Etimología de moros, mouros

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Autor: Servan
martes, 29 de enero de 2008
Sección: Leyendas
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Etimología de moros, mouros

Este tema se ha discutido en Celtiberia y hay un art. Mitología: ¿Creeis que los mouros gallegos y los elfos pueden ser más o menos lo mismo?
Preguntándose si hay relación entre moor, Morrigan, Merlin, mouros.
Viriato acota: mor, montón de piedras (pre romano).
En lenguas dravídicas, mora, morapa = pétreo.
Dontenville: le latin offre un verbe mergere, qui, selon la particule ajoutée, signifie 'inmerger' et 'émerger'. Le second sens met ici en arrêt, puisqu'il peut s'appliquer au matin, à 'l'orient' (oriri). Cette idéee d'emerger pourrait même faire penser à nous 'murgers' qui sont 'tas de pierres' et parfois funéraires, analogues aux 'cairns' britanniques.
I.E. tenemos mer, merbh =brillar, dravídicas mere, miru, meropu, miripu, con el mismo significado.
También 'mere' con el sentido de aparecer.
Inglés morning, alemán morgen, vienen de morn, aurora, margen, morgen, germ. *marganaz, PIE * mergh, aparecer, brillar.
Mitologicamente Aurora tiene dos sentidos: la aurora matinal, la luz, el brillo que emerge antes del sol, con el lucero matutino (Venus) así como la aurora crepuscular (Venus verpertino, Hesper). Así también la aurora vespertina se asocia a la primavera y la vespertina al otoño.

Dice Dontenville (La mythologie franÇaise)
En Dienne (Diana), fuente de Mourgue, 'notre fée Morgue comme déesse du point du jour'.
En la Baja Bretaña hay cantidad de Morgans..seres submarinos, masculinos (morganed) y más frecuentemente femeninos, melusinas:morganezed.
Quelle étymologie a été proposée pour la fée Morgane du cycle breton? Certains ont remonté à la Morrigou du cycle irlandais de Cûchulainn, qui serait 'Mor-rigou', la grande reine.
Rhys (d'Arbois) pensait à 'née de la mer'... en el estrecho de Messina encontramos una Fata Morgana et elle est certes marine.
Herbelot habla de Mergian Banou, hada de la raza de los gigantes y demonios.
Rios: Morge, Morgon, Mourgon, Murg.
la fée Aurora ne doita pas être autre que notre fée Morgana ou Morgue, celle qui se mire déjà dans une fontaine, au pint du jour, à Dienne...lorsque le soleil va se lever.

Un forista anota: El mouro aparece en figuar de guerdián, vinculqado a la montaña, como gigante o anciano.
Dontenville: En Savoya el gigante Morond ha dejado una piedra; en Lerné está enterrado un gigante Meuron.

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Comentarios

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#51 Anfus 04 de feb. 2008

¿Y aquella de "un elefante se balanceaba sobre la tela de una araña, y 2, 3 , 4, 5... repetida en un recurrente cíclico repetirse sin fin?. Parecería el de la hilandera mito bastante extendido entonces. La canço me ha recordado también aquella de : "Baixan a la font del gat una dona..."

pero volviendo a la relación entre la moura y el destino: debería haber entonces paralela relación entre la moura, recuerdo de pagana diosa ctónica, y la luna, el nexo de esta relación puede verse en los cuernos, que son, representando la luna y la regeneración (a grandes rasgos), emblema tanto de la magna Mater, como del dis Pater celtas. El numen ctónico calaico se idolatriza como la Calaicia en las Colinas que serán brigas de Brigantia, en paralela correspondencia etimológica entre el castro y su diosa. Brigantia pudiera ser más bien solar y posterior, posiblemente ya ligada a la agricultura y al sol, con su aparición la anterior diosa, puede que en principio ya ligada al culto cazador-recolector, de las Colinas sería relegada al aspecto primigenio, mismo concebido en el misterio incubador de la tierra fecundada por el cielo de Bero Breo, y en el que las cosas se regeneran con el transcurrir del tiempo, regidas por el destino. Calicia, o Cailleach como diosa de regeneración se asociaría lo mismo al cambio de estación, como al nacimiento y, por tanto, la muerte o al destino. Todos los años la Cailleach Beara se transforma ciclicamente en un pedrusco que simboliza así el ómphalos donde el fin al que trasciende la diosa interactúa con el principio en el que con Ella se renuevan los tiempos. Saludos

#52 celtalargo 04 de feb. 2008

Hola:

Dice Llug: Manda webs, después de tanto tiempo y seguimos diciendo "mes", a partir de ahora diré con más respeto esa palabra ;-)

Dice Anfus: El tiempo concreto fue medido por las fases de la luna. Todavía ciertas poblaciones nómadas sólo utilizan el calendario lunar. Me, raíz indo-aria que significa luna, da en sánscrito mâmi, mido. El mes lunar se dice mâs en sánscrito, mâh en avéstico, mah en el antiguo prusiano, menu en lituano, mêna en gótico, méne en griego, mensis en latín arcaico. Los germanos, como los celtas, medían el tiempo según la noche, contando las lunas. Se celebran de noche personname w:st="on" productid="la Navidad">la Navidadpersonname>, Pascua, Pentecostés o la noche de San Juan, etc.

Dice también Anfus: pero volviendo a la relación entre la moura y el destino: debería haber entonces paralela relación entre la moura, recuerdo de pagana diosa ctónica, y la luna...

Esperemos Llug y Anfus que Ella no permita que ni con cien elefantes se nos rompa, al menos todavía, el hilo de nuestra argumentación.

Dice André Pena:

“Pese a la tintura cristiana del día de San Juan, personname w:st="on" productid="la Mitología Comparada">la Mitología Comparadapersonname>, ha establecido la relación del paráclito con Jano, y aún que el origen de esta celebración remontándose a un tiempo muy remoto, nos permite imaginar a los primeros pueblos europeos Atlánticos sedentarios, a nuestros ancestros, continuamente pendientes de las luminarias celestes, de la luna que regía el paso de los meses y de las semanas, sirviendo para ajustar el Calendario. Para Fernando ALONSO ROMERO, habría dado DIODORO cuenta del más antiguo de estos ajustes anotando que en una isla del norte, posiblemente en Stonehenge, había un templo redondo dedicado a Apolo. Dice que en este templo se observaba el curso de la luna y […] [menciona] el ciclo lunar de 19 años, puesto que la luna tarda 19 años en volver a aparecer por el mismo lugar:

También se dice que el dios Apolo visita la isla cada 19 años, período de tiempo en el

que las constelaciones de los astros hacen una revolución completa; por eso el período de 19 años es llamado por los griegos “el año de Metón”. Con motivo de esta aparición el dios toca la cítara y danza sin interrupción durante la noche desde el equinoccio de primavera hasta la salida de las Pléyades, congratulándose de sus propios éxitos. (DIODORO DE SICILIA,Biblioteca Histórica, II, 47)

La luna, el mes lunar sinódico de 30 días, que es el tiempo que invierte la luna (29, 53 días) en retornar exactamente a la misma fase, juega en el calendario un importante papel. Baste recordar que la palabra calendario proviene de la misteriosa palabra Calo solemnemente proclamada al comienzo de cada mes, siete o nueve veces, para ajustar el calendario, indicando las calendae (el primer día del mes lunar), cuantos

días llevaban los idus (el día de la luna llena) y nonae (cuarto menguante).

Entre los indoeuropeos, compartiendo incluso un mismo nombre y alcance, como lo ha

recordado recientemente el indoeuropeista da Sorbona Eulogio LOSADA BADÍA, el

mes [the month, ille mens], y la luna [the moon, mené, etc.], son una misma cosa.

Sirviendo primordialmente los unos y los otros como mensura, regla, medida,

términos todos sinónimos, estando según numerosos autores emparentados no ya con

ese semáforo celeste provisto de fases luminosas que es la luna, sino también con ese

formidable instrumento de medir que es la mente, cuya raíz quizá también resida según lo piensa Eulogio LOSADA BADÍA, en la palabra hombre (la. hom/en, inglés s.

man/p. men), así como en su hasta hace poco tiempo principal instrumento de medir: la mano, siendo en fin El hombre la medida de todas las cosas(in Los Orígenes de hombre, 1998). Con el sol y personname w:st="on" productid="la Luna">la Lunapersonname> completaban las estrellas el ajuste del calendario, sobre todo las Pléyades, como recientemente ha puesto de relieve Fernando ALONSO ROMERO “conocida en Galicia como “a galiña cos sete pitiños, todos de ouro Cf. imágenes y texto extenso de Pena Graña

en http://www.andrepena.org/publicacions/tese/III.pdf mirar en I, 1.1.2”

Por certo Anfus en Galicia Egdrassil é carballo, no é un feixo. A súa fonte se chama Gavan -e ainda hoxe moita xente vai a coller a súa auga na Terra de Trasancos ¿Vaia choio embotellala e venderlla aos Alemáns non si? ;-))-.

Non che estou de coña, a súa exacta ubicación figura nun cirógrafo (un documento redactado en primeira persona) polo rei emperador Afonso Raimúndez.

#53 per 04 de feb. 2008

Al filo de la pregunta inicial

Los mouros

Os "mouros" son, según creo entender, unos seres mítico-legendarios, anclados en el inconsciente popular galego, a los que se les hace responsables de la construcción de grandes obras, entendiendo por éstas a castros, torres, túneles de minas, puentes, pero también en su versión femenina asociados a las fuentes, a largas cabelleras rubias, a los peines de oro, al sol.

Los mouros son invisibles, asimilables a los gnomos germánicos como grandes hacedores nocturnos. Se muestran ante nuestros ojos sus hechos, mientras que su persona, su apariencia es misteriosa, esotérica, oculta. En su versión femenina la moura es asimilada a una mujer joven y atractiva que se peina junto a una fuente en la que refleja el sol e ilumina sus cabellos. Conocemos su aspécto físico, se nos hace visible a nuestros ojos, sabemos a lo que dedica su ócio, su tiempo libre, pero no su negocio. En el sentido etimológico de la palabra o palabras.

Dos polos de un mismo hecho.

Los mouros suele hacer referencia restos de carácter galaicorromano, muchas veces confundidos con los moros de después del 711, pero a a partir de las sobreinterpretaciones de los historiadores románticos del XIX. Mouros=romanos no suele fallar. Las mouras ya es otro cantar y quizás enraizado con cultos más antíguos.

Que mauri sea grande como dice Onnega es interesante. Pienso en el documento que nombra a Portomauri o Portomouro (Entrepontes), la Ad Duos Pontes de la per loca maritima. Podría significar Porto grande o Porto romano o Porto mouro.

Pregunto

#54 Uma 04 de feb. 2008

Entonces:

1)la luna: medida de tiempo, manifestación triple,relacionada con la muerte y el renacer :“la luna es el primer muerto” ( M.Eliade).También relación con el destino

(la hilandera)

2)Una divinidad atmosférica,relacionada con las montañas, cuevas (útero)y ,de la relación con la tierra se deriva que es dueña de la soberanía.

3)Los muertos.seres de otro mundo,que se aparecen y pueden llevarnos con ellos ,influir en nuestras vidas,para bién o para mal.

Y los mouros ,encantadas,hadas,anjanas,viejas etc del folclore,recogerían aspectos distintos de estas divinidades o como se puedan llamar,unas vez que los mitos originales hubieran perdido vigencia por mil motivos diferentes.

Por otro lado

*Las mouras,encantadas, etc, que perviven en el folclore, hacen cosas parecidas y a veces tiene el mismo aspecto:son rubias ,se peinan,seducen,hilan,guardan tesoros ,construyen edificios grandes están ligados a menudo a yacimientos arqueológicos.

*Dos palabras ,mouros/moros que pueden ser la misma o no tener nada que ver,y de ahí se puede derivar si los mouros del N.O son los mismos que los del resto de la península o distintos.

Lo que sería interesante sería ver en que se distinguen;

Así es como lo,veo después de haberme tomado unas cañas; quizá querais hacer alguna corrección

Abate, podrías decir más o menos cual es la idea principal de porqué Mari no es la madre tierra.

#55 celtalargo 05 de feb. 2008

Servan dice : "Ello nos remite a muy antiguas tradiciones semitas.
Según la tradición judía, el Diluvio se produjo al querer Dios exterminar su Creación, sacando una estrella de las Pléyades, por cuyo agujero se precipitan las aguas-serpiente superiores para ayuntarse con las inferiores. Más arrepentido Dios, saca una estrella de la Osa y la coloca en el boquete, terminando así el Diluvio.
Como muestra de esta clemencia, aparece en los cielos el arco iris-serpiente.
Entonces la Vieja repara la bóveda con piedras, en lugar de estrellas. Y como signo de su clemencia, aparece el arco iris.
Relacionado está el mito nórdico de Orwandil, en que Thor lanza un dedo congelado del gigante a los cielos, trasformándose en una estrella de la Osa. Orwandil es el gigante Orión. También el mito egipcio de la Pata maligna de Set".

Servan, no te fies las tradiciones "semitas", como puedes comprobar de una lectura del libro de los Reyes (como contrapunto a una lectura de Josué) pueden ser préstamos. Los judios llegaron y se asentaron en palestina (filisteos, filistin, palestinos) y estos filisteos según muchos autores eran griegos micénicos del Peloponeso, también estaban allí los Hititas desde el año catapún.

Por lo tanto, y ya desde el Génesis -y te lo dice una persona que como gallego, un pueblo emigrante comprende el drama de la diáspora, siente afecto por los judíos decentes, y vergüenza por la Shoá [lo que no justifica el abuso de poder contra los palestinos]- las historias que se cuentan, los gigantes Nefilim (cito de memoria), el dios que camina con los ángeles para Sodoma y se para en la tienda de Abraham, el Diluvio....

Como esto no deja de ser especulación. A mi modo de ver -sinceramente no creo que muchos compartan estas ideas- la estructura organizativa -que no es la de los camelleros, ni la de pastores de ovejas y cabras- en tribus y órdenes, que vemos en Levítico, Números o Deuteronomio, nos podrían indicar, si las sometemos a un riguroso exáment comparatista, la extirpe y el trasunto claramente indoeuropeo que se esconde bajo el presunto barníz semita, si no de casi todas, si de muchas de las instituciones sociales y políticas judias.

No hay que dejarse engañar por la lengua, que claro está es semítica -los esquimales y los aborígenes australianos hablan inglés- Nada tiene de particular, pero si tiene mucho de lógica, el hecho de que un pueblo nómada que se sedentariza, acabe por adoptar las instituciones de los pueblos conquistados. Seducido por el modo de vida urbano. Decir que la cultura europea tiene raices judeocristianas no nos quita un pelo de indoeuropeos.

Son desbarres...

#56 Llug 05 de feb. 2008

Esperemos que no, celtalargo, pongo aquí un enlace interesante:

http://www.portalbasico.com/subwebs/sociedadecolumba/revista4.html

#57 Uma 05 de feb. 2008

Lo de la moura con la piedra sobre la cabeza, ¿no podría venir de algo parecido algo a las piedras manalia de los romanos ¿los campesinos les daban la vuelta cuando querían pedir la lluvia, y tapaban el orificio que comunicaba la tierra con el mundo infernal. Fermin Cabal las menciona :

" .......Mas he aquí que Varrón apunta un dato que lo desconcierta todo. Esa piedra "Manalis" estaba considerada como puerta del infierno y cerraba la abertura por donde se salían las almas.Las almas,esto es,los manes.”

Es decir: esa clase de moura sería un muerto y,la piedra sobre la cabeza sería la piedra que tapa el hoyo por el que se escapan los muertos.

Digamos que,en una representación ingenua,”popular” podría haberse creado la imagen de un alma saliendo del inframundo y llevando sobre la cabeza la piedra que cubría el hoyo_entrada a ese reino.

Esa alma -fantasma acabaría siendo una moura.

en un foro se puso una piedra que representaba un personajillo con una especie de boina ;podría ser algo de esto.(es que no recuerdo en que foro era)

#58 celtalargo 05 de feb. 2008

Más que interesante tu artículo de la Xíriga gremial de los tejeros de Llanes, Llug

Celtalargo dice -y y te lo dice una persona que como gallego, un pueblo emigrante comprende el drama de la diáspora-

pero podía usar tus palabras: "un país tradicionalmente mísero, sacudido por continuas hambrunas a lo largo de los siglos. Las barreras para el comercio por sus difíciles comunicaciones, la superpoblación, la continua subdivisión de las explotaciones agrarias, las pequeñas dimensiones del mercado interior, y sobre todo , su extremado fraccionamiento, han hecho de nuestra patria una tierra de emigración a lo largo de los siglos: a Madrid, a América o, más tarde, a Europa.

Una forma peculiar de emigración fue la llamada "emigración temporera": de los segadores a Castilla, la de los caldereros, zapateros, tejeros, cunqueiros, goxeros, canteros a esa provincia u otras del entorno" .

Gracias por el enlace http://www.portalbasico.com/subwebs/sociedadecolumba/revista4.html

Llug, una apostilla sobre el enlace, lo conocía, la revista Columba, etc, interesante. Interesante también sería que vieras de donde presuntamente sacó el autor buena parte de su caudal en este caso el casi clona el artículo "La moura construtora de Megalitos" de Fernado Alonso Romero publicado en un anuario brigantino, te mostraría el enlace pero aún no está accesible en pdf, Alfredo, el director del Anuario está en ello ¡pobre Fernando! primero le tocaron el pajarito y ahora el megalito ¿Que vendrá después?.

Gracias, Llug, por el enlace, y esto que te digo -mera cuestión de microtoponímia local de la Terra de Trasancos- ovídalo. Algunos tiran el agua -la misma para todos y un bien de primera necesidad- y esconden el cazo pero eso no es lo mismo que plagiar y es más democrático. No se puede andar citando a todo el mundo todo el tiempo :-)) y las ciencias humanas no tienen derechos de autor como las canciones de Rock and Roll

#59 Onnega 05 de feb. 2008

Abate Vella nos pone un enlace con una interesante interpretación "revolucionaria" del término morris de las Morris Dances, según ésta tendrá que ver con los habitantes de los moorland o moor, "zonas pantanosas o húmedas". pero es que las Morris Dances son danzas militares, "sword dance", bailes con espadas y tal. Entonces, lo que creo es que morris es una variante de un compuesto mawr-rhys, "gran jefe militar, capitán o similar", que origina también formas como maurice... que también recuerda a los moros de la morería. Está todo liadísimo.
per, Portomauri supongo que será "porto maior", o tal vez de un nombre propio Maurus en genitivo, Mauri, como propone Cabeza Quiles para Vila Mauri > Vilamor, aunque sin negar la posibilidad de que venga de un *vilamaiore (Os nomes da terra, v. Morgade).
Llug, sí, gracias por ese enlace http://www.portalbasico.com/subwebs/sociedadecolumba/revista4.html
lo tengo como quien dice al lado de casa y no sabía nada del sitio.

#60 Uma 05 de feb. 2008

Si LLug,puede que tengas razón Jen realidad es más lógico :acostumbrados a ver mujeres llevando peso sobre la cabeza es lógico imaginarse a una moura llevando una piedra .

De todas formas,lo de que está hilando a la vez….

Releyendo el comentario 74 de Verracus ,ahí la "moura" en realidad es una cristiana encantada por los moros, así que es justo lo opuesto.

per,entonces tu crees que los mouros masculinos y las mouras pueden tener orígenes distintos

#61 Abo 05 de feb. 2008

Los mouros/as son seres mitológicos y de ellos se puede "esperar" cualquier cosa en función de la "imaginación" de la persona que en cada momento los analiza. Ejemplos, en sus distintas variantes, los va a tener siempre y a la vista está por lo que os vengo leyendo.
Uma, dice (#125 Uma)
"...Es decir: esa clase de moura sería un muerto y,la piedra sobre la cabeza sería la piedra que tapa el hoyo por el que se escapan los muertos."

Guardan relación con la "Antar(a)uxada" ?. Esas almas que salen a "pasear" por las encrucijadas y viejos caminos de nuestros pueblos, no son otras que las de nuestros antepasados mour@s que descansan por el día en las Antas o Dólmenes prehistóricos. (Sus pequeños apartamentos.... frios y desangelados).
Saludos.
PD/ ...y no te pongas media histérica ( #90 Uma ) ya que solamente traté de hacerte ver que sobraba esa "a" entre la "erre" y la "u". El resto (segunda parte) trata de investigarlo y a ver si llegamos a un mismo resultado. No creo encuentres nada sobre ello.
PD2/ Hay algo que me interesa, las "vellas" y las "Vellas". En otro momento os cuelgo algo.

#62 Uma 05 de feb. 2008

Abo,si te preguntaba de donde venía la palabra Antarauxada era precisamente por eso que decía en mi comentario 87

“….Intento dar explicaciones para explicar la relación mouras/moros,pero a mí la etimología de mouros en relación a muerto ,siempre me ha parecido interesante, al estar tan relacionados con los dólmenes,y estos con los idem(la “antarauxada” etc,)…”

P.D
lo del “vaaaaleee” no era histeria,sino una simple broma. Mejor no volver a hacer nada por el estilo.

#63 celtalargo 05 de feb. 2008

Onnega dice: lo que creo es que morris es una variante de un compuesto mawr-rhys, "gran jefe militar, capitán o similar", que origina también formas como maurice... que también recuerda a los moros de la morería. Está todo liadísimo.

per, Portomauri supongo que será "porto maior", o tal vez de un nombre propio Maurus en genitivo, Mauri, como propone Cabeza Quiles para Vila Mauri > Vilamor, aunque sin negar la posibilidad de que venga de un *vilamaiore (Os nomes da terra, v. Morgade).

En Trasancos los lugares las mámoas de Nenos- A pereiriga se llaman, "A Moura" o "montiños da moura", microtopónimos explicables por el flolklore adjetivo del que hablamos.

Me consta Onnega, entre otras cosas, que conoces bien las colecciones diplomáticas. Recuerdo que en una ocasión, en una charla informal en el Toxos, Andrés Pena -fue hace como 17 años-, nos comentó que había observado que las viejas cartas medievales y altomedievales describiendo límites de uillas (mejor que uillae) y coutos - lo había observado en varias ocasiones en lectio directa- usaban en realidad dos palabras "mar moiral" y no una sola "marmoiral" - como se suele figurar en las transcripciones-, estaba claro escribian separado mar y luego moiral, para señalar -aunque esto como nos advirtió Pena Graña que no se deducía facilmente y no lo podría reducir un medievalista que no tuviera conocimiento de arqueología de campo-, los lugares dice donde hay túmulos, las necrópolis, los conjuntos de "lacos anticos et mamolas", Yesta expresión que Pena habia visto repetidas veces, no muchas- según dijo entonces y escribió años despues Pena Graña, se hacía derivar erróneamente del latín " memoriale", cuando no ligeramente de mármol, ¿Recordarás Onnega "arcas mar moricas" y todo lo del Calixtino y la inventio de la tumba del Apostol" . Para Pena esta expresión hace referencia a un espacio sobrenatural un "mar mor", ¿mar mayor? que tiene que ver en principio un "mar mayor" con unos túmulos en un planalto? pero pensando en contextos culturales irlandeses y aun en lo poético :-) de "morrerei fermosa no mar moor" y como Celtalargo te pregunto si piensas Onnega si todo este desbarre y este mar mor, este mar moiral que se cita en Narón pueden tener algo que ver con el tema de las necrópolis y de lo que nos ocupa.

Por cierto te recomiendo que consultes directamente Onnega el trabajo de Fernado Alonso Romero, "la moura constructora de megalitos". Tienen el Anuario Brigantino en la Biblioteca de Ferrol seguro, o en el Ateno.

#64 Onnega 05 de feb. 2008

Celtalargo, estas cuestiones de los mar mor irlandeses y los marmoirales gallegos y portugueses me cogen un poco en "déshabillé". Marmorial = túmulo, ¿de memoriale? sí, puede que sea un poco forzado. pero es que cuando empiezo a pensar en grandes mares como metáfora de míticas llanuras, etc. me patinan las neuronas :) Lo siento. Como curiosidad, en algún caso aparece Murmurais. No sé si con morea, "montón de piedras"(¿cairn?).

#65 Uma 05 de feb. 2008

Sobre peines , uno de marfil el del rey Dyet de Abidos, 1 ªDinastía.(imagino que encontrado en su ajuar funerario,pero no me acaba de quedar claro.)

http://www.egiptologia.org/mitologia/eneada/04-materializacion.htm

lo que había leido yo es que los peines de las tumbas de la edad de hierro podían haber formado parte delk ajuar másculino en vida.Los utilizarían para peinarse la barba

de acuerdo Abo,disculpas aceptadas.

#66 celtalargo 06 de feb. 2008

Onega dice: Celtalargo, estas cuestiones de los mar mor irlandeses y los marmoirales gallegos y portugueses me cogen un poco en "déshabillé [...] pero es que cuando empiezo a pensar en grandes mares como metáfora de míticas llanuras, etc. me patinan las neuronas :) Lo siento."

Yo también pienso lo mismo Onnega, a mi tambien lo "podorosorupícola" que decía el difunto Crou, y la celtomania mística, me pon do fígado encebolao :) pero fíjate:

Ciertos reyes germanos se enterraban bajo el agua. Cuando moría alguno de los mas insignes, de los insignes, desviaban un importante río, secaban su curso, construían luego el túmulo, lo enterraban con todo, y con mucho oro y compañía, incluos mataban a toda la peña que había hecho el desvío -y por lo tanto conocia el emplazamiento del túmulo en cuestión y volvían el cauce a su sitio... En fin esos sabios reyes que en Europa han sido descansan en el fondo del agua, con las Walkirias, que aunque no cundan como las huríes tienen más substancia - Wagner lo sabía- y están como que mucho más "solomillosas". Cosas de los reyes godos.

Una cosa esta clara, mar moiral, arcas marmóricas indican -el Hijo del Trueno lo comfirma- cosa necrológica y tumular en campo abierto. Servan y per nos sugieren lo de arca resplandeciente ¿los túmulos con las corazas de xeixo branco o de granito de dos micas orientado brillando al sol?

Desaparecen caen los hombres como agua de una peña, que decia Herderling ex Johannes Bramhs en su canción del destino.

Uma, lo de los peines para la barba era lógico que se pensara. pero con independencia del que el héroe fuera barbato, o depilato, lo cierto es que

#67 celtalargo 06 de feb. 2008

perdona Uma, se me cortó.

Que peine tan bonito y de la primera dinastía. ¿Que dirán los pictogramas y geroglíficos sobre el peine? Saberlo a lo mejor nos aclaraba alguna cosa sobre su uso.

Lo del peine para la barba como te estaba diciendo cuando se me cortó, es lógico y muy razonable que se pensara. Son estelas de tumbas heróicas. Desde la época de Martín Almagro padre, hasta Alicia perea y alguno de sus doctorandos que nos hicieron fenomenales dibujos detallados de todas esas estelas veníamos sosteniendo lo del peine para la barba...

pero el peine de oro de Caldas no me parece muy a propósito para peinar barbas, y toda la etnografía comparada, todo lo que dijimos nosotros aquí, apuntan a que la dirección señalada por Pena Graña hace nueve años no debe desdeñarse: el peine y el espejo, con las Pléyades, el abellón, la tumba de carro, etc., etc., formaría para el autor, y su escuela, parte de un promptema, un paquete de evidencia arqueológica relacionada que se habría mantenido miles de años en el registro arqueológico de la Europa Atlántica. Sin duda todo cabe, la de Pena y otras interpretaciones. Nada se puede saber al 100%. Verracus puede tener tanta razón como Pena. ¿Por qué no? pero yo, por lo que abajo diré, me quedo con lo que dice Andrés por lo que dice Onega. Y subscribo, una a una, sus palabras:

"Verracus, ya sé que no se debe juzgar el pasado con puntos de vista actuales, y por otra parte el espejo y el peine le son también necesarios al hombre, pero entre la posibilidad de que sean objetos de prestigio representados en la estela u objetos destinados a acompañar al difunto al más allá para ofrecérselos a una divinidad... me quedo con esta última, me gusta más".

Aunque el uso del peine en efecto no dependa de nuestros gustos y podría ser, como bien dice Uma, y como dijiste, Verracus, para la barba porque habitualmente no está en las tumbas femeninas, ni se representa en ellas.

pero si nos fijamos que sí está en las tumbas femeninas reales, y salva sea la barba (salvo en el Quijote), que las reinas no la tienen, eso nos puede dar la pista.

Mira Uma consulta la web de la tumba de carro de Wetwang, la tiene publicada eMueso Británico. Es una pasada. En la página del BM, por cierto tienen una animación chulísima 3D que podríais poner aquí. El trasunto es que las reinas britonas, como Boudica o Cartimandua, etc. reinaban igual que los hombres, se entronizaron con asvamedha igual que los hombres -como nos cuenta Pena-, circunambulando su jurisdicción luego con el torito repartiendo sopapos y tirón de orejas. Y se enterraban con toda la parafernalia de los hombres (las princesas de Vic). Las otras nobles, las que no reinaro, no tuvieron este trato, hay buena y reciente bibiografía, os la paso mañana que hoy es festivo.

En todo caso no dejamos pasar la oportunidad de que nos pueda resolver el CSI la papeleta . Les mandamos algún pelo del próximo peine que aparezca y una muestra de ADN para que lo examinen. Si les coincide el ADN del silicato de femur del difunto ( o de la difunta) con el ADN del pelo del peine, el DNI del peine es para la barba. pero si el pelo es de oro, y su ADN aureo coincide con las muestras de ADN los otros peines de los reyes que en el mundo han sido a lo largo de los siglos... el pelo y el peine de oro son de la Moura y pelillos a la mar moiral:), perdón por el desbarre tonto y payaso...

#68 celtalargo 06 de feb. 2008

Onnega, me parece también lo más apropiado lo de las corazas, es quizás la mejor explicación.

Tienes una colección de navajas de afeitar, germanas, que mete miedo, y desde la Edad del Bronce, pero las principales son las escandinavas, tienen formas de barcos, algunas representan el barco solar y el del difunto que lo sigue. Hay web sites de esto.

Esto prueba que los difuntos iban afeitados, muy afeitaditos y sin barba, hacian su entrada triunfal al otro mundo. Sin barba. Para no picarle a la moura, je, je. Un rey de pró tenia un chulo bigote, pero presumía no de barba sino de cuchillas de afeitar.

En fin, a saber... :)

#69 xabres 06 de feb. 2008

El debate me parece interesante, y solo me gustaría aportar un par de apuntes:
Casi todos los lugares, y son bastantes, que llevan incorporada la palabra mouro-a, tienen relación con alguna forma de amontonamiento de pedras.
En la zona de Os Tres Reinos, a principios del siglo pasado, yo he conocido casas, con "COLMO DE PALLA", como la parte superior de la casa, lo que después se llamó tejado, las casas tenían "Lareira" y en la parte superior de la "lareira" estaba "O Fumeiro", con tradición todavía en Portugal. Bien, como debajo se hacia fuego para todo el uso de la casa , en la parte del fumeiro se acumulaban, entre la humedad y el humo, unas, digamos excrecencias negras y ligeramente pringosas, a las que le daban el nombre de "mouros", creo que en el sentido de negros.
Un saludo

#70 celtalargo 06 de feb. 2008

Hola

Brigantino dice:"Cuando hablas de la costumbre de enterrar a los caudillos germanos desviando el agua de un río y luego encauzándolo de nuevo ¿hay algún indicio arqueológico? ¿Hay algún indicio documental o literario más allá de la tradición sobre la tumba de Alarico, que nos remita a esta práctica?"

Tranqui Brigantín, que es coñerada de mar mor :) ¿Solo es leyenda? Machiño ¿Tú de donde te crees que sacan las Walkirias oro del Rhin? ;) ¿La tumba de Alarico? :() E qué peixe é ese rapaz?

En lo de si hay indicios no te se decir... pero 'asegún' se mire la esperanza es la última que se encuentra :)

Servan dices: no podemos tomar el pelo para sacar el ADN :( pues como tampoco podemos sacar ADN del oro el misterio quedará por resolver... ¡Qué ptd! ¿No? A menos que personname w:st="on" productid="la Moura">la Mourapersonname> decida revelarnos su secretete ;)

#71 celtalargo 06 de feb. 2008

Jová Servan!. Eso de arrancar los pelos con folículo del héroe no suena heroico. -Me tiraron de los pelos -dice el heroico caballero. Se lo hicieron a Patroclo, creo.

pero aún así, eso de atopar pelos -Que prebenda para Super Carracedo- con folículo en el peine de Caldas no parece fácil.

Mola lo que dices Servan de los piojetes -y las chinches, las landras (as outras, non as nosas)- en el peine :) Si encontrásemos un solo piojo le podíamos chupar una pinga de sangre y tomar muestras del ADN. Podemos con disimulo hacer unas perrillas clonando heroicos principes del suroesteprehispanolusitanos como en la peli del Tiranosaurio de Jurasic park.

#72 Llug 06 de feb. 2008

No estás atento a celtiberia, Dingo ;-) recientemente salió este tema, mira la etimología que propone Arias:

http://mas.lne.es/toponimia/index.php?leer=440&palabra=mosquita

A veces pueden jugarnos malas pasadas determinados nombres por su parecido fonético con otros cuyo significado conocemos. Uno de ellos pudo haber sido La Mozquita (Mi), que algún erudi to local intentó generalizar como “La Mezquita” lucubrando con la venida de los moros a Asturias y con la implantación del culto mahometano. En realidad se trata de una simple deformación de mozquita, diminutivo del asturiano muezca y similar a mozqueta ‘ranura, corte, comisura’, término aplicable a alguna hendidura o grieta del terreno o de la roca.

Algo por el estilo podría haber sucedido con La Mosquitera (Si, Llg) que ninguna relación guarda con los mosquitos. En realidad se trata de una simple variante fonética de *mozquitera que, lo mismo que muez ca, mozqueta, es una palabra posiblemente en relación con la latina MORSICARE ‘morder’ > mozcar, tal vez *MORSICAM > *MOSSICA (DCELC s.v. morder; 242 p. 61)22.

En nuestra toponimia pervive La Muesca (Xa, Ay, Mi), Pasu la Muesca (Lln), Campa la Muezca (Llv), Picu la Muezca (Pm), Las Muezcas (Cl), etc.

La Mosquitera aludiría a alguna falla en el terreno o quiebra en la piedra que, por lo característico, sirvió para referir se al núcleo de población cercano pero sin ninguna relación lingüística con el lat. MUSCUM ‘almizcle’ (269 p. 37). En realidad se trata de un abun dativo de *mosquita o *mosqueta, palabra que pervive como La Mosqueta (Vd) y que es variante del apelativo mozqueta ‘muesca’.

#73 Anfus 06 de feb. 2008

El príncipe de Hochford (aldea a pocos kms. de Stuttgart) fue enterrado (no sobre un carro sino un diván con ruedas) entre -540 y -520, llevando en el cuello, además de un collar una bolsita de aseo con un cortauñas, una navaja de afeitar, un peine y tres anzuelos.

Existe la leyenda urbana esa de que el cabello y las uñas siguen creciendo tras morir... igual estos príncipes se la creían y, ante todo, querrían estar guapos a la hora de su encuentro con la moura, aseados y guapos.

Si se le lleva un espejo o un peine a la moura, ¿esta no podría ver o interpretar cierta insinuación o "indirecta" en la ofrenda o presente que pudiera ofenderla si entiende que se le regala un peine porque le hace falta peinarse?, ¿para que querría el peine la moura?, ¿representa algo simbólico, místico quizá?.

Creo que pudiera ser, por que la verdad ni idea, que aquellos difuntos, como los de hoy, querrían estar decentes, eso teniendo en cuenta además que ya entonces se practicaba especie de velatorio o simposio, claro que estos objetos quizá los necesitasen para asearse además un poco "más allá"... ¿no se llevaban los faraones y otros reyes sus cosas? estos príncipes que, lejos de lo que la cultura latina quiso creer, eran personajes refinados y desde luego bastante pulcros, no serían menos... Es mera impresión, y la pregunta del millón sería ahora: ¿para qué tres anzuelos? Saludos.

#74 xatu 06 de feb. 2008

Dingo- El último número todavía no lo tengo. pero si eres de Laviana tienes que haberlo oido de siempre. Además en esta ocasión creo que se hace mención mis correrias de guaje.
Y con el nombre de Mezquita hay tres lugares diferentes en Rioseco.
1-Collá de Mezquita, en la parroquia de Santa María la Real de Oviñana entre Sobrescobio y Laviana. Zona de pastizales al lado del pico Cogollu.
2-Picu Mezquita de 1.309 m. en la sierra Bermeya, a la altura de Tanes, entre Coballes y Sobrescobio.
3-Picu Mezquita en la parroquia de San andrés de Agues. Este está muy cerca del Picu Cogollu y la senda del monte Aviaos. Es una zona que se usa mucho en verano para pastar el ganado.
En todos los casos, los aldeanos de esa zona tiende a pronunciar Mosquita y Mosquitera.
Es una cosa parecida a lo que hoy se conoce como Reserva Nacional de Redes y que yo siempre lo conocí como "Reres" y "Brañagañones"
Saludos.

#75 Uma 06 de feb. 2008

Celtalargo,en este enlace viene algo sobre los jerogíficos que aparecen en el peine.

http://members.tripod.com/mundo_egipcio.mx/origsigni.htm

A mi la idea del peine y el espejo para la moura me gusta,pero no me acaba de convencer,

Creo que lo del espejo podía ir por lo de facilitar el paso al otro mundo.

El pelo suele ser un símbolo de vigor y virilidad y potencia.(Sansón y Dalila) Me imagino que se cuidarían la barba.los guerreros masais pasan muchísimo rato acicalándose,peinándose etc.

si el peine es lo que controla el pelo…puede que el peine sea considerado simbólicamente como algo mágico,algo con poder..

perseo acaba con la Gorgona enseñándole un espejo,y además,resulta que la Gorgona tiene unos pelos temibles,porque son serpientes.

Claro,que en ningún sitio se dice que perseo peine a la Gorgona…(desbarre) pero..¿y el chamán ártico cuando peina Sedna?;

la mujer despeinada suele en muchas culturas considerarse una mujer peligrosa , una bruja etc..¿no puede ser el peine ,como el espejo, un arma contra los peligros que van a ir apareciendo en el camino al más allá?

Vamos,que el peine no es para hacer un regalo a una hermosa moura,sino para dominar a la maligna divinidad subterránea…(digo ..)

pero a lo mejor era simplemente indicativo de estatus:no creo en en aquellos tiempos cualquiera pudiera hacerse con un peine de oro y un espejo.

Claro que no es incompatible objeto de prestigio y ,a la vez,objetos mágicos.

Aquí ponen algo sobre espejos en las tumbas de unas mujeres chinas

En Xing yian 2000 a Jc,enterramientos femeninos.

“:::al parecer las mujeres eran chamanas, sacerdotisas e incluso guerreras. Algunos de sus implementos, como cucharas y espejos de culto, así como tatuajes en espiral aún visibles en los rostros y manos momificados son similares a los que Davis-Kimball descubrió en Pokrovka. Esta antigua cultura euroasiática pudo incluso haber influenciado a los posteriores nómadas con su ejemplo de prestigio femenino…”

En un artículo de Martín Cano Abreu

http://www.entretodas.net/?p=688

es curioso lo de los anzuelos que dice Anfus.

Pues yo me había creido lo de los germanos.sería mejor que no hicierais bromas de ese estilo porque luego ya no se sabe qué creer (Pedro y el lobo...)

#76 Servan 07 de feb. 2008

Podría ser interesante analizar el papel de los espejos en los cuentos tradicionales, espejos mágicos que permiten ver a distancia, que dicen la verdad, como en Blanca Nieves. Quizá den una clave de su significación mítica.

#77 Anfus 07 de feb. 2008

Claro per. pero en una bolsita con objetos de aseo?. ¿Le conferirán algún tipo de simbolismo místico o algo así los tres anzuelos a la bolsita, y al peine por tanto?
La respuesta ahora pienso que pudiera estar en lo que dice Uma: la mujer despeinada suele en muchas culturas considerarse una mujer peligrosa , una bruja etc..¿no puede ser el peine ,como el espejo, un arma contra los peligros que van a ir apareciendo en el camino al más allá? Vamos,que el peine no es para hacer un regalo a una hermosa moura,sino para dominar a la maligna divinidad subterránea…

#78 Llug 07 de feb. 2008

Hombre, hoy en día vemos lo de peinarse como algo no estrictamente necesario (yo lo veo con mucha envidia ;-) pero me imagino que en aquellos tiempos, con la de parásitos que debía haber, debía ser algo más que estético. (Y si encima dormían con el ganado más ;-)

#79 Brigantinus 07 de feb. 2008

Mi pregunta sobre las prácticas fúnebres iba totalmente en serio...
Solo conocía el relato sobre la tumba de Alarico.
No sé cómo interpretar la respuesta...entiendo que no hay indicios arqueológicos. Sobre las Walkirias, vuelvo a preguntar -insito, otra vez en serio- si hay alguna referencia a caudillos enterrados bajo un río en el ciclo mitológico del Rhin (ahora mismo no recuerdo ninguno, pero tampoco lo conozco muy en profundidad, y hay varias versiones...)

#80 celtalargo 07 de feb. 2008

Hola, el mar y el fondo de los rios son puertas abiertas al más allá.

¿Donde están las llaves matarile, rile rile? ¿Donde están las llaves matarile rile ron?

Tranquilo Llug que es regato el rio ese, el Como. Bueno regato para un rio gallego, es más regato que el Limia, pero menos regato que el tajo por algún sitio.

Para Juan Antonio Cebrian que es muy godo y Alaricano dijo de la tumba de Alarico "Alarico fue un gran líder, lleno de carisma y cubierto por el amor de su pueblo. Tras el saqueo de Roma los tesoros que portaban los visigodos eran inmensos, no es de extrañar que algunos generales quisieran rendir un último tributo a su jefe enterrándole con algunos de esos tesoros. Hoy en día la tumba de Alarico sigue sin ser descubierta como otros grandes: Alejandro, Gengis, Atila..."

pero hay leyenda y buscadores de tesoros

http://historiasconhistoria.blogia.com/2007/121301-la-tumba-mejor-guardada..php

¿Los celtoprácticos preferian hundirse con el barco y armas de parada, espadas, espejos, cascos, escudos? Las dragas sacan eso?

Los sutton hoolligans eran marmoirales pues preferian hundir su barco en el túmulo ¿coma si o túmulo fora unha onda do mar moor?

pero los escandicos se hacian tumbitas con piedras al rededor imitando chalanas, como navegando en herbaseca.

pero no solo la Virgen del presente cristiano se esta peinando, sus cabellos son de oro y el peine de plata fina

El runoya (cantaor de runas) Wäinämöinen con la música que sale de su Kantele, el instrumento nacional de los fineses, deja sin aliento a la señora consorte del océano, con su agudo canto. Casi desmayada de la impresión la bella mujer de Atho dejó caer su espejo y su peine de oro al fondo del mar.

pero durante una tempestad un golpe de mar le arrebató también a Wäinämöinen su kantele. Y espejo y kantele aguardan a la draga.

¿Como quieres Brigantino que me tome todo en serio?

#81 celtalargo 08 de feb. 2008

Hola

perdón a todos si os parece que esto no viene al caso

Estan pasando cosas en la arqueología gallega. Vienen de atrás.

Están pasando cosas con el patrimonio gallego que exceden en importancia a nuestras elucubraciones.

Ahora se focalizan en Dombate.

Aunque no comparto el 'celtoescepticismo' de El Brujo, se que que practica una arqueología bastante decente y que vale.

Ese es el problema en la Celti y en todas partes. La gente que vale es objeto de los francotiradores y de la maledicencia.

Yo -coma quen dis un ninguén- me voy, por un tiempo hasta que Brigantino vuelva. Nadie me conoce, Nadie me echará de menos, como diría el difunto Crou

Salud y Gloria

Un abrazo enorme a todos los contertulios

Adios

(Pd. Brigantino, el único ejemplo que conozco de tumulación submarina es el mismo que conoces tú, el de Alarico)

#82 Uma 08 de feb. 2008

Bueno Celtalargo,a ver si vuelves,la elucubración poética-imaginativa sobre el mar me ha encantado..pero lo de los túmulos,entonces...¿es solo lo de Alarico?

#83 Uma 31 de mayo de 2008

Como las mouras que llevan una piedra en la cabeza :

“Mairu- etxe:

Designación corriente entre los vascos de los megalitos construidos por los Mairiak.Estos personajes se desplazaban llenado una losa sobre la cabeza y otra bajo cada brazo.Cuando llegaba la noche,descansaban colocando dos piedras verticalmente y la otra horizontalmente.Y esats mairu-etxea o casa de Mairiak” sirvieron después de sepultura a e stos gigantes. “

Olivier de Marliave ,“ Pequeño diccionario de mitología vasca y pirenaica”,Jose J. de Olañeta editor,1995-

Aquí parece que se vé una relación entre muertos ,dólmenes ,y una palabra que lleva a la etimología mawr(o algo así)/muerto para moura.

También recuerda a lo que dije en #125.vamos,es casi igual:la piedra que lleva la moura es la que tapa la entrada al mundo de los muertos; en este caso la piedra,con las otras dos,pertenecen a la tumba,que ,de alguna manera ,es también la entrada al mundo de los muertos.

#84 Uma 01 de jun. 2008

Es cierto,aún he leido el foro de las “pirámies”. También el comentario #2 de Onnega aquí habla de maiorem;

Lo de mouros viniendo directamente de mawr (o algo así)/muerto de una lengua ie distinta del latin lo había leído en otro artículo de Celtiberia y se referiría solo a la mitología del NO,pero,si decís que puede venir directamente del maiorem ,entonces pude aplicarse también a moras /os de las demás zonas de la península.Luego ,me imagino que ,por la semejanza,quedaría como moros.

P ero entonces,me imagino que en Italia los seres de estas características tendrían que llamarse también de un modo que proviniera de maiorem.(quizá me haya hecho un lio tremendo con la cuestión lingüística).

A lo mejor habría que hacer un mapa de la península con cuevas de moras etc.

Muy interesante el link que has puesto; y habla de una “leyenda de los tiempos visigóticos”,y es que yo muchas veces he pensado que la figura de la dama rubia peinándose el cabello viene del mundo godo y quedó plasmada en los romances y de ahí paso (se mezcló) con leyendas relacionadas con las cuevas(como la de Montesinos que sale en el Quijote);También me imagino que las novelas de caballerías colaboraron a propagar esta imagen.

En la edad media,como puse en otro foro,el cabello suelto estaba ligado a la doncellez (“niña en cabello”, el estatus de la joven por casar,que espera encontrar marido,y una imagen muy habitual en poesías,canciones populares y romances es la de la doncella peinándose junto a una fuente con una connotación de seducción.(Creo que Brigantinus hablaba de ello unos comentarios más arriba).

En fin,que como se ha dicho por aquí,deben de entremezclarse muchas cosas.

#85 slytherin 04 de jun. 2008

"Quentar" es calentar en gallego.
Uma: Y una preguntilla ¿por qué buscabas lo de la vieja en referencia al sol? gracias
Porque leyendo las primeras páginas de este tema y acordé de que hace tiempo oí o leí esa expresión. pero como no recuerdo dónde ni quien, no puedo saber si es fiable; por eso la buscaba.
Respecto a la vieja,habría que discernir en estos refranes dónde empieza el ser mítico y dónde no es más que un recurso para remarcar el cambio del clima, como parece en estos otros:
"En xullo e agosto vai a vella ó rastroxo" con la aclaración "porque se ha segado ya el pan"
"En agosto queima a vella o rostro"
"En setembre non hai vella que non tembre"
Fuente: http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01349475311026070646680/028790_0004.pdf
¿Hay algún tema específico sobre esta vieja? Es que esto escapa un poco de los mouros... :P

#86 Onnega 05 de jun. 2008

Slytherin, no hay un foro sobre la vieja, hay cosas dispersas, pero no uno dedicado a la vieja, la moura, la Dama Blanca, Virgen de las Nieves... Prueba a abrir uno, de momento tienes en línea un trozo del libro de Cristobo Milio Carrín donde la describe muy bien: "Hubo una vez, hace muchísimo tiempo, una vieja giganta tan alta como el cielo. Vivía en la cima de las montañas, donde siempre está nevado, y de allí bajaba cada invierno para cubrir la tierra de blanco. Dominaba los elementos, la lluvia, las heladas, la nieve y los grandes calores. Al comienzo del año decretaba cómo iban a transcurrir las estaciones: con una palabra suya podían perderse las cosechas y perecer los ganados. Era dueña del año y señora, por tanto, del tiempo. Llevaba consigo un huso de hilandera, con el que hilaba el destino de los hombres. La giganta modeló el paisaje a su gusto, cuando el mundo era aún joven. En ciertos lugares dejó plantadas rocas gigantescas como su huso, en otros provocó cataclismos que arrastraron la tierra y abrieron grandes valles. Fue madre de dioses, y de ella nació también la humanidad", de La creación del mundo y otros mitos asturianos.
-----------------
Mor significa "mayor" en gallego, viene del latín ma(i)ore; he encontrado por fin un caso donde se usan indistintamente las dos formas mor y mouro para designar un mismo lugar: Castro Mor (año 1117) / castro Mouro (1135), Tumbo de Caaveiro. Prueba espero que suficiente para demostrar de una vez que mouro también viene del latín ma(i)ore y puede indicar conceptos que van desde grande hasta viejo, antiguo. La vieja o moura es también giganta porque moura tiene esos dos valores.

#87 Uma 05 de jun. 2008

Gracias.

No sé si lo has visto : aquí Dingo#45 pone una cita de Milio Carrín donde sale algo parecido a lo que dices de la vieja que calienta el sol.

“Se dice este proverbio en las mañanas de neblina, cuando se espera que vaya a levantar enseguida. La metáfora está clara: la Vieya recoge leña, enciende el horno (¿El sol?) y con su calor, se desvanece la neblina matinal.”

Lo que preguntas de la relación de la vieja con este tema de los moruos/as : es que siempre que se abre un foro sobre los mouras se termina hablando de la vieja : por ejemplo,la cailleach se transforma en doncella, a veces el protagonista de los cuentos tiene que pasar la prueba de besar a una anciana que luego se convierte en una joven hermosa, hay cuevas de mouras,de encantadas ,de viejas;etc ; el paso de vieja a joven parece algo estacional: la vieja es el invierno que se transforma en primavera .

L a tierra que pasa del invierno a la primavera,de la muerte a la vida. Por eso a lo mejor no es casual que aparezca la vieja en los refranes y canciones relacionada con los fenómenos atmosféricos y el paso del tiempo.

#88 Anfus 05 de jun. 2008

Según el profesor Ramón SAINERO Sánchez: MO(I)R, en gaélico medieval, significa GRANDE; MOR: MUCHO.

Existen interpretaciones para MORGANA, lo mismo que para MORRIGHAN, de "Gran Reina", lo mismo que, creo que en menos medida, "Reina de los Muertos" o "Reina del Mar".

Podría ser la Moura la "Grande", en el sentido de Gran diosa madre tierra, con sus estaciones, fenómenos y ciclos naturales.

Como Gran madre es relacionable a la Roca y la Montaña, a la Muerte y, obviamente, a la grandeza, pero no sólo figurada entonces, sino tan física como las mismas montañas o Tierra, por tanto.

La Moura es Galiza-Calaicia/Cailleach/Brigantia/Ainné/Ethenn/Danu/ Morrighan, etc. que, como Matres Galaicas, se desobla en distintos aspectos y funciones.

#89 Anfus 05 de jun. 2008

La vieja antropófaga posiblemente tenga que ver con el aspecto devorador de la Tierra que devora la vida a la vez que la engendra. Creo, Servan, que la cosa pudiera ser tan simple como MOURA=GRANDE (diosa madre Tierra, de las Montañas) y, teniendo por sencillamente resuelta la cuestión del mouro etimológico entresijo, creo que servidor puede irse a dormir tranquilo; mañana, cuando el sol comience a caminar, amanecerá un nuevo día. Sí, parece que el Sol camina, y hay trisqueles, como el de la bandera de la isla de Man "pédicos", parece que estos pies, además de caminar, pisan, dejan huella, etc.

...la mención del pie se reitera asimismo en el enigma de la Esfinge, como lo conservamos por ejemplo en la hypóthesis I de las Fenicias de Eurípides:
"En la tierra hay un ser dipoús, tripoús, tetrapoús –de dos pies, de tres pies, de cuatro pies- cuya voz es única. Sólo él cambia de naturaleza entre los que frecuentan el cielo, el aire y el mar. Cuando se apoya sobre el mayor número de pies, sus miembros tienen menos fuerza."

(es conocida la solución al enigma en forma de ser humano a cuatro patas, sobre dos, y con bastón)

...en la hermenéutica podológica, en las concepciones que se desprenden de ciertos datos lingüísticos del grupo indoeuropeo la palabra "pie" es siempre de género masculino, opuesta a todo lo que el pie horada, la tierra, el camino, siempre de género femenino. Recordemos que originariamente estos géneros gramaticales representaban concepciones de macho y hembra y no meras convenciones. Los instrumentos de trabajo agrícola, como el pie, son masculinos porque trabajan la pasividad femenina de la tierra. Puede ser ésta otra perspectiva para acercarse a la significación de "la mala pata" de los Labdácidas.
http://www.temakel.com/texmitediporey.htm

(Este sol con pies caminaría sobre la Tierra, o mejor dicho cabalgaría, sobre Iccona, etc.), velaí:

PESADILLA ETIMOLOGICA

No si será pertinente, o dará lugar a confusión, un rastreo etimológico con la palabra pesadilla en distintos idiomas, para tratar de ahondar después, en los casos reales o literarios, que se puedan señalar.

A primera vista parece darse una relación etimológica, en inglés, entre "yegua" (MARE) y "pesadilla (NIGHTMARE).

Raíz indogermánica de MÄHRE: MARK.

-MÄHRE= caballo

-MARE (inglés): caballo

-MARAH (alto alemán antiguo): caballo

-MERIAH " " " : yegua

-MERR (nórdico antiguo): caballo

-MARA: " " : pesadilla

-MEIRE: (anglosajón): caballo

-MAIRA: " : pesadilla

-CAUCHEMAR: (francés)<calcare= "pisar" (de significado iterativo). También se dice que el gallo "pisa" a la gallina. Este movimiento es igualmente típico de la furia; de ahí que del rey Vanlandi (Grimm)se diga que durante el sueño la MAR (=furia) lo pisó hasta matarlo. Otro sinónimo alemán de ALP o MAR (=pesadilla) es TROLL o TRETER= "pisador".

Este "pisar" (calcare) se halla probado por las indagaciones de Freud y Jung; en efecto, en los niños el pisotear o "patalear"lleva ajena cierta significación sexual secundaria. La raíz aria común MAR significa "morir", de donde MARA =la muerta, o la muerte. En caló MARAR es matar , como en la canción "Mararon" al gitano Antón...".

De ahí resultan MORS, MÓROS (=el destino) y MOIRA.

Entre los celtas, el concepto de FATAE (=destinos) se enlaza con los de MATRES y MATRONAE, que para los alemanes poseían significado divino: "...para que las madres de familia descubrieran mediante oráculos y artes adivinatorias si sería conveniente o no entablar combate" (Julio César (De bello Gallico I, 50).

La palabra francesa MÈRE (madre) se halla, desde el punto de vista

fonético, muy cerca de MAR.

MARA (eslavo): bruja

MORA (polaco): pesadilla

MOR, MORE (suizo alemán): cerca madre (empleado asimismo como insulto)

MURA (checo): pesadilla, mariposa nocturna, esfinge. Los esfíngidos son

las mariposas crepusculares: llegan con la oscuridad, como las pesadillas.

MORÍA (griego): olivo sagrado de Atenea < MÓROS (=destino). Al querer abatirlo, Halirrotio se mató por descuido con su propia hacha. Así pues, entre MAR, MÈRE, MER, MEER, mar, madre y "mare" se da una notable similitud fonética, aunque sea fortuita desde el punto de vista etimológico. ¿No provendría de la grande imagen primigenia de la MADRE, que significó para nosotros el mundo único, convirtiéndose después en el símbolo de todo el mundo? ¿No dice Goethe que en torno a las Madres "planean todas las imágenes de todas las criaturas". Es igualmente significativo que la palabra infantil MA-MA (pecho materno) se repita en todos los idiomas posibles, que la madre de dos héroes religiosos se llamaran MARÍA y MAYA. ¿Y no es la madre el caballo del niño? Entre los pueblos primitivos, es corriente la costumbre de llevar el niño "a caballo" sobre la espalda o las caderas. ¿Quién de nosotros no le ha dicho a alguno de sus progenitores "llévame a caballo". Odín estaba suspendido del fresno universal, de la madre, su "caballo del espanto". El dios solar egipcio se sentaba en el dorso de su madre, la vaca del cielo.

http://imaginario.org.ar/baultematico/s/suenios.htm

#90 ~~crougintoudadigo~~ 05 de jun. 2008

No caro Anfus, no te fies, cata, cata que el comeniñ@s ogro y la ogra, u ogresa, es cosa esa de la iglesia, cosa de la interpretatio cristiana y monjil.

Y ayer, como hoy, si se convenia la cosa, adelante viento en popa, y si no se convenia, se le circunvenía con una hagiografía terribilis y apuesta. Hagiografos hay, sino apuestos aponedores, consejate con Mariano, que hoy como ayer, con el estómago agradecido, o por agradecer, se andan dispuestos a ser apuestos en lo que preste.

Así se convinieron los preches y convirtieron a las santísima y manzanil Epona en un bulreiro diaño, en besta branca - en Galicia y en Bretaña- y que hace unos días caro Anfus, nuestro caro paredros se estuvo con el no menos caro y aún egregio Robert Omnés en A Coruña, y éste le contó a nuestra paredría la misma historia del caballo salchicha do demo que nuestra paredría había escuchado ha veinte años o más en Vilarrube, de un indígena do pais. Ya ves en que acabó la santidad de Epona, de personname w:st="on" productid="la Moura">la Mourapersonname> da cabalo. A cuatro patas.

pero A Moura, amada por su pueblo, se salvó de las perversas maniobras, y no lo hizo de su pode rsegun sostiene nuestro caro paredros Andrés Pena, que lo hizo por el poder de Dios y de personname w:st="on" productid="la Virgen María">personname w:st="on" productid="la Virgen">la Virgenpersonname> Maríapersonname>, amén. Y aunque A Moura siempre tuvo un hombre (un rey) esperando a la sombra de otro hombre (otro rey), como se puede ver en el Almadraque da Pirocha, en Terra de Montes de Pontevedra, que es como almohada petrea, y lugar donde se aparece A Moura, espida en toda su gloria, al viandante que por allí pasa… Pues retomando el hilo, que Crougintoudadigo se pierde en divagaciones, como personname w:st="on" productid="la Moura">la Mourapersonname> elegía al rey que iba a gobenar personname w:st="on" productid="la Treba">la Trebapersonname>, casaba con él, reinaba con él y envejecía con él, y cuando se moría venía a por el montada en su blanco caballo y se lo llevaba al Otro Mundo para que con ella compartiera sus riquezas que eran muchas… Y luego retornaba a buscar otro hombre… Pues que por eso y no por al se nos aparece espida y espilida, que es como sin ropa en vultus y sub especie de modelo, y lo hace para ligarse un rey bó e meresçente, para gobernar un reino, y no lo hace por vicio…

Y por ese crimen, por amar, por eso de hacer el bien y no mirar a quien, o por andarse espida, o por enviudad tantas veces, o por rejuvenecer, o por tener las mejillas cossuecas y sonrosadas, o por todas esas cosas juntas a la vez, lo cierto es que los interpretatores hagiografos monjeriles nos la convirtieron como por ensalmo en una putangamarranga comehomes que metía miedo (que les chupa la chicha –la carne, ojo, mal pensados druidas- (no va por ti caro Anfus), a los salidos viandantes, que salidos de casa se aventuran por esos montaraces pagos, y personname w:st="on" productid="la Moura Pirocha">personname w:st="on" productid="la Moura">la Mourapersonname> Pirochapersonname> se usa los restantes huesos y partes duras, lirondos y mondos, sive potius mundos, os osos eses do deschichado, para con ellos rellenarse su mol almohada, que es pétrea, y aún roca, y nos contaron que tiene -según los que saben de esto en Terra de Montes- la almofada esa do Almadraque da Pirocha unas arrepiantes vibraciones que meten medo.

Y vos no temáis, cara Moura, alta fatal y noble pelirroja de largos cabellos, desmelenada señora lujosa vestida de parda raxa, que en el cristiano presente de hoy, como ayer, desde la puerta sur, la de personname w:st="on" productid="la Plaza">la Plazapersonname> de Platerias, de la catedrál del hijo del Trueno, aunque tengais perdida hoy la sonrosada color de vuestro gesto -que es color cossueca-, y aunque tengais ausente ya vuestro mirar ardiente, honesto, como de infarto… Cara, alta, gentil Señora, Vos auque aún nos miraiscon vuestos pechos de queso, despolicromada, y con la lánguida calavera tendida en vuestro santo regazo, mientras recordais las aventuras pasadas del pagano pasado... , que vuestros hijos del pueblo gallego os comprenden y perdonan.

Pozezo vos no temais santa Señora Moura tan vil puteo ecclesial, sin duda por descuido, que vuestro pueblo os perdona. Galiza vos perdoa

" UNHA MULLER NOS TEMPOS DOS MOUROS

FIXO DA CONA UNHA PLAZA DE TOROS

E FIXO BEM, E FIXO BEM

NA SUA CONA NON MANDA NINGUÉN"

Ya ves caro Anfus. El pueblo en forma de cantiga perdonó a la santa puta sus infidelidades. La iglesia, como Crougintoudadigo, si no hay sincero arrepentimiento no perdona. No perdona nunca. El almadraque de A Pirocha es un buen ejemplo.

Máis só os iñorantes, imbéciles e escuros, e feridos e duros nom nos comprenden nom.

Fogar de Breoghám

Viva Irlanda!!!!

Salud y Gloria

(perdonen caros druidas que por falta de tiempo no les haya escrito algo más breve)

#91 ~~crougintoudadigo~~ 05 de jun. 2008

decorrecta

ubituncpixiemus

personname productid="la moura" w:st="on">la Mourapersonname> elegía al rey que iba a gobenar personname productid="la treba" w:st="on">la Trebapersonname>, casaba con él, reinaba con él y envejecía con él, y cuando se moría venía a por el montada en su blanco caballo y se lo llevaba al Otro Mundo para que con ella compartiera sus riquezas que eran muchas

nuncdixiemus

personname productid="la moura" w:st="on">la Mourapersonname> elegía al rey que iba a gobenar personname productid="la treba" w:st="on">la Trebapersonname>, casaba con él, reinaba con él y envejecía con él, y cuando se moría (el viejo rey difunto), Ella, venía a por el montada en su blanco caballo y se lo llevaba al Otro Mundo para que con ella compartiera sus riquezas que eran muchas

etvallaetnonempeesça

#92 Anfus 05 de jun. 2008

la Iglesia supongo que relegó lo pagano al aspecto más negativo y nefasto de la dualidad a través de la que lo sagrado se manifiestaba en tal universo mítico e, incluso en la exageración llevada al extremo, tergiversa y manipula, instrumentada por el Estado que la politiza, dicha memoria pagana. Sincretiza y se queda con los aspectos de lo pagano que le interesa para contemplarlos bajo su propia perspectiva.

pero tal fenómeno de aculturación y sincretismo parece producirse, ya con anterioridad, en mayor o menor grado, a distintos niveles, entre las distintas capas sociales, a lo largo de la Historia y Prehistoria, en dispares circunstancias, conjugando creencias que, de diversa procedencia, confluyen en un momento dado para las diversas etapas y épocas.

Con todo, la dualidad de la hierofanía trasciende en aspectos y funciones de lo numinoso. La diosa Madre pareció en ocasiones dar la vida lo mismo que tomarla, y el recuerdo cristianizado de la diosa pagana, convertido en Orcabella, Reina Lupa, Serpiente del pecado, etc. se constriñe y relega entonces unicamente a su aspecto más negativo. pero el cristianismo, entre otras cosas en las que sus fundamentos coinciden con los paganos, perpetúa paralela dualidad, cierto desdoblamiento de la diosa Madre, ya politizada, instrumentalizada por el Estado y acorde a su propósito... por ejemplo: María es el nombre de la Virgen, pero también el de la prostituta que con agua enjuaga, y sus cabellos seca, los pies de Cristo.

En Vilouxe-santiago de Cerreda-Nogueira de Ramuín, no Camiño da Ponte, aparez un cabaliño de grande brancura que achégase a un valado para que a xente suba nel, cousa que ninguén fai por medo (Vázquez-Monxardín, 1994)

En Congostro-Rairiz de Vega, un pequeno e fermoso cabalo teima ser montado por unha muller que se nega, falan e chegan cabo duns amieiros onde o cabalo desaparece, trátase do demo (Risco, 1959)

No castro de Lañas aparez un xigante montado nun cabalo de enormes dimensións. (Vitor Vaqueiro, 1998)

#93 slytherin 05 de jun. 2008

Esa cantiga da vella no tempo dos mouros me trae buenos recuerdos de cuando la escuché en bachillerato. :))
pero los dos últimos versos los recuerdo así (y creo que encajan mejor con el ritmo de la música):
"e fixo moi ben, e fixo moi ben
na cona da vella non manda ninguén"
Y aún había una segunda estrofa que decía "unha vella por falta de macho / meteu na cona o mango dun sacho".
Disculpando. :P

#94 ~~crougintoudadigo~~ 05 de jun. 2008

Noso nobre Alfaiome, Touros.

pero é que Plaza de Toros é cousa impostada.

Mágoa de Bois

Coma dicia Castelao

#95 ~~crougintoudadigo~~ 05 de jun. 2008

Caro Slytherin, contaba Pablo Diacono, que as cantigas dos Longobardos na mesa, cando meteran no corpo uns viños ou unhas birras, non se podían repetir, nin escribir, porque eran dunha obscenidade que metía medo

¿Lembras aquela de

Non me fodas no camiño...

Pois o caro Robert Omnés que a máis de profesor emérito da UBO, e a máis de Celtólogo, e coñecedor de todas as linguas celtas, tamén é ilustre musicólogo, el Caro Roparz, "O Rapaz" coma lle alcuman os de Bretoña, fixo un estudio das tríadas Bretonas, e descubriu que compartían berce, coas pandeiradas.

Segundo parece a Pandeirada, e máis as triadas, foron en orixe música de campamento, dos mozos guerreiros. Por sorte aos galegos os descrebe en Punica Silio Iltálico. Silio os remonta un par de séculos aos tempos de Anibal, pero o certo é que Silio coñecía moi ben a estes mozos de velos nas vexillationes polo limes adiante.

Din, cita o noso caro paredros de memoria, que batian coas más no escudo [a modo dun improvisado pandeiro] e que bailaban alternando os pes, axionllandose, coma hoxe [faise sin tocar o chan, a milímetros, por non manchalas cirolas] e tamén din que aturuxaban [bon dí que metían bárbaros berros na súa lingoa] que metian medo.

Tamen temos noutros historiografos descripcións dos bailes das mulleres. Para comprendelas hai que ir a Santiago no vrao, ao Obradoiro, e ver eses concursos de muiñeiras.

Creo que ahora é Estrabón, de novo citamos de memoria, que pasa o noso caro paredros de buscarlles a cita aos caros druidas, e pensa Crougintoudadigo que é por darlle o gusto a buscapacotillas esa. E que si non é Estrabón que tanto nos ten. Pois que dí o xeógrafo ou historiógrafo, que as mulleres galaicas, vestían de negro, que levaban saias con froles bordadas, que novedade. E tamén dí que bailaban en roda. Outra novidade.

En fin albricias temos caros druidas.

E ti telo telo non mo queres dar....

Ai lalelo, ai lalalooooooo

Salud y Gloria caros

#96 slytherin 05 de jun. 2008

Estaba echándole un vistazo al libro de Katharine Briggs "Diccionario de las hadas", buscando todo lo que empezara con M y tuviese indicios de mourindad y nada más empezar me encuentro con Mara, o Mera, que me recuerda lo ya dicho por crougintoudadigo sobre pesadillas. "Este nombre, en inglés antiguo designaba a un demonio y sobrevive en las expresiones NIGHT-MARE (=pesadilla) y "mare''s nest" (=ilusión, confusión). Gillian Edwards, en Hobgoblin and Sweet Puck, al estudiar el origen de "Mirryland", palabra mencionada en baladas y a veces en los juicios por brujería, acepta la explicación de D.A. Mackenzie según la cual deriva de "Mera"."
Así que me voy al google a buscar esa Mara y lo primero que me topo es el budismo, con más pesadillas o ensueños:
Mara es también el demonio que intentó seducir a Buda con la vision de mujeres hermosas: http://en.wikipedia.org/wiki/Mara_(demon)
En otra web:
"La leyenda describe a Siddhartha sentado bajo su árbol, luchando para lograr la Iluminación a través de la profunda meditación. Su tremendo esfuerzo pronto llamó la atención de Mara. Mara es la personificación en Budismo de todo lo mundano, todo ya sea dentro o fuera de nosotros mismos, lo cual nos ata a la rueda de la existencia condicionada. Su nombre literalmente quiere decir muerte. Lo que menos quería Mara era que alguien escapara de su reino logrando la Iluminación, por lo que lanzó un gran ataque sobre la figura que meditaba. Mandó ejércitos poderosos contra el Buda, enviándole un diluvio de piedras y armas. Continuó meditando tranquilamente y todas las rocas, lanzas, y flechas, tan pronto tocaban el aura de pacífica concentración formada alrededor de él, sólo se convertían en flores que llovían hacia sus pies. Habiendo fallado para hacerle cambiar por la fuerza, Mara envió a sus hijas para que trataran de seducirlo. pero el Buda ni siquiera las miró. Simplemente continuó su búsqueda interior hacia la libertad."
http://www.librosbudistas.com/descargas/Akshobya.htm
No tengo libros fiables sobre budismo, así que ahí os lo dejo.
Y mientras buscaba una fotito de Buda, Mara and company, me salen unos tíos tatuados del Salvador, los pandilleros de la Mara Salvatrucha y me da por mirar de donde sale esa Mara: pues de "mara" grupo, pandilla, proveniente de "marabunta", palabra de origen incierto. ¿Callejón sin salida, señores etimólogos?
No sé por qué extraña asociación me vino a la cabeza el mordred artúrico y me voy a http://www.behindthename.com/ pero ya antes de llegar a él me asaltan las Marías.
gal. Mair, irl. Máire, ing. Mary, esp. María, gr. Mariam/Maria, hebr. Myriam. De significado incierto esta Myriam: "sea of bitterness", "rebelliousness", and "wished for child". However it was most likely originally an Egyptian name, perhaps derived in part from mry "beloved" or mr "love".
El nombre arábico Maram significa deseo.
La maorí Marama significa "luna" y es también la diosa de la luna y la muerte en su mitología.
Como veis, me gusta irme por las ramas y de los mouros he ido a dar a los maoríes. :P

#97 slytherin 22 de jun. 2008

D M VICTORIS NATIONE MAVRVM ANNORVM XX LIBERTVS NVMERIANI EQITIS ALA I ASTVRVM QVI PIANTISSIME PROSEQVTVS EST
"To the spirits of the departed and Victor, of the Moorish nation, twenty years old, freedman of Numerianus, a trooper of the First Wing of Asturians, who most devotedly conducted [his burial]."
(RIB 1064; tombstone)

http://www.roman-britain.org/places/arbeia.htm#rib1064

Eso de natione maurum... ¿?¿?