes durante el mesolitico la gente se sedentariza deja de moverse, se mueve menos, por tanto es incluso lógico que la mayor parte de nuestros genes sean hallan llegado durante el paleolítico (con la llegada del hombre) y no durante el neolitico. Por tanto por mitocondrias o Y es más complicado lo segundo que lo primero.


    No obstante el efecto falseador que comentaba con el ej. de los islandeses es posible en el neolítico porque solo necesita de un individuo o individuos. Es más la menor movilidad podría favorecer incluso ese efecto falseador del fenotipo porque la gente permanece más en un sitio y como mucho tiene hijos con sus vecinos de la monte de al lado, no con un/a tipo/a que conocio durante la temporada de caza y que durante el invierno sin embargo vivia a miles de kilometros.


    La comunidades atadas ahora durante el neolítico a un area geografica más cerrada tenderían a diferenciarse más cultural y puede que hasta fisicamente: se pareceran más a sus vecinos con los que se han casado durante generaciones que unos tipos de 200 kilometro más para alla. Esta situación no se diferencia mucho -los dos son sedentarios- si la llevamos a nuestro contexto y a nuestro medio rural: Es decir es la cara de asturiano (en el caso de que se pueda hablar de algo así) un rasgo que se formo por contacto in illo tempore con la invasion aria, o celta, o simplemente hay que pensar que pudieron unificarse rasgos geneticos durante la Edad Media, el s. XVI, XVII.


    En definitiva el negro padre de los islandeses funcionario mejor y más como factor de distorsión en el aspecto físico del total de la población en sociedades sedentarias que en sociedades donde la gente -como en el paleolítico-.


    Sobre


      porque, a pesar de la opinión dominante en la arqueología actual de que se trató más bien de una moda cultural, los estudios osteológicos apuntan a que el físico de sus castas dirigentes supone una abrupta solución de continuidad respecto de lo que había previamente en las áreas por las que se expandió.”


     


     


    1) Bueno tampoco seamos triunfalistas en realida llenamos Europa y America en el periodo más largo de la historia de la humanidad, desde que somos sapiens sapiens hasta la actualidad más del 90% de nuestra historia ocurrio durante el neolítico, y todo el resto en casi 10% que queda.

  17. #67 CELTIBERATOR 15 de feb. 2008

    "En el paleolítico ,un habitante de la zona del Caspio  jamás podría llegar él solo hasta ,por ejemplo,Cantabria,y ,suponiendo que lo consiguiera ,a saber si podría integrarse en alguno de los grupos  de caz/rec que encontaría allí."


    En el paleolitico?, y en epoca romana, la Edad del Hierro, la Edad del Bronce (venían hasta aquí micenicos). ¿Porque tiene que ser en el paleolítico? Ese efecto distorsionador funciona igual unos miles de años despues.


    -Sobre los cazadores:


    -Durante la mayor parte del palolitico estabamos con casi todo Europa congelada y la población en realidad se concentraba en zonas muy reducidas del sur la Peninsula Iberica, Italia, el Sur de Francia (la parte más tirando a la costa). Los cazadores se movian grandes distancias más que nada siguendo a los rebaños y es muy posible que no formasen grupos rigidos, por ej. piensa en los islos de las praderas Americanas que viven en pequeñas bandas durante el invierno muy separados unos de otros y se concentran formando grandes aglomeraciones tribales -con instituciones, jefaturas, sacerdocios y todo- durante el verano para cazar cohoperativamente lo revaños de bufalos que pasan por la zona. O piensa en los aborigenes Yinyoron que viven en bandas familiares pero que de facto ponen muy pocas limitaciones a que uno se les una (a fin de cuentas no es una boca más que alimentar sino un cazador más que aporta su parte a lo cazado que se distribulle comunitariamente)


    Posiblemente la integración de un extrangero era bastante más facil en el paleolítico que en nuestra sociedad actual.


    Por otro lado la gente se movia más por necesidades de subsistencia o empeoramiento de las condiciones del clima en el paleolítico el argumento, que es cierto, y en el que se basan los de la Teoría de Continuidad Paleolítica es que si hubo un momento faborable para que se movieran grandes cantidades de población fue precisamente esta epoca (un dato desde mi ignorancia: parece que en el total de mundo mundial europa es una de las zonas con una menor diversidad de linajes geneticos, y la zona que más diversa al respecto es es Africa -allí nacio la humanidad- eso quiere decir entre otras cosas posiblemente la llegada de nuestra especie a Europa -junto con la llegada de los hombres a America- sea uno de los ejemplos más impresionantes de colonización que se han dado en la historia de la humanidad (1)).


     Por el contrario durante el neolitico y ya antes durante el mesolitico la gente se sedentariza deja de moverse, se mueve menos, por tanto es incluso lógico que la mayor parte de nuestros genes sean hallan llegado durante el paleolítico (con la llegada del hombre) y no durante el neolitico. Por tanto por mitocondrias o Y es más complicado lo segundo que lo primero.


    No obstante el efecto falseador que comentaba con el ej. de los islandeses es posible en el neolítico porque solo necesita de un individuo o individuos. Es más la menor movilidad podría favorecer incluso ese efecto falseador del fenotipo porque la gente permanece más en un sitio y como mucho tiene hijos con sus vecinos de la monte de al lado, no con un/a tipo/a que conocio durante la temporada de caza y que durante el invierno sin embargo vivia a miles de kilometros.


    La comunidades atadas ahora durante el neolítico a un area geografica más cerrada tenderían a diferenciarse más cultural y puede que hasta fisicamente: se pareceran más a sus vecinos con los que se han casado durante generaciones que unos tipos de 200 kilometro más para alla. Esta situación no se diferencia mucho -los dos son sedentarios- si la llevamos a nuestro contexto y a nuestro medio rural: Es decir es la cara de asturiano (en el caso de que se pueda hablar de algo así) un rasgo que se formo por contacto in illo tempore con la invasion aria, o celta, o simplemente hay que pensar que pudieron unificarse rasgos geneticos durante la Edad Media, el s. XVI, XVII.


    En definitiva el negro padre de los islandeses funcionario mejor y más como factor de distorsión en el aspecto físico del total de la población en sociedades sedentarias que en sociedades donde la gente -como en el paleolítico-.


    Sobre


      porque, a pesar de la opinión dominante en la arqueología actual de que se trató más bien de una moda cultural, los estudios osteológicos apuntan a que el físico de sus castas dirigentes supone una abrupta solución de continuidad respecto de lo que había previamente en las áreas por las que se expandió.”


     


     


    1) Bueno tampoco seamos triunfalistas en realida llenamos Europa y America en el periodo más largo de la historia de la humanidad, desde que somos sapiens sapiens hasta la actualidad más del 90% de nuestra historia ocurrio durante el neolítico, y todo el resto en casi 10% que queda.


    el

  18. #68 CELTIBERATOR 15 de feb. 2008

    Sobre el campaniforme:


      porque, a pesar de la opinión dominante en la arqueología actual de que se trató más bien de una moda cultural, los estudios osteológicos apuntan a que el físico de sus castas dirigentes supone una abrupta solución de continuidad respecto de lo que había previamente en las áreas por las que se expandió.”


    Dicho así suena muy contundente, pero lo es tanto en realidad. Es realmente asi discontinuidad solución brusca sin continuidad. Bien la opinión no dominante en la arqueologia actual que refleja aquí Dingo no es nueva sino la opinión dominante en la arqueologia anterior a la actual.


    Entonces habría que pensar que si esa solución de continuidad estaba tan clara en el XIX, los años 20, 30, 40 o 50 etc practicamente hasta lo 70 y funcionaba tan bien para explicarlo todo, porque precisamente ha sido totalmente abandonada por la arqueología actual.


    Primero representatividad de la muestra, creo que queda claro que esa conclusión esta sacada parece ser del estudio de un area o zona concreta, y se ha extendido el modelo a otra zonas donde no se ha comprobado o bien no se puede comprobar (aquí en Galicia tenemos tumbas campaniforme pero no huesos por culpa del suelo). El campaniforme ademas es un fenomeno lo suficientemente amplio y poco unitario (salvo en el propio vaso campaniforme y poco más) que va desde centro Europa hasta Andalucia por ejemplo.


     Entonce suponer una macro invasión campaniforme como unica explicación de la distrivución del campaniforme nos situaria ante la perspectiva de similar a un imperio romano o un Alejandro Magno en ese epoco, o de un demografia ciertamente prodigiosas para poblar de elites dominantes (y del resto que las elites no viajan solas) más de la mitad de europa.


    Traspasandolo al caso de los campos de Urnas por ej. ¿donde en la Edad del Bronce estan los campos de Urnas luego en la Edad del Hierro tenemos un solo pueblo? no tenemos unos cuantos


    Entonce incluso dentro de esa hipotesis invasionista para una zona concreta habría que suponer inmediatamente que el item (urna o vaso) se expandio por fenomenos culturales a todo el resto (la mayoria de su zona de distribución).


    ¿ No estaremos conviriendo un hecho local de una zona la invasión y asentamiento de unos tipos (como repetire siempre invasiones habelas haila) en la explicación de otro fenomeno que no tienen a lo mejor nada que ver con el tipo de vaso que es un fenomeno geograficamente más amplio y no reductible a esta explicación única:


    .


     Por ej. es como si dijeramos que en España los niños aprenden ingles por un hecho puntual, porque  hace unos siglos los ingleses nos crearon una colonia llamada Gibraltar dentro, y no el autentico proceso historico de fondo, porque actualmente (y con ninguna continuidad con este hecho gibraltareño) el ingles sea la lengua de la principal potencia economica, y hay una serie de necesidades derivadas de un mercado global que hace que la esa lengua tenga un estatus de lengua franca, como lo español lo era en parte durante el XVI, incluso fuera de las fronteras del Imperio.


    Pero Cuantos basos podemos datar, si la transición entre el XVIII y el XIX siquiera cuando la estudiamos parece tan brusca, como podemos afirmar tan contudentemente que las cosas han cambiado de la noche a la mañana en periodos en los que nuestra información es tan limitada como el campaniforme.


    ¿Cuanto vasos campaniformes estan datados por termoluminiscencia por ej. del total que existen?. Como mucho creo que podemos sonsacar donde se creo la moda en concreto o el estilo: ¿donde aparecio primero la tipología campaniforme?, bueno pues si se miran la Actas del Congreso de Valladolid de hace unos años sobre el Campaniforme en Europa la hipotesis sobre el nucleo donde se formo el estilo de este vaso son muy diversas y los arqueologos no se han puesto totalmente de acuerdo.


    Por otro lado saber donde se formo el estilo no nos dice casu nada más que eso mismo, y como mucho que esa zona estaba potencialmente en relaciones directas o indirectas con las zonas donde luego se difunde esa tipología. Un ej. que pone esto más claro: la ceramica rodia es de Rodas, la focea de Focea y la distribución de esta ceramicas por el resto del mediterraneo no nos dice que los foceos invadiesen esos lugares sino que estaban dentro de una redes y rutas comerciales, y cuando inventaron una tipologia nueva esta se difundio sencillamente por las misma redes que existian previamente a que se inventase este tipo de recipiente


    Basicamente por paradojas y argumento de este de este tipo y porque que era imposible seguir argumentando en termino osteologicos la distribución amplia de cosas (utiles, cacharros) como el campaniforme, el enterramiento en hurna, pero tambien el romanico, el gotico el barroco la lata de coca-cola, el rock-and-roll u otras cosas, se paso a pensar de otra manera, más compleja:


    Que hoy como ayer el tipo de recipiente que utilizamos (campaniforme o lata de coca-cola) dependia de procesos más complicados: 1) Una posible moda internacional de prestigio distribuida entre elites asociada a acontecimientos especiales (banquete y ritual vid. la hipotesis de Sherratt al respecto) 2) la globalización y el sistema economico mundial de mercado con la creación de empresas multinacionales con sedes en varios paises en el caso de la Coca-cola. Ninguno de los dos en opinión de los arqueologos y del consumidor de refrescos tendria nada que ver con el tipo fisico que tenemos ni ni en posibles migraciones desde el SE de Estado Unidos (donde esta la fabrica de Coca-cola y por tanto el area nuclear y formativa de la tipologia de la famosa botella ).

  19. #69 CELTIBERATOR 15 de feb. 2008

    ¿Por otro lado es una casualidad que buena parte de la zona por la que se extienda el campaniforme sea costera o el internal de esta zona costera?

  20. #70 CELTIBERATOR 15 de feb. 2008

    Perdon por el salto:


     ¿porque hay más campaniforme en la costa?

  21. #71 CELTIBERATOR 15 de feb. 2008

    errata:  ¿...sea costera o el interlan?


     


    Lo digo, y lo repito me resulta muy raro que generaciones de antropologos hallan avandonado una explicación que por dicho les ahorraría tantos problemas o los solucionaba todos tan bien. ¿No creo que los arqueologos sean incompetentes en su propia area?, o que tengan algun tipo de trastorno de personalidad que les haga decir blanco ante un traje de luto negro.

  22. #72 CELTIBERATOR 15 de feb. 2008

    Casi errata: "generaciones de arqueologos (antropologos) hallan"


    Lo dejo entre parentesis porque si estuvieramos en EE.UU no seria una errata, allí los arqueologos estan en los departamentos de antroplogía y no en los de historia (incluso los que se dedican a la Edad del Hierro, el calcolitico, o el Bronce, etc)


     


    Perdona Uma me he pasado, toda la respuesta no iva cntra ti sino contra el argumento, no me he cabreado y menos contigo (que sabes que te tengo aprecio), solo me cabrea la argumentación -no la tuya- sino la invasionista del XIX. Aunque a ti te ha tocado en medio.


    Creo que intentando explicarte mi argumento, o aclarar mis dudas al respecto a partir de lo que dices puedo haber dado otra impresion que no queria dar, ni quiero que te lleves.


    He estado reflexionando sobre mi estilo, y creo que el es el culpable de cierta imagen ficticia de mi o de mis estados de animo cuando escrivo tropecientas paginas. Uso demasiado de unos parametros culturales de donde vivo: la ironia, lo que llamamos la retranca, de ciertos toques de escuela patria en lo historico, en Santiago es muy común el utilizar ej. chocantes para romper la distancia con el que te escucha o ironizar sobre elementos endebles de un argumento (Carlos Alonso del Real el de los "celtas con filtro" y otra frases por el estilo fue el prototipo al respecto y esto a tenido continuidad hasta la actualidad):


     Hace dos años le hoy a Bea Comendador una de la mayores espertas en arqueometalurgia del NW durante Bronce Inicial explicar durante un Congreso sobre metalurgia protohistorica el proceso de producción de los artefractos metalicos desde la materia prima hasta el objeto final como si fuera la receta del Bizcocho de Limón de su Madre (no es broma), y todos le vimos la gracia, entendimos que estaba diciendo en el fondo con la broma cosas serias, y que esta no era una burla sino un forma de distendir el ambiente y hace menos arido y más comprensible el tema.


    A mi me paso algo similar leyendo un capitulo de Max Gluckman sobre la implicaciones sociales de la "relaciones jocosas" incluso irientes pero que dentro de algunos tipos de parentes o socios se ven como normales en algunas culturas. Esto en general me parecio bastante extraño e incomprensible cundo los ej. eran de pueblos exoticos pero esta sensación desaparecio cuando paso a poner el ej. de una aldea de Gales en los años 60, a partir de hay la distancia se disolvio y empece a percivir la presencia de ese tipo de relaciones jocosas prescritas y aceptadas culturalmente en mi propia realidad cotidiana con familares, amigos proximos ect.


    Por eso creo que este tipo de ej. paradojicos pueden ayudarnos a ver el pasado no como un lugar tant extraño, a adoptar una actitud más amplia y no ver lo todo (el pasado otros pueblos) desde la perspectiva del "antropologo/arqueologo como marciano" observando algo totalmente ajeno, de la que se hablaba en el Antropologo Inocente.


    Pero a lo mejor no rompo siempre esa distancia mental con el pasado u otra cultura de la mejor forma, es decir de la más comprensible. Posiblemente de entre Dingo y yo el mejor candidato a Tenor de Opera china sea yo. Me temo


    Pero fuera de estas coordanadas culturales, personales y de escuela disciplinara (de los historiadores gallegos) estos toque de desenfado pop pueden entenderse como que estamos "tomando el pelo" y creo que es lo que me pasa aquí, que la gente cree que me rio de ella cuando lo que intento es que sonrrian conmigo comparando el campaniforme con la botellla de Coca-cola, intentando hacerles comprender la complejidad de una situación a traves de un anacronismo por otro lado a demas de util para ello es pertinente a titulo comparativo.


    Si a eso le sumamos la cultura gallega de la irónia y la indirecta sin más consecuencia. Mis batallas dialecticas Rosa-Matugeno, son un buen ej., que bien nos llevabamos y que bien nos lo pasabamos en esa calma tensa soltandonos dardos, sin más consecuencias, hasta que los podomorfos nos separon irreconciliablemente.


    De todas formas todo esto no pueden servir de disculpa o justificación de la avalancha de paginas paginas y paginas que te he soltado y por la que espero que me perdones y no me lo tengas en cuenta.


    Mil perdones, en serio.


    Un Saludo Umiña

  23. #73 CELTIBERATOR 15 de feb. 2008

    Otra errrata (sino no no se entiende): si la transición entre el XVIII y el XIX ni siquiera cuando la estudiamos parece tan brusca, como podemos afirmar tan ...

  24. #74 CELTIBERATOR 15 de feb. 2008

    Creo que las respuestas han sido incluso releyendolas ahora más contundentes de lo que pensaba cuando las tecleaba,y creo que esa contundencia involuntaria es totalmente injusta en tu caso Uma.


    Perdon de Nuevo.

  25. #75 CELTIBERATOR 15 de feb. 2008

    Otra erra (por el salto se corto lo estaba escribiendo):


    "En definitiva el negro padre de los islandeses funcionaria mejor y más como factor de distorsión en el aspecto físico del total de la población en sociedades sedentarias que en sociedades donde la gente -como en el paleolítico- se movia más y a más distancia. "


    Con lo del tipo/a que vivia a miles (!!) de kilometros de la zona de caza, se me fue un poco (mucho) la pinza, la cabeza y la tecla. Tanto no podrian andar ni auque fueran Indurain y tubieran mountainbike. En fin tengo que dormir que tengo sueño atrasado


     


    Un Saludo Marprinciña et allii

  26. #76 CELTIBERATOR 15 de feb. 2008

    ahhh y BUENAS NOCHES A TODOS

  27. #77 Uma 15 de feb. 2008








     

    Bueno,Celtiberator,no importa; estoy ya familiarizada con tus intervenciones y ,a decir verdad no esperaba menos de ti -.);pero se agradece lo la petición de diculpas,


    El tema  es muy interesante pero no me dá tiempo a leer en profundidad los tochos  que vas metiendo.


    Lo del paleolítico,era un ejemplo algo mal puesto,pues efectivamente,como dices,la movilidad era mayor en el paleolítico;pero venía a cuento de tu ejemplo en Islandia: lo que quería decir es que hay que tener en cuenta el tipo de sociedad del que se habla, y en el paleolítico todavía,están todos los grupos humanos al mismo nivel más o menos,pero en el   hierro nos podemos encontrar una tribu con armas y una estructura “guerrera” (perdón por la imprecisión,pero ya sabes que no domino los términos  que se utilizan al hablar de Historia)  que llega a un territorio y se encuentra con un poblado neolítico o con uno de cazadores.


    Pues ahí pueden pasar muchas cosas que dependerán de las intenciones de los recién llegados,si les basta con un trozo de territorio,si quieren más,si  tienen intenciones de establecerse o solo quieren rapiñar etc.se puede dar aculturación,mezcla de poblaciones o masacres,dejar solo a una parte de la población,yo que sé. etc.


    Me estoy liando.


     


    Por ejemplo,lo del campaniforme,quizá no se trata de que en todas partes donde aparece un campaniforme este hubiera sido llevado por una tribu  , sino que , esta se hubiera establecido en una zona  y desde ahí hubiera irradiado a las vecinas.


    Pero que llegue a todas partes el campaniforme a través del comercio ,como moda cultural  u objeto de prestigio etc, me parece muy complicado.


       Guerra  Doce,propone que el campaniforme estaba ligado a rituales guerreros que implicarían la ingestión de algún tipo de droga (con el tiempo sustituida por vino o algún tipo de alcohol);esto en pueblos con  un estamento guerrero (perdón de nuevo por la imprecisión)


    sería lógico:las sociedades de hombres,la  transformación en fiera  cosas por el estilo;es decir no serían solo objetos de prestigio, que también ;  


    Bueno.como te digo,aún no he leído todo lo que has escrito ni podré defenderme de tu vehemencia hasta la noche.Y como sabes,no sóy historiadora (aún  -:)) por eso me interesa que hableis de esto. 


    PD


     y que conste que a pesar de esos prontos que te dán también te aprecio mucho (con un fondo de pánico,claro ,-:)

  28. #78 Uma 15 de feb. 2008








    el otro día leí,pero no me acuerdo donde que el campaniforme más antiguo  apareció en Portugal

  29. #79 Uma 15 de feb. 2008








     

     Por último,en este comentario que haces


    “Entonces habría que pensar que si esa solución de continuidad estaba tan clara en el XIX, los años 20, 30, 40 o 50 etc practicamente hasta lo 70 y funcionaba tan bien para explicarlo todo, porque precisamente ha sido totalmente abandonada por la arqueología actual.”


    Tú mismo has dicho en otras ocasiones que a veces se pueden retomar teorías antiguas.A lo mejor todas esa teorías se desecharon en un momento y al aparecer ahora determinados datos se están volviendo a retomar por algunos historiadores.


     


    El ejemplo del paleolítico,que como te reconozco estaba mal puesto,era simplemente para explicar que para todo lo relacionado con aculturación ,cambios en las poblaciones etc que tener en cuenta el tipo de sociedades con el que nos encontramos y sus mecanismos


      (de todas formas,sigo pensando que un cazador en el paleolítico no podría llegar solo muy lejos:no creo que pudiera sobrevivir sin todo el entramado de la tribu.)

  30. #80 Llug 15 de feb. 2008

    Sólo conozco lo del vaso campaniforme de oídas.  Pero si es un utensilio útil ;-)  no veo por qué no se puede expandir de aldea a aldea muchísimos kilómetros sin falta de haber una colonización militar.


    Hoy en día todo el mundo lleva tejanos y no pertenecemos a EE.UU.


    ...


    No es un buen ejemplo xDDDDD

  31. #81 Uma 15 de feb. 2008

      


    Aprovecho  esta tregua para corregirme a mi misma;


    “…Pues ahí pueden pasar muchas cosas que dependerán de las intenciones de los recién llegados,si les basta con un trozo de territorio,si quieren más,si  tienen intenciones de establecerse o solo quieren rapiñar etc… “


    Estaba pensando en voz alta,claro,se que no estoy descubriendo la polvora;


     


    “Pero que llegue a todas partes el campaniforme a través del comercio ,como moda cultural  u objeto de prestigio etc, me parece muy complicado.


    Tampoco es una frase afortunada;sé que no era  complicado desde el punto de vista material(vias de comunicación etc)que un objeto recorriera   media Europa.Pero si los vasos campaniformes  estaban,como  piensan algunos autores ligados  a  unos determinados rituales  e ideología puede que no fuera tan sencilo ( o a lo mejor sí,claro ;)


    “ (de todas formas,sigo pensando que un cazador en el paleolítico no podría llegar solo muy lejos:no creo que pudiera sobrevivir sin todo el entramado de la tribu.)


    Esto también habría que matizarlo:desde luego que probablemente habría  redes y contactos  entre pueblos emparentados y un individuo aislado podría beneficiarse de la hospitalidad de parientes o grupos aliados etc  en un espacio más amplio que el de su propia tribu.


    Los caza/rec (y tampoco descubro nada a nadie) se dispersan( a menudo de forma anual pero no solo)en los momentos en los que la caza decrece,y se vuelven a reunir en épocas de abundancia,o para cazar determinadas especies en la epoca del año propicia.


     Así que cualquier persona tiene la posibilidad de establecer relaciones con otras muchas tanto de forma individual como en virtud de pertenencia aun grupo.,


    Ahora ya leeré el foro y todo lo que has escrito,Celtiberator,que,avalanchas aparte es siempre muy interesante.


    Llug,en realidad estamos bajo el dominio  americano ;si usamos tejanos es porque ellos los pusieron de moda en los años 50 y 60 ,cuando todo el mundo quería ser como ellos,como Elvis ….y la gente come hamburguesa y bebe esa bebida hecha a base de zarzaparrilla para emular a la elite….ellos dominan el mercado del cine,las series de televisión.

  32. #82 Dingo 15 de feb. 2008

    CELTIBERATOR, veamos...

    Modere por favor la extensión y número de sus mensajes. Tenga en cuenta que no me pagan por dejar la vista aquí. Tanta mensajeada es su estilo, supongo, el mío es mucho más conciso y me gusta ir al grano. Bien, cada uno tiene su estilo y es muy respetable. Pero en un intercambio entre ud. y yo, salgo perdiendo yo, porque tengo que leerme enormes parrafadas y me resulta, se lo aseguro, extremadamente cansino. Simplemente téngame esa consideración.

    Y es que puede ahorrar mucha letra. Muchos temas que toca ud. repetidamente, como la historia de la antropología física, implicaciones políticas en determinados contextos históricos, etc. etc. tienen poco que ver con la cuestión: lo que piensa la ciencia del concepto de raza. Además remite ud. mucho a esto de las implicaciones, como para dar a entender que nada de lo que se hizo y estudió en antropología física hasta mediados del s. XX no tiene valor a causa de ellas, dando una visión de las cosas, y de las mentalidades de todos los implicados, insisto, como le insistí en otra ocasión, a mi juicio bastante reduccionista.

    Yo no le reprocho a nadie que no "sepa más" y desdeluego "ni tu ni yo ni nadie puede saber de todo", pero si como dice la genética "no es su campo" y "no tiene mucho que decir", no se explica muy bien que con tanta seguridad y tal como si fuese dogma de fe vuelva ud. una y otra vez a enmendarnos la plana con eso de que la genética de poblaciones ha determinado la invalidez o "irrelevancia" del concepto de raza. Eso, precisamente, es una idea que circula "a nivel popular", por usar sus palabras. Yo no soy profesional ni de la genética de poblaciones ni de la antropología física, y lo he dicho varias veces en esta web, simplemente me interesan estos campos y procuro estar informado. Y le digo que existe una polémica en el seno de estas disciplinas acerca del concepto de la raza que sigue muy viva.

    Me ha sorprendido un poco lo de que ud. "no me sigue" aunque "posiblemente si me ha leido en alguna ocasión". Quizá, entonces, le he confundido con otro CETIBERATOR que en mi foro sobre los etruscos (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2789) me dio la lata unos 3 o 4 días. No sé si al final aquel CELTIBERATOR se fue con alguna idea clara acerca de lo que pienso y digo, desde luego debería de haberlo hecho. Lo que sí se es que las conversaciones con él eran ciertamente poco llevaderas, rezumaban una mala baba muy particular. Y me consta que no era yo el único contertulio que la detectaba. No sé si sería algún tipo local de "retranca" que yo no conozco. Y mire, he conocido y tratado con gallegos y con retrancas en cantidades industriales. Pero diferenciar dardillos con intención bélica de gracietas para hacer las conversaciones más amenas, nunca se me dio mal. Y lo escrito, escrito está.

    Con todo, que me diga ud. que lo que ha ocurrido en este foro ha sido un malentendido me tranquiliza, pues disminuye muchísimo la posibilidad de que ud. sea el otro CELTIBERATOR. Ya que 2 o 3 malentendidos por la misma causa son estadísticamente poco probables. Ciertamente es poco probable que ud. sea el otro CELTIBERATOR, porque con aquél CETIBERATOR hablé casi de los mismitos temas de que estoy hablando con ud. O se trata de un caso de amnesia, o era otro CELTIBERATOR, está claro.

    En otro orden de cosas, por mi parte, he caído en este foro en alguna consideración o especulación de índole personal poco elegante y nada procedente, lo reconozco. Lo que no quiere decir nada mas que eso. Pues su declaración de presuntas intenciones, como casa mal con lo que he visto (y en alguna ocasión experimentado) en el otro CELTIBERATOR, por si algún casual existiese alguna posibilidad de que fuesen el mismo, me la voy a tomar con la debida extrema reserva.

  33. #83 Uma 15 de feb. 2008

    Bueno,lo de emular a los americanos quizá no es tan patente ahora en España como en los años 70,


     si el campaniforme servía parar que la gente tuviera visiones etc,es facil que se propagara hasta Kamtchka sin  problema niguno-:))

  34. #84 Uma 15 de feb. 2008

      Dingo,aprovecho para saludarte,que no te había "visto"

  35. #85 Dingo 15 de feb. 2008

    Sobre loque indican los estudios de genética de poblaciones a nivel general y a nivel local, etc. y sobre lo ilógico que puede resultar llevar lo general a lo local, ya le expuse mis consideraciones al otro CELTIBERATOR. Lo que la genética ha dado a conocer es la importancia del sustrato paleolítico en la historia poblacional europea (más en unas zonas que en otras), no ha negado invasiones o movimientos posteriores de poblaciones, ni mucho menos.

    Esto se lo conté al otro CELTIBERATOR.

    Si nos quedamos en ese "panorama paleolítico" tan genérico en que ud. insiste, y no atendemos a las historias locales y a los flujos poblacionales minoritarios posteriores al Mesolítico, nos perderemos migraciones prehistóricas y otras históricas bien documentadas por los autores clásicos, por ej. Y mi opinión es, como ya le dije al otro CELTIBERATOR, aunque en esto no nos pondremos de acuerdo, que movimientos de pocos individuos pueden dar lugar en ocasiones a relevantes cambios culturales.

    Piense también, que los haplogrupos se ramifican en subhaplogrupos, y estos se ramifican también, siendo cada sublinaje evidentemente mas reciente que aquel del que procede. Los últimos estudios están haciendo incapié en los subhaplogrupos, y gracias a ello se están detectando en Europa flujos migratorios concretos posteriores al Neolítico (ya en los Metales), por ejemplo a lo largo del Danubio (asociado a algún sublinaje del hp E del cromosoma Y), o entre Oriente Próximo y la Toscana, por poner un par de ejemplos en estudios muy recientes, de hará un mes o por ahí.

    También le conté al otro CELTIBERATOR, a modo de ejemplo acerca de cómo puede ayudar el análisis de las características raciales de los restos en la reconstrucción de los hechos históricos y en la explicación de las transmisiones culturales o lingüísticas, que la genética de poblaciones ha confirmado lo que la antropología física muchas décadas antes detectó en los restos de los húngaros medievales: un aporte mongoloide/asiático que diferenciaba a la casta dirigente del resto de la población. Le podría haber contado que esta utilidad ha sido confirmada por la génetica también en el caso de los lapones y en un largo etc. de pueblos.

    Respecto del concepto de raza y su "utilidad". ¿Quién ha decidido que el concepto de raza "ya no es ni util ni necesario"? No le parecen un poco ambiguas sus expresiones:

    "sea demasiado importante"
    "¿Para que sirve la idea de "raza"?. Para nada, pues tambpoco, más bien sirve para bien poco a secas?"

    ¿Para qué espera ud. que tenga "utilidad"? Por no tener "utilidad" práctica, ¿un concepto deja de ser científicamente válido? Los conceptos "puramente descriptivos y tipológicos" ¿son necesariamente científicamente no válidos?

    Pues algunos médicos sí le ven la utilidad práctica al concepto de raza.

    "En un articulo del mes de Mayo en el New York Times, titulado "Color de piel: ¿la aspirina debería ser recetada a todas las razas?" Sheryl Gay Stolberg yuxtapone el hecho largamente documentado de que la "raza" puede predecir la eficacia de las drogas y la salud contra el punto de vista contrario, expuesto nada mas y nada menos que por Craig Venter de Celera Genomics, en el cual mantiene que "no hay base en el código genético para la raza. Es perturbante ver a respetables científicos y médicos categorizar a las cosas en términos de raza," le dijo él a la periodista. Venter parece haber jugado el juego de palabras de reconocer ciertas diferencias que frecuentemente caen dentro de las tradicionales líneas raciales pero sin reconocer que la raza existe. Como lo demuestra lo siguiente, en la misma conversación con Sheryl, él ofrece un ejemplo del porque la "raza," redefinida como una biología heredada, importa: "Los caucásicos, él dice, son mucho mas proclives que los africanos a tener una mutación genética que les provee resistencia en contra del virus que causa el SIDA."

    [...]

    "Yo creo que nosotros necesitamos observar las causas de las diferencias en enfermedades entre las razas," agrega Claude Bouchard, quien también es uno de los expertos lideres en obesidad, en la revista americana de biología humana. "En la biología humana...es importante entender si la edad, el genero, la raza y otras características en las poblaciones contribuyen a la variación fenotípica. Solo confrontando estos enormes asuntos, y no empañándolos con lo políticamente correcto, nosotros tendremos oportunidad de evaluar las diferentes agendas y hacer las intervenciones medicas apropiadas para cada persona."

    Jon Entine, "El espantapájaros de la 'raza'"

    Encontrará ud. en el foro al que le remito al final opiniones de muchos mas médicos que consideran importantes las implicaciones médicas del concepto de raza.

    Se sorprendería ud. de saber que en estudios de genética de poblaciones actuales siguen utilizándose términos como "caucasoides" y "mongoloides" para referirse a poblaciones genéticamente diferenciadas. Otras veces, para no dar tanto el cante, se sustituyen estos términos por otros que responden a criterios geográficos pero significando poblaciones genéticamente diferenciadas. Así, "Caucasoid" por "Eurasian" o "Mongoloid" por "East-Asian".

    Se juega a decir que el el concepto de raza no es científicamente válido y al mismo tiempo se emiten resultados que apoyan lo opuesto.

    ¿Quién ha determinado que la información genética que determina el fenotipo sea "irrelevante" con respecto del total? ¿Con qué criterios se determina que cierta cantidad de información genética es "irrelevante"?. La arbitrariedad de esta observación es precisamente una de las críticas a quienes mantienen la visión contraria al concepto de raza.

    ¿Cuál es la "utilidad" de la clasificación de los homínidos en especies? ¿Cuáles los criterios?

    ¿Donde está la diferencia cualitativa entre raza y especie? Yo no la veo. De hecho no existe un criterio único para determinar los límites entre especies. La diferencia es cuantitativa.

    Y si nos metemos en Paleontología, ni le cuento.

    Tomando el criterio de la descendencia fértil, ¿dejarían de ser especies diferentes los neanderthales y los sapiens si se comprobase la posibilidad descendencia fértil? ¿Pasarían a ser "razas"? O, como eso "no existe", pasaríamos a ser todos igualitos, con nuestras irrelevantes diferencias? Si los neanderthales votasen, seguramente se nos terminaría convenciendo de ello.

    Existen restos óseos con características a camino entre sapiens y neanderthal. La existencia de individuos transicionales no es utilizada para poner en duda el concepto de especie pero sí el de raza.

    No hablemos de las subespecies. Se crean subespecies animales por menos diferencias de las que existen entre los grupos humanos tradicionalmente llamados razas.

    En la taxonomia humana y en la no humana no se utiliza la misma vara de medir.

  36. #86 Dingo 15 de feb. 2008

    "el hijo de padres rubio es rubio, pero moreno si uno de los moreno (o no tiene a su vez alguna madre o padre rubio, que le meta un gen recesivo por ahi)"

    De lo que puede estar seguro es de que no va a salir con rasgos de chino. Si es que está hablando de una hipótetica familia, por ejemplo, gallega, y de ascendencia íntegramente gallega.

    Su aspecto se situará dentro de la variación fenotípica (en este caso un número de subtipos encuadrables en la raza caucasoide), presente en la población gallega, que a su vez se transmite en el acervo genético propio de la población gallega.

    Los rasgos físicos se transmiten en los genes. Por eso en las líneas familiares encontramos caras parecidas. Por eso en regiones concretas se observan tipos de rostros más frecuentes, "típicos", y a un nivel geográfico mayor fenotipos, razas, etc. Da igual qué nombre se les de, las diferencias entre grupos existen irremediablemente. La humanidad se divide en grupos poblacionales y estos en grupos más pequeños, y así sucesivamente. Al mantenerse el flujo genético entre poblaciones, se reducen las diferencias. A mayor aislamiento mayor diferenciación fenotípica, mayor diferenciación existirá entre los individuos de las distintas poblaciones, tomados en conjunto. Los haplogrupos mitocondriales y del cromosoma Y mostrarán orígenes remotos y estarán presentes en individuos de distintas poblaciones con muy distintos fenotipos, pero esos fenotipos estarán determinados por otra parte de su carga genética, debida a flujos genéticos más recientes. La endogamia potencia la diferencia, la exogamia la disminuye. Aislamientos prolongados dan lugar a razas progresivamente más diferenciadas, y a finalmente a especies diferentes.

    No hay una diferencia cualitativa sino cuantitativa entre raza y especie o subespecie. Por lo tanto decir que un concepto es científicamente válido y el otro no, es desnaturalizar a la ciencia y someterla a la dictadura de lo políticamente correcto.

    En mi opinión lo ético no debe de inmiscuirse en el método científico. Sí en la aplicación de los conocimientos científicos. Ese es su terreno.

    "Por otro lado volviendo a mi ejemplo de los futuribles islandeses de “raza negra pura” de dentro de doscientos años por ej., todas sus mitocondrias serian “germanicas” y posiblemente la mayoria de los cromosomas Y tambien, y no africanos, por ejemplo no lo tendrian todos los descendientes de al hija de ese primer y unico emigrante africano hipotético, y si ese mismo africano hipotetico hubiera tenido solo hijas, todas las mitocondrias y cromosomas Y de la Islandia serían de linaje germanico tanto por via masculina como por via femenina, aunque la raza de los islandeses serie “puramente negra”."

    :-) No me exagere, hombre.

    Es imposible que los islandeses acaben siendo de "raza negra pura" por tan poca cosa, en tan poquito tiempo, y sobretodo si no me los mueve ud. de donde están.

    En primer la raza negroide es caracterizada por bastante más caracteres que la pigmentación y la forma del cabello, que son los caracteres determinados por genes dominantes a que se ud. hace referencia.

    En segundo lugar, de la mezcla de negros y blancos, salen mulatos. En EEUU lleva siglos circulando sangre negra y los inmigrantes negros fueron bastante más de uno. La población llamada "afroamericana", a pesar de lo que diga el oportunista método de clasificación del FBI, es mulata, no propiamente negra, por lo que muestra una transición a los fenotipos caucasoides con los que se han mezclado ocasionalmente, y hay "afroamericanos" que francamente tienen mucho más de blancos que de negros. La piel entre los afroamericanos, por su parte, es considerablemente más despimentada en conjunto que entre sus parientes subsaharianos.

    En tercer lugar, como dice Komander, el clima islandés no favorece los rasgos propios del tipo negroide, adapatados para un clima muy diferente. Particularmente la pigmentación, que por mucho que se corresponda con gen dominante, es de suponer que será combatida por la selección natural (como la que hizo que los ojos azules (determinados por gen recesivo), que según un reciente estudio se deberían a una mutación surgida hace solo unos 6.000, años, se abriesen paso y terminasen alcanzando una alta frecuencia en Escandinavia).

    Aparte de todo esto, y aunque no sea esta cuestión muy relevante para lo que se está hablando, Islandia tiene 117.099 habitantes (Wikipedia). No me parece muy fácil que en 200 o 300 años la sangre de nuestro negro les haya llegado a todos. En unos 300 años, unas 9 generaciones, suponiendo por ejemplo 2 hijos por matrimonio (casos como el de Jenjis Khan o el de Abderraman III son muy puntuales), da:

    1 (negro + islandesa) 2 hijos
    2 4
    3 8
    4 16
    5 32
    6 64
    7 128
    8 256
    9 512

    Unos 512 descendientes del negro pasados unos 300 años. En fin, el negro podía haberle sido infiel a la mujer y haber tenido otros 2 extramatrimoniales, así: 1024. Podríamos meter más infidelidades dentro de la cadena de sus descendientes. Podríamos descontar los que probablemente serán gays o estériles, etc. Pero en fin, para llegar a 117.099... hay que estirarlo mucho.

    Lo que podría haber, supongo, al cabo de 300 años, no en toda Islandia ni mucho menos, sino en algún o algunas áreas locales concretas, serían algunos individuos con tendencia negroide en algunos rasgos, en todo caso calificables de mestizos (difícilmente de "raza negra pura").

    Por cierto, suelen ser los que se oponen al concepto de raza quienes manejan el concepto estático de "raza pura" que ud. ha usado, para así, tras mostrar que la realidad práctica dentro de las poblaciones son las transiciones, concluir con la invalidez del concepto de la raza.

    ¿Cree ud. que los restos neanderthales dan todos idénticas medidas en los estudios osteológicos?

    Evidentemente no. Póngase a compararlos con medidas de sapiens. Algunos neanderthales se aproximarán más a la media sapiens que otros. Y viceversa.

    Los haplogrupos de Y y del ADN mt no son contradictorios con la raza, simplemente es información genética que no habla del flujo genético reciente en una población.

  37. #87 Dingo 15 de feb. 2008

    Genes y cultura.

    Las culturas pueden moverse asociadas o no a nuevos tipos raciales. Son cosas a estudiar aparte.

    Pero cuidado:

    1) De hecho la cultura en la práctica se mueve muchas veces asociada a individuos, sean más o menos. Poner ejemplos sería tontería, y no hace falta ni muchísimo menos acudir a la prehistoria. Y que se mueva asociada a nuevos típos no quita que se "contagie" a otros tipos de sustrato que se amalgamen con los nuevos, o se disponen en castas.

    2) La cultura impulsa el intercambio genético entre quienes la comparten y por tanto la tendencia a la homogeneización (homogeneización que no será necesariamente en favor de los tipos intrusivos, depende del peso del sustrato, de la permanente adaptación a medio, etc.). Por su parte, el aislamiento entre poblaciones, aparte de la ruptura del intercambio genético, provoca el distanciamiento cultural.

    La cultura y la raza aunque sean independientes tienden pues a corresponderse en situaciones ideales en tanto que ambas se comparten dentro del grupo (aparte de que la cultura implica adaptación a un medio así como determinadas actividades humanas, factores que influyen en el fenotipo). Claro que esto en la práctica raramente se consuma porque los intercambios, ya de elementos humanos o culturales, entre las poblaciones/culturas son continuos. Y más actualmente.

    Del románico y el gótico. Pues verá, como ud. sabe el románico, el gótico, el barroco, los estilos literarios, el ballet, el hiphop o los Mac-Donalds son fenómenos que se transmiten principalmente entre los centros de poder político y económico y de gran actividad económica, artística o científica: ciudades, palacios, universidades, monasterios, zonas industriales, etc. Y seguramente no por casualidad son estos centros testigos de un mayor trasiego, aparte de modas y patones culturales, de gentes, procedentes de regiones y países diversos, lo que lleva a una mayor heterogeneidad u elementos raciales foráneos en estos centros: familia real, nobleza, altos cargos eclesiásticos, y gente de la calle, ya clase burguesa o alta como baja (inmigrantes de las barriadas). Si vamos al campo, por contra, allí todo es más tranquilo, más lento. La arquitectura tradicional y las danzas folclóricas van a buscarse a los pueblos, no a las ciudades. Los físicos propios de una región se aprecian mucho mejor en el campo que en las poblaciones grandes. La ciudad es una subcultura y el campo otra. Dentro de la ciudad también hay subculturas.

    ¿Que la cultura no necesita en absoluto del trasiego de gentes para expandirse? Ya, bueno, idealmente podríamos hipotetizar sobre una sociedad de personas autosuficientes que prácticamente no salen de sus pueblos ni tienen interés alguno por viajar y se comunican telepáticamente con personas de cualquier rincón del mundo, o que salen de sus pueblos a comerciar etc. pero tienen la máxima de volver a casa sin haberse apareado en el extranjero. Me temo que en la práctica esto es raro, lo es hoy día, en la era de la globalización y la telemática, y lo ha sido más aún en el pasado. Lo frecuente es que el intercambio de patrones culturales implique un mínimo intercambio genético, mayor o menor según los mecanismos (invasiones, comercio, intercambios matrimoniales, etc.).

    No he dicho que los campaniformes fuesen "un pueblo". Sino que en un amplio área los enterramientos campaniformes van asociados a una nueva tipología física que rompe con lo que había antes en dicho espacio geográfico. Lo cual puede indicar que la cultura campaniforme, al menos en ciertas áreas, se expandió asociada a nuevos tipos. Y el último estudio que conozco sobre el tema es de 1998

    "Grace Bartels, N., A Test of Non-metrical Analysis as Applied to the Beaker Problem"

    y su autora se decanta por la hipótesis migracionista asociada a una nueva fisionomía.

    También dije, siguiendo a Coon, que en ciertas áreas geográficas de dicha cultura los tipos parecen apoyar más la continuidad. Por lo que, como puede ver, ni yo me reduzco a "suponer una macro invasión campaniforme como unica explicación de la distrivución del campaniforme", ni lo hacían siquiera los antropólogos en la década en 1940.

    Las zonas donde es más evidente la irrupción de los nuevos fenotipos es en Europa Central (Renania, Austria, Bohemia, Polonia...) y se expandieron por el Rhin hasta Gran Bretaña acompañando al Campaniforme. Donde menos evidente es, es en la península ibérica.

    Todo esto no implica que el campaniforme tenga su origen en centroeuropa, simplemente apunta en que en ciertas regiones se movió asociado a ciertos fenotipos, que no es lo mismo. Eso es estrictamente lo que he dicho. El ejemplo de los foceos no era necesario. Quédese con lo que digo, por favor, no me añada cosas que no digo, no me adivine planteamientos, y así no gastaremos tanta letra, ud. en replicarme y yo en explicarme.

    Y yo no "afirmo contundentemente" absolutamente nada. Lo que digo es que "los estudios osteológicos apuntan a que el físico de estas gentes supone una abrupta solución de continuidad respecto de lo que había previamente en las áreas por las que se expandió." Y así es, esos son los datos. Con "lo que había previamente" me refiero a los restos estudiados asociados a períodos anteriores al Campaniforme. ¿Que, como ud. dice esta nueva tipología física pudo distribuirse independientemente de los vasos campaniformes, y que algunos años más tarde pudo llegar la moda cultural de los vasos, y que la coincidencia entre la distribución de los vasos y de los tipos físicos asociados a ellos puede ser puramente casual y engañosa? Hombre, pues sí, por poder claro que se puede plantear esa hipótesis. Si a ud. le convence más quédese con ella. Por qué no iba a ser así...

    Esa frase de Glin Daniel, “Son opiniones basadas en la necesidad de dar una solución simple a problemas que son muy complejos”, yo creo que le va tan bien a las visiones hiperdifusionistas del XIX como a las hiperautoctonistas del XXI.

    Y estas últimas, como ya le dije una vez, tienen su contexto histórico y político, igual que las anteriores.

  38. #88 Dingo 15 de feb. 2008

    Racismo y racialismo.

    Racismo: Exacerbación del sentido racial de un grupo étnico, especialmente cuando convive con otro u otros. 2. Doctrina antropológica o política basada en este sentimiento y que en ocasiones ha motivado la persecución de un grupo étnico considerado inferior. (Enciclopedia Asuri)

    La palabra "Racialismo" es un término algo ambigüo que se tiende a aplicar actualmente a todo el que defiende la existencia de razas sin implicar, al menos externamente, actitudes racistas.

    Esta palabra fue acuñada por el historiador T. Todorov (1989), quien la definió como un conjunto "coherente" de proposiciones que implican, ciñéndonos a su definición, algo más que la simple creencia de la existencia en razas:

    "1) existencia de las razas y deseo de su continuidad, que lleva al rechazo de las mezclas raciales, 2) continuidad entre lo físico y lo moral, lo que significa que a la división del mundo en razas corresponde una división en culturas, afirmándose que las diferencias físicas determinan las diferencias culturales, lo que implica además la transmisión hereditaria de lo psiquico y la imposibilidad de modificarlo por la educación. 3) el comportamiento del individuo depende en muy gran medida del grupo racial o cultural (étnico) al que pertenece; según Todorov, esta proposición no siempre es explícita, pero ¿por qué se habría de distinguir entre razas y culturas si se creyera que los hombres actuan determinados por su propia voluntad individual?; "el racialismo es, así pues, una doctrina de psicología colectiva por naturaleza hostil a la ideología individualista" (116). 4) jerarquía de razas, normalmente según una escala de valor única, etnocentrica, o sea, raramente la raza a la que pertenece el racista no se encuentra en la primera posición. 5) se debe poner en práctica una política que ponga al mundo en armonía con la descripción precedente. La teoría da lugar aquí a una práctica. Todas estas proposiciones forman la doctrina racista clásica, y la ausencia de alguna llevará a considerarla una versión revisionista. En el siglo XIX, por ejemplo, se sustituye la primera proposición por el concepto de cultura o etnia, pasándose del referente biológico al cultural, pero la doctrina sigue siendo similar; en el siglo XX se renuncia a la cuarta proposición sobre la jerarquía, sustituyendo la necesidad de valorar por el relativismo."

    www.testmadrid.org/cms/ecuatopia/2006/06/racismo.html

    Por lo tanto, el término nació envenenado. Aunque actualmente se aplique frecuentemente a todos los que defienden la existencia de las razas, y algunos de los que las defienden se puedan calificar a sí mismos como "racialistas", sin realmente cumplir todos los presupuestos de Todorov.

    Pero el caso es que, guste o no guste, la opinión aséptica de la valided del concepto de raza, y el estudio desinteresado por sus relaciones con la cultura, existe, y es compartida por muchos.

    Se trata de estudiar la realidad, no de proponer medidas sociales y políticas (segregación etc.), que requirían ya adoptar una posición subjetiva, ética, y que parten de una determinada idea hacerca de cómo deberían de ser las cosas.

    Pero a muchos les interesa mezclar todos estos conceptos, racismo-racialismo-racismo oculto-defensa de la existencia de razas, y crear un estado de confusión en la opinión pública, caso de ciertos profesionales que dirigen ataques personales gratuitos a otros colegas, evitando de paso tener que argumentar sus opiniones.

    Por todo esto, tenga cuidado con lo que encuentra "en la red". Hay mucha bazofia, muchas medias verdades y no pocas sendas mentiras.

    Existe una interacción entre lo racial y lo fisiológico por un lado y la cultura por otro. La resistencia en la carrera de las personas de raza negra o la "memoria fotográfica" de los aborígenes australianos son adaptaciones debidas al medio en que se desarrolla su cultura y a las actividades que comprende su cultura.

    Una cosa es comprobar y admitir esto, y otra muy diferente, afirmar que los colectivos raciales, por estar mejor adaptados a cierto tipo de actividades o tener mayor capacidad (por término medio, por supuesto) para cierto tipo de actividades, DEBEN de ser mantenidos indefinidamente dentro de su situación cultural inical. Lo cual supone un juicio de valor más allá de lo científico, aparte de promover una inmovilidad cultural que nunca ha existido entre razas y especies en la historia natural. Existe una interacción entre raza y cultura, pero de ahí a llegar a un determinismo inmovilista... creo que hay un paso.

    Puede leer en este foro

    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6107

    estos mensajes

    #138
    #178
    #205
    #208
    #209
    #210
    #211
    #212

    donde puse textos que ilustran bien lo que está ocurriendo realmente en torno a este asunto en el mundo científico. No voy a copipegarlos aquí porque es bastante texto y no veo la necesidad. Pero creo que serán muy interesantes para ud. y para todos los que estén siguiendo el debate.

    Saludos

  39. #89 Dingo 15 de feb. 2008

    Uma, saludos a tí también.

    Voy a dejarme caer en algún rincón, y es posible que fallezca de agotamiento. Si no vuelvo a aparecer por aquí, nadie se extrañe ni me extrañe.

    Saludos a todos.

  40. #90 Uma 15 de feb. 2008

     no ,no fallezcas -:)tómate un respiro y vuelve que es muy interesante todo lo que estais diciendo. y es estupendo verte

  41. #91 Cromlech-466 07 de mar. 2008

    HABER SI VOLVEIS SOBRE EL TEMA ORIGINAL


    Yo tengo una duda sobre este tema:


     


    ¿Quienes eran los pueblos pre-indoeuropeos qhe habitaban la cornisa cantábrica?


    ¿De que raza eran? y, ¿que importancia tienen en la formación de los pueblos astures y cantabros  actuales?

  42. #92 Snorrel Do Caurel 23 de jun. 2008

    Ese historiador catalán llamado Jordi Miret actualmente está en prisión por narcotráfico. Así como también el profesor gallego de la UNED Xaime FArinhas. Ambos tienen condenas superiores a diez años. El abogado que les llevó la causa es el prestigioso onuvense afincado en Barcelona Críspulo Prieto y Amor de Margall del que en la actualidad hay pesquisas abiertas sobre el blanqueo de dinero de los dos condenados. Como dicen que no hay dos sin tres, también está implicado un médico Santanderino Naturista Ildefonso Gracia que aprovechaba sus terapias para la venta de estupefacientes.


    Mucho de Celtas poco de dignidad.

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