Autor: Varios
lunes, 21 de enero de 2008
Sección: Toponimia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VII
Tras varios meses sin noticias acerca del yacimiento o de la esperada publicación de los materiales epigráficos, la inserción en Youtube, el pasado 20 de diciembre, de un video oficial con algunos nuevos –y polémicos– grafitos, así como la comparecencia de E. Gil ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, proporcionan una buena ocasión para abrir un nuevo espacio de la serie.
Nota.- Artículo subido el 10 de enero de 2008, actualizado con nuevas noticias hasta el 21 de enero.
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Con casi 400 comentarios ya en "iruña-Veleia VI", y numerosas imágenes integradas, que iban dificultando la carga de la página, parecía justificarse la apertura de un nuevo espacio, el VII, dedicado al comentario de los hallazgos epigráficos de este interesante yacimiento alavés. Tras varios meses sin noticias acerca del yacimiento o de la publicación de los materiales epigráficos, la inserción, el pasado 20 de diciembre de 2007, de un video oficial en Youtube con algunos nuevos –y polémicos– grafitos, así como la comparecencia de hoy de E. Gil ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, proporcionan una buena ocasión para ello. [Nota.- El vídeo en cuestión aparece el 14-1-2008 como "retirado de Youtube por el usuario".]
[Este foro es continuación de:
“iruña-Veleia I” -
iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de
Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“iruña-Veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de iruña-Veleia en torno a los
grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos
«laborales» (J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación,
apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“iruña-Veleia V” -
A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses... (julio-octubre de 2007)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“iruña-Veleia VI” – Nuevo
apartado de estos interesantes pero polémicos hallazgos (octubre 2007-enero 2008)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894
Aparte de los foros I-VI, dedicados a noticias, informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:
“iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”- Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto): http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]
………………………
EL VIDEO. El pasado 20 de diciembre, D. Iñigo Uribe-Etxebarria, responsable de comunicación y marketing del yacimiento de iruña-Veleia, impulsor de la asociación “Veleia Nova" (http://www.reporterodigital.com/paisvasco/post.php/2007/03/21/p14844)
y experto en temas turísticos, subió a Youtube un video "promocional" titulado “IRUÑA-VELEIA. La puerta del tiempo”: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0 [que fue retirado por el usuario a 14-1-2008]
(© del video: Excavaciones de iruña Veleia; de su publicación en red inigouribe)
Su descripción es (era): “Sumérgete en el "modus vivendi" romano. Descubre los secretos de iruña-Veleia".
El 1 de enero, en el mensaje #271 del foro anterior a éste ("iruña-Veleia VI"), el usuario
Occestvivere pasó la noticia y el link de dicho video y, como haciendo caso de las invitaciones que éste contenía, el foro 'se sumergió' en numerosos comentarios. El día 2 el usuario Microsophos leyó en el hueso la palabra NIIFIIRTITI (#278) y el día 3 SYLSB también NIFIIRTARI (#282), con dudas. Ambas lecturas se pudieron confirmar el día 4 (#296) al poderse "congelar” la imagen de los dos nuevos grafitos, uno sobre cerámica con el texto VIILIIA NOVA (Veleia con II cursiva) y el otro sobre hueso en el que en efecto se puede leer, a pesar de la natural dificultad, NIIFIIRTITI NIIFERTARI, con el mismo tipo de E cursiva (y algunas letras más: #76), cuyas fotos se expusieron allí y se repiten aquí:
(Las dos últimas imágenes añadidas el 12-1-2008, mismo copyright del video)
Tras una serie larga de mensajes acerca de la extrañeza o de la franca
imposibilidad de poder encontrar en tales fechas (sea el siglo III, IV o V d.C.), y escritos así, nombres como los de Nefertiti y Nefertari, propios como mucho de la investigación del siglo XIX
en adelante, en el mensaje #391 el propio Sotero21 ha transcrito la opinión al respecto, de fecha 9 de enero, de D. Juan Carlos Moreno, procedente del foro abierto de Egiptología, que (bien entendido que no todos compartiremos la totalidad de sus juicios) por su interés en lo que respecta a la posible autenticidad de dicho grafito, que es de lo que se debatía, y dada su condición reconocida de experto en ese campo (*), transcribimos aquí:
"La información que ofreces no hace
sino confirmar definitivamente el carácter fraudulento del hallazgo, como
intentaré exponer a continuación.
Cuando se comenzaron a descifrar
los jeroglíficos en el siglo XIX surgió el problema de cómo transcribir los
nombres propios egipcios en las principales lenguas científicas del momento
(inglés, francés, alemán). La mayor dificultad procedía de la ausencia de
vocales en los sistemas de escritura empleados en el Egipto faraónico. En
algunos casos la forma griega de ciertos nombres propios podía servir de ayuda,
pero debido a las confusiones introducidas y a las notables diferencias entre
la forma griega y la forma egipcia, se optó por introducir un sistema
ARBITRARIO de vocalización que, más o menos, consistía en lo siguiente:
- transcribir [j] como “i”;
- transcribir [3] como “a”;
- transcribir [w] como “u”;
- transcribir [‘] como “a”;
- introducir una “e” entre dos
consonantes.
Sin embargo, no hay que olvidar
JAMAS que este sistema, ARBITRARIO, tenía como único objetivo facilitar la
pronunciación de los nombres egipcios a estudiosos que hablaban,
mayoritariamente, lenguas germánicas (inglés, alemán) y, en menor medida,
derivadas del latín (francés), con una fonética muy diferente de la camito-semítica,
familia a la que pertenecía el egipcio antiguo. Baste recordar a este respecto
las dificultades actuales para transcribir términos árabes en las lenguas
europeas, con diferencias significativas entre los diversos sistemas empleados.
En general, este sistema fue combinado con otros que generalizaban
indiscriminadamente vocalizaciones basadas en el griego, el copto (en sus
diversos dialectos, preferentemente bohaírico) y que aparecían a menudo
combinados en la misma palabra. Algunos ejemplos ayudarán a
entender mejor la naturaleza del problema :
La transcripción del nombre
Jn-jt.f: este nombre propio, utilizado tanto por faraones como por
particulares, se compone de la siguiente sucesión de consonantes: jnjtf.
Enfrentados al problema de cómo transcribir este nombre, algunos egiptólogos
(sobre todo hasta los años 1940-1950) convirtieron la primera [j] consonante en
[a] y leyeron “Antef”, suprimiendo arbitrariamente cualquier referencia a la
segunda [j] e intercalando una [e] entre las dos últimas consonantes. Sin
embargo, otros egiptólogos prefirieron atenerse a la norma habitual de
transcribir la primera [j] como una [i], pero ignoraron la segunda, con lo que
leyeron “Intef”. Por último, otros especialistas optaron por vocalizar la primera
[j] como [i], mantuvieron la segunda [j] como consonante y no como vocal y
prosiguieron la vocalización incluyendo una [o] entre las consonantes [j] y
[t], dando como resultado la lectura “Inyotef”. Los tres casos (Antef, Intef,
Inyotef) corresponden a tradiciones egiptológicas diferentes pero plenamente
aceptadas, sobre todo las dos primeras. Por supuesto, estos ejemplos
corresponden a CONVENCIONES MODERNAS, ya que ignoramos cómo se pronunciaba y
cómo se vocalizaba realmente el antropónimo Jn-jt.f.
La transcripción del nombre Jbj:
habitualmente es transcrito en las publicaciones egiptológicas como “Ibi” o
“Jbj”, si bien en obras de en torno al primer tercio del siglo XX lo normal es
encontrar la forma “Aba”. Lo mismo ocurre con la transcripción del nombre del
dios Amón (Jmn), leído como Amón cuando se refiere a la divinidad pero que da
lugar a variantes cuando forma parte del nombre de un particular (Ameny/Imeny).
En cambio, el nombre Jmn-htp se transcribe como Amenhotep (y no
“Imenhetep/Amenhetep”) o Amenofis (forma griega).
La transcripción de –ms en los
nombres reales del Imperio Nuevo: las variantes son numerosas y dependen de las
preferencias de cada egiptólogo, de los criterios de vocalización escogidos, de
la tradición egiptológica de cada país, de la aceptación de las transcripciones
de los nombres en griego, etc. Así, Ramsés puede ser leído en inglés Ramose,
Ramses, Ramesses, Ramosis, … A finales del siglo XIX y durante el primer tercio
del siglo XX hubo una cierta preferencia por transcribir el elemento [ms] como
“Mose”, tanto en nombres de faraones como de simples particulares: Ramose,
Thutmose, Kamose, Mose, etc.
La transcripción del nombre
Montuhotep: formado a partir del nombre del dios Montu, puede dar lugar a las
variantes Mentu/Montu cuando forma parte de un antropónimo. Así, según los
egiptólogos, el nombre del rey Mentuhotep puede ser leído: Mentuhotep, Montuhotep,
Monthuhotep, Monthuhotp…
Teniendo en cuenta estos ejemplos,
es altamente llamativo que el bueno de Parmenio, un pseudoegipcio del siglo III
transplantado al País Vasco, no transcribiese al latín los nombres egipcios con
sus vocales respectivas ¡a pesar de tratarse de un “egipcioparlante”! y que,
inexplicablemente, decidiera hacerlo aplicando EXACTAMENTE los mismos criterios
ARBITRARIOS Y CONVENCIONALES de vocalización INVENTADOS por los filólogos
europeos de finales del siglo XIX. Que, por añadidura, optase por utilizar el
sistema preferido ACTUALMENTE por los egiptólogos españoles, constituye todo un
pitorreo: ¿por qué Parmenio no recurrió a una especie de copto “latinizado”,
teniendo en cuenta que el copto era su lengua materna, máxime si era cristiano
y/o maniqueo?
Dicho de otro modo, si un hablante
de copto y/o un buen conocedor del antiguo egipcio hubiera decidido transcribir
en latín los nombres de las reinas que, POR CONVENCION, NOSOTROS leemos
actualmente como “Nefertiti” o “Nefertari”, los resultados hubieran sido MUY
DIFERENTES, en parte por la dificultad de verter antropónimos camito-semíticos
a una fonética muy distinta (indoeuropea), en parte por la falta de una
tradición griega o latina de transcripción de tales nombres, y SOBRE TODO
porque él sí conocería, obviamente, cómo se pronunciaba (y vocalizaba) el
egipcio antiguo, al ser capaz no sólo de leer los nombres en jeroglíficos de
estas reinas sino también esos materiales historiográficos desconocidos que,
sin embargo y según afirma Juan Santos
Yanguas, aparecen en las tablillas de Veleia. Es decir, el copto o el
antiguo egipcio hubieran debido dejar trazas en el modo en que un egipcio vocalizara
en latín tanto las palabras en euskera que escuchaba en su entorno alavés como
ciertos nombres egipcios antiguos, del mismo modo que en el Egipto del siglo
III se detectan vestigios de la fonética copta en algunas transcripciones
nativas de términos griegos y latinos. En cambio, en Veleia nos topamos con un
impecable euskera moderno y con una no menos impecable transcripción
castellana. Además, ya he indicado en otros mensajes por qué razones Nefertiti
era una perfecta desconocida para los egipcios del período grecorromano. Que EN LA ACTUALIDAD
sea tan célebre entre el público se debe al azar de los modernos hallazgos
arqueológicos y a su difusión mediática: por un lado el célebre busto de esta
reina fue descubierto por arqueólogos alemanes a comienzos del siglo XX entre
los desechos del taller de un escultor de Tell el-Amarna; por otro lado el
mobiliario de la tumba de Tutankamon, descubierta en 1922, contiene
representaciones de la reina y de su esposo, el rey “maldito” Ajenatón; y, por
último, en los años 1940 y 1950 fueron exhumados unos 45.000 bloques de piedra
decorados con textos y representaciones de la época de Nefertiti y Ajenatón, y
que procedían de sus monumentos, demolidos a la muerte del rey y reutilizados
después como relleno en otros templos del área tebana. En los tres casos estos
materiales quedaron sepultados e inacessibles para los antiguos egipcios.
Pero en el fondo no hay de qué
sorprenderse: si en los grafitos “Anquises” aparece transcrito en castellano,
era natural que los nombres de las reinas egipcias también fuesen transcritos
en buen castellano, con su sobreabundancia de “e”: Nefertiti, Nefertari. Y aquí
se produce otra circunstancia no menos curiosa: el nombre Nefertari aparece
transcrito a menudo como “Nofertari” en las obras de los primeros egiptólogos,
a finales del siglo XIX y comienzos del siglo XX, especialmente en ámbito
anglosajón, mientras que la forma “Nefertari” sólo ha ido generalizándose desde
mediados del siglo XX, siendo la habitual en las publicaciones egiptológicas
ESPAÑOLAS ACTUALES.
Naturalmente, todo cuanto acabo de
señalar es de sobra conocido por cualquier aficionado a la historia del Egipto
antiguo: de hecho, muchos manuales divulgativos de historia del Egipto
faraónico contienen un apartado introductorio donde se explican al lector los
problemas de transcripción de los nombres egipcios en castellano moderno y los
criterios utilizados para reproducirlos. Sorprende y resulta inconcebible por
tanto que un fraude tan burdo y tan clamoroso, mucho más escandaloso y evidente
aún que la grafía “Anquises” presente en otro grafito, no sólo haya sido
aceptado por el epigrafista y
catedrático Juan Santos Yanguas, dándolo por válido, sino que además
pretenda que tal basura le “produce chiribitas” (sic), que está perfectamente
estudiada, contrastada y analizada, y que con ella se va a tener que reescribir
la historia antigua. También se entiende por qué jamás ha querido presentar
públicamente semejante bodrio en ningún medio científico (congreso, revista
científica, seminario universitario, conferencia en medios académicos
profesionales, etc.). Evidentemente este
tipo nos toma a todos por tontos, tanto a los especialistas como al
Gobierno Vasco o a las instituciones alavesas.
A estas alturas del culebrón, y
cuando el fraude no hace sino confirmarse con cada nueva “evidencia” que llega
a conocimiento de los especialistas, resulta absurdo seguir perdiendo el tiempo
en elucubraciones acerca de la posible validez o no de los “hallazgos”: su carácter fraudulento es indiscutible.
La verdadera pregunta por tanto es qué intereses se ocultan tras la turbia
trama urdida en este yacimiento y qué medidas se van a tomar contra los
responsables. Sólo así se podrá poner fin a una ridícula farsa que dura ya
demasiado tiempo."
(*) Juan Carlos Moreno García (Barakaldo 1965) es
doctor en Egiptología por la École Pratique des Hautes Études (Sorbona, París).
Formado en Suiza y Francia, en la actualidad es investigador titular del Centre
National de la
Recherche Scientifique -CNRS, Francia-, donde desarrolla su
labor de investigación en colaboración con el Institut de Papyrologie et
d’Égyptologie de la
Universidad de Lille [...] (Fuente:
http://www.ed-bellaterra.com/php/autorsInfo.php?idAuthor=300237)
............
El mismo día 10 de enero, ya subido el presente artículo, Sotero 21, en el comentario # 6, descubre una noticia directa aparecida hoy, que facilita otros elementos de juicio:
Los arqueólogos de iruña Veleia piden una apuesta institucional más decidida
El director del equipo de este
yacimiento alavés, Eliseo Gil, en una comparecencia [ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava] ha solicitado hoy la creación de una
fundación que dirija los trabajos y ha destacado el "enorme potencial"
que tiene en cuanto a turismo cultural
10.01.08 - 13:33 -
EFE |VITORIA
[...] Gil ha comparecido hoy ante la Comisión correspondiente de las Juntas
Generales de Álava para informar de los planes de futuro de los
trabajos que se realizan en este yacimiento. Después de repasar los
trabajos de excavaciones y estudio realizados en los últimos años, el
director de los arqueólogos ha propuesto la aprobación de un Plan
operativo para el yacimiento que tenga como uno de sus objetivos dar
una "salida científica" definitiva al mismo.
Con este plan se pondría fin a polémicas como la que se suscitó en
torno a los citados grafitos con palabras en euskera y sobre los que
varios profesores de la Universidad del País Vasco apuntaron
"perplejidades en cadena".
[...] Además de buscar un consenso científico, este Plan plantearía la
repetición de las analíticas de elementos encontrados en el yacimiento
o la realización de algunas otras que por escasez presupuestaria no se
han podido efectuar hasta ahora.
[...] También han planteado la conveniencia de publicar el corpus de las
investigaciones a principios de 2009 y celebrar un congreso un año más
tarde, coincidiendo con la exposición de los hallazgos. [...]
..............
NOVEDAD - Con posterioridad, el 20 de enero, el diario Gara publica, con titular de portada (#192), varios reportajes y entrevistas sobre la misma inscripción, recogiendo, junto a la foto celtibérica del "hueso de las faraonas", las impresiones generales y algunas particulares, expresadas tanto aquí en Celtiberia como en el foro de Egiptología por el Dr. Moreno tras conocer las fotos y lecturas aquí aportadas. Los titulares y urls respectivos son:
Destacados expertos discrepan abiertamente sobre los hallazgos de iruña-Veleia
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58669/es/Destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-hallazgos-Iruna-Veleia
Kronika | ika-mika interneten
Egiptoko erregina bat, azken-aurreko eztabaidan protagonista
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58671/eu/Egiptoko/erregina/bat/azken-aurreko/eztabaidan/protagonista/
[Crónica | disputas en Internet
Una reina de Egipto, protagonista en la penúltima polémica
(traducido amablemente por Ricardo Gómez infra en el mensaje #205)]
Juan Carlos Moreno | egiptólogo y miembro del cnrs
«La palabra Nefertiti es una convención moderna» (entrevista)
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58672/es/La/palabra/Nefertiti/es/una/convencion/moderna%BB/
Preguntado el Sr. Uribe por el vídeo en cuestión (#205), "Uribe confirmó la autenticidad del vídeo. “Es un vídeo que grabamos de cara a las Navidades. Material promocional. No tiene nada que ver con la investigación..." y, según Gara, "consideró lo sucedido una “bagatela” e hizo lo posible para subestimar en general las opiniones aparecidas en Internet..." El diario observa lo evidente: "A los pocos días de desencadenarse la polémica, el propio Iñigo Uribe suprimió de la red lo que se supone que era un vídeo “promocional".
La noticia de las discrepancias en red está siendo recogida ya en varios foros especializados, destaco el artículo en Terraeantiqvae: http://terraeantiqvae.blogia.com/2008/012001-destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-los-hallazgos-de-iruna-veleia.php con el link hacia su artículo principal sobre iruña-Veleia, muy completo e ilustrado: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php
.................
También es interesante reseñar otro grafito más, igualmente insólito, aportado por Occestvivere en sus mensajes #340 y # 365, que aparecía incluido en un cuadernillo oficial del yacimiento que estaba a la venta en los Ludi Veleienses de 2007, y que fue igualmente objeto de varios comentarios y fotos en "iruña-Veleia VI". Hay que repetir que las letras P y R que este grafito presenta carecen de cualquier paralelo en época romana (#351).
Otra información antigua (2006) pero de interés que se añade ahora:
“Últimos hallazgos en iruña-Veleia”
Audio de Radio Vitoria: http://www.euskomedia.org/MusicGaler/000495.mp3
http://media.euskonews.com/index.php/es/fondo-multimedia/audio/ultimos-hallazgos-en-iruna-veleia
Es una entrevista a Eliseo Gil, Idoia Filloy, José Manuel Tarriño e
Iñigo Uribe-Etxebarria, durante el verano de 2006. Dura prácticamente una hora.
Las referencias más concretas a los grafitos de ambos grupos, al plan de trabajo y
a la futura presentación social y científica de los materiales, se pueden escuchar en el último cuarto de la emisión.
© De los materiales, imágenes y video: Equipo de iruña-Veleia.
De las demás informaciones y opiniones: los autores y los medios citados
P.D.- Los habituales problemas de edición de la v3, saltos de párrafos, fotos que no funcionen, etc., serán reparados en cuanto sea posible.
Más informacióen en: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0
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Estimada Dra. Canto: me gustaría puntualizar que mi abucheo, huelga decirlo, es para el equipo de iruña-Veleia, por hacernos esperar en estas condiciones. Nuestros homónimos los druidas hacían bien en desconfiar de la palabra escrita: uno es rehén de lo escrito, sea hombre o dios, sobre todo si se expresa mal.
No es lo mismo ser prudente y esperar a la hora de recibir una noticia, como hace ud., que ser lento a la hora de justificar un descubrimiento sorprendente, como en mi opinión es este equipo. Y nadie ha hecho mas que ud. a la hora de animar el debate sobre este hayazgo, debate que he seguido apasionadamente.
Como disculpa por mi mala manera de expresarme, y creo que obligadamente, debo presentarme debidamente. Soy un simple profesor de matemáticas de secundaria, de nombre Manuel González, que actualmente trabaja en Colmenar, no muy lejos de Madrid. Como puede suponer, soy un entusiasta de la arqueología y ni por asomo un experto en la materia. Tómense mis opiniones con un grano de sal, y por favor discúlpenme si en alguna ocasión muestro torpeza al expresarme.
Un saludo,
Manuel.
he estado mucho tiempo sin leeros en celtiberia
os he leido de nuevo y he leido a MURUA .
he buscado los apuntes que hice en mi visita a IRUÑA veleia hace año y mrdioy os contare un par de cosas
ME AGRADA QUE murua haya tambien visto VELEIAN IAUN
en realidad delante de veleia habia un nombre de persona en latin
os he leido de nuevo he leido a MURUA
Yo sencillamente, y por mucho que haya gente que ya se haya posicionado claramente en su imposibilidad, de momento sólo veo rarezas. Muy raras, muy juntas.
Pero no veo las cosas tan "imposibles"
Imposible sería un "Sarko Loves Carla"
No una frase (bastante cristiana, lo que cuadraría) en latín (de hecho, es lo más corriente que hemos visto)
Cualquier otra cosa de las (pocas) que conocemos de iruña-Veleia, implican que habría que hacer cambios a muchas teorías.
Linguísticamente o históricamente, las "pruebas" sobre las que se sustentan las teorías no son tan físicas, no se pueden
medir. Dado el caso que el resto de expertos encuentre una coherencia
entre la datación, el ambiente, las inscripciones...¿Van a cambiar las
cronologías de las vasijas para que cuadren con los filólogos? ¿Se van
a meter al cajón las pruebas chiripitiflaúticas hechas a los restos?
¿Vamos a olvidarnos de las estratigrafías?
Las teorías tienen que cambiar cuando aparecen nuevas pruebas. Y creo que hay gente que no tiene ganas de hacerlo. Quizás por eso sigo esto con interés desde que empezó, porque de ser cierto, muchas cosas que se creían seguras, tendrían que cambiar.
Por ello, estoy en espera de cómo nos lo explica el equipo, y qué dirán otros expertos sobre todo el conjunto, conociendo ya los datos. Tienen que tener la oportunidad de exponer qué les hace creer lo que nos han dicho, de defender sus teorías.
Y creo que con la política de comunicaciones, están tratando de jugar al póker, conociendo que cartas juegan, para conseguir el dinero sin tener que hipotecar el piso.
PD:Remarco que de momento, ambos conjuntos son dos hechos aislados, producto de unas personas concretas (Parmenio, por ejemplo...) que a saber qué pretendían. De ser cierto todo, estaríamos ante expresiones de un número limitado de individuos expresando conceptos e ideas, lo que puede darles un enfoque muy personal (a saber qué se les pasaría por la cabeza).
En mi opinión esto de iruña se ha trasformado en un asunto de fe. Solamente el ser humano tiene fe. Los animales tienen inteligencia, amor, odio, espíritu, pero no tienen fe. Y la fe es una enorme fuerza, que mueve montañas, su única debilidad es que no convence.
Vence pero no convence.
Los argumentos son inútiles. Los razonamientos no convencerán a los que tienen fe en Parmenio, ni la fe en Parmenio podrá ser trasmitida a los que no tienen esa gracia.
Una nueva noticia (no sobre iruña-Veleia, pero sí relacionada, en cierta manera...en inglés):
Hallan cementerio del S. III D.C. "en forma de cruz" en Nasiriya, Siria
Y unos pocos detalles más
Particularmente, paso de que alguien utilice los sentimientos que generaron, en su monento, el Espírtu de Ermua. Yo, aquel día, lloré bastante pero, como se suele decir por aquí, ¡que le den tila! Mi opinión sobre la persona que haya abierto esa página con esas palabrass es la peor que se pueda tener, pero no pienso exponerla, por respeto.
Mientras, por entretenernos, ¿puede alguien explicar dónde aparecieron los distintos grafitos que hemos ido viendo que son imposibles? ¿Todos en la Domus? ?Se sabe quién los excavó? La Comisión, desde mi punto de vista, con el máximo respeto, de inexpertos, debe preguntar a todas las personas que han trabajado en iruña.
Es que, a lo mejor, el tema es tan sencillo como que alguien les diga: Tal y tal y tal.
Teniendo en cuenta que la cosa se ha ido ya a su justa medida, es decir a estar todo el mundo tranquilo y lejos de sensacionalismos, no habría problemas, ya lo dije, en que se admita que todo ha sido un malentendido y que la arqueología siga su camino.
La segunda parte de esta noticia, y algunos párrafos dentro de ella, parecen nuevos: http://arqueologiamedieval.com/noticias/noticias.asp?ref=2350 (procedente de www.gara.net).
Sobre el lugar de los hallazgos dicen:
El equipo mantiene su postura
El equipo que codirigen Eliseo Gil e Idoia Filloy, sin embargo, se
mantiene en sus afirmaciones iniciales. El objeto de la polémica son
dos conjuntos epigráficos distintos. El primero fue hallado en una
domus, «perfectamente sellado» bajo un techo que se vino abajo. En él
destacan los motivos cristianos y los jeroglíficos. El equipo ha datado
este conjunto en el siglo III. El segundo, en el que aparecen textos en
euskara y más motivos cristianos, fue hallado formando parte del
relleno realizado para asentar un edificio. Su datación sería posterior
a la del anterior, de entre los siglos III y V. Aunque en la actualidad
son estos dos conjuntos los que son motivo de estudio y polémica,
Filloy, en recientes declaraciones a GARA, ha dado a entender que
existen más grafitos. «Es un fenómeno bastante extendido en el
yacimiento», ha afirmado.
El equipo de iruña-Veleia, en busca del «consenso», ve necesaria la
constitución de la Comisión de Asesoramiento, según reconoció la semana
pasada en Juntas Generales Eliseo Gil. Está abierto a realizar nuevas
pruebas o a revisar las ya existentes. Pero mantiene la misma postura
que, ante el desmarque de Gorrotxategi, defendió en noviembre de 2006,
a saber, que sus afirmaciones «no son hipótesis, sino realidades
demostradas y cotejables científicamente». Los grafitos han aparecido
en estratos de época romana, «junto a miles de evidencias de su misma
cronología».
Muchas gracias, y completo:
Creo que se comentó que había aprecido algún otro ostrakon (¿En euskera?) en una cata, fuera del recinto amurallado, pero dentro de la ciudad, creo recordar que datado sobre los siglos I-II.
Volviendo a los dos conjuntos
Es un hecho que se ha pasado por alto, y que creo que puede ser determinante a la hora de saber la veracidad de lo hallado.
Dos conjuntos separados, sellados de diferente forma, de diferente atribución cronológica, es más difícil que sean producto de una intrusión de materiales de los "estudiantes bromistas", jesuitas renacentistas, o similares teorías, por lo que en caso de falsificación, sólo quedaría el equipo...
Cosa, que de momento, descarto (puedo repetir otra vez mis razones si alguien quiere).
Sólo nos queda esperar a la opinión de la comisión, la publicación de la memoria, y resultados de las pruebas.
Que la espera se haga breve. Últimamente tengo muchas cosas más que ocupen mi tiempo que estar pendiente todos los días de iruña-Veleia y este "foro".
Para el que venga de fuera y pueda pensar, ¡están locos estos foranos!, recordar que las cruces de las que estamos hablando, aparecidas en los ostraca de iruña, llevan señores o animales dentro. Se agradece el esfuerzo pero es inútil. No hay ningún paralelo. Si la Comisión de inexpertos dictamina que el proceso de excavaciones arqueológicas fue correcto, a formar por este frente.
Vale que la comisión no esté compuesta por gente con el sobresaliente conocimiento que requriría este asimismo sobresaliente caso, pero siendo de nivel provincial...¿se te ocurre alguien mejor?
Tantos meses pidiendo una, y ahora que la hay, no nos gusta. A mí sólo que estén varias personas críticas, y algún arqueologo, químico, etc, que les puedan explicar la fiabilidad (o no) de las pruebas cachuflíticas realizadas y de los procedimientos usados, ya me parece bastante. Si todo es tan evidente, supongo que todo quedará claro.Lo digo por ambas teorías.
¿O no?
¿O primará más el no mojarse con algo tan pringoso, dejarlo pasar de lado, y seguir dándole al bombo?
Espero que la presencia de los críticos evite esto.Para mí fue lo único que daba sentido a la formación de la comisión.
PD: Todos estamos fichados XD:
Spain Vitoria, Pais Vasco arrived from google.es on "Celtiberia.net v3.0 - iruña-Veleia VII - Biblioteca"
Por cierto, hay noticias nuevas (o no),en Gara con pocas novedades:
http://www.gara.net/paperezkoa/20080216/62859/es/El-proyecto-integral-Veleia-espera-que-solvente-actual-impasse
El «proyecto integral» de Veleia, a la espera de que se solvente el actual «impasse»
Txotxe ANDUEZA | GASTEIZ
El yacimiento de iruña-Veleia tiene un gran valor y la Diputación de Araba está dispuesta a crear las infraestructuras precisas para su salvaguarda y explotación, pero, antes de determinar cuáles son esas infraestructuras, es preciso que se despeje la actual situación de impasse provocada por la incertidumbre existente en torno a los excepcionales hallazgos de grafitos con imágenes cristianas, textos en euskara y jeroglíficos egipcios que los arqueólogos han datado en época romana bajoimperial. Éste es, básicamente, el mensaje que la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, transmitió ayer en las Juntas Generales, donde compareció a petición de María Dolores Escudero, del PSE.
López de Lacalle dijo que la Comisión Científica de Asesoramiento creada con especialistas de distintas disciplinas para que emita un dictamen sobre los hallazgos se ha reunido ya en dos ocasiones, y reiteró que espera que el trabajo esté concluido en torno al verano.
Convenio de colaboración
Paralelamente, el Departamento Foral de Cultura trabaja en la redacción de un convenio que regule la colaboración de la Diputación con otras instituciones y empresas, como el Gobierno de Lakua, el Ayuntamiento de Langraitz o Eusko Tren, de cara a desarrollar un «proyecto integral» de gestión de iruña-Veleia.
Corto y cambio.
Y en Diario de Noticias, con novedades:
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/02/16/sociedad/alava/d16ala11.842131.php
El Departamento de Cultura colaborará con Álava en la puesta en valor de Veleia
arranca la comisión científica encabezada por laupv que supervisa los hallazgos
La diputada Lorena López de Lacalle apuesta por mantener en silencio los resultados obtenidos al menos hasta el verano
vitoria. El Gobierno Vasco se involucrará más a partir de ahora en las investigaciones que se llevan a cabo en el yacimiento romano de iruña Veleia. El Departamento vasco de Cultura será una de las muchas instituciones implicadas en un convenio de colaboración con la Diputación para promocionar este enclave alavés. Sin embargo, esta aparición con fuerza de Lakua, y no sólo a través de Euskotren, resulta el fichaje más llamativo.
La llegada de EA al Departamento foral de Cultura ha venido acompañada de diversas novedades en torno al enclave. La principal, la puesta en marcha del mencionado convenio de colaboración, que agrupa al Ejecutivo y a las diversas entidades que intervienen en el yacimiento, desde las privadas a las públicas, como Euskotren, el Gobierno Vasco, el Ayuntamiento de iruña Oka, las juntas de Víllodas y Trespuentes, y puede que el Ministerio de Cultura.
La diputada destacó ayer que, tras los contactos con el Ejecutivo de Lakua, ha confirmado el interés de Cultura por sumarse al proyecto integral iruña Veleia . "Incluso nos ha pedido un convenio de cuatro años de duración", detalló. Mediante el pacto, los firmantes se comprometen a colaborar, entre otras actividades, en la promoción, consolidación, puesta en valor y musealización del patrimonio veleiense. Una de las patas del acuerdo será la mejora de las infraestructuras del yacimiento. López de Lacalle admitió que la situación actual en Veleia, con los arqueólogos trabajando en módulos prefabricados, es "precaria".
La segunda parte del convenio de colaboración, ya anunciada, es la puesta en marcha de una comisión de científicos asesores, encabezada por la UPV, para que supervise los materiales encontrados. Este foro ya se ha reunido en dos ocasiones, y López de Lacalle no descarta que, a través de esta mesa, se realicen consultas a expertos de talla mundial.
Los resultados, eso sí, se desconocerán al menos hasta el próximo verano. La Diputación quiere aplicar una Ley del Silencio en torno a los hallazgos, para así evitar una "sobreactuación mediática". La propuesta de López de Lacalle encontró ayer el apoyo mayoritario de las Juntas; sin embargo, Aralar también teme que la falta de novedades genera nuevas suspicacias.
Foto:Un campo de trabajo en el yacimiento romano de iruña Veleia durante el pasado mes de julio.Foto: alex larretxi
Fin de la transmisión.
"Ley de silencio" sobre la comisión, para evitar la "sobreactuación mediática", pero no evita la sobreactuación de las instituciones, que se lanzan a un triple salto mortal sin red, pasándose por el forro lo que opine la comisión dentro de unos meses, sin tiempo para esperar a pensar nada, que estamos de precampaña, y queda muy mal no hacer bombo y platillo al respecto.
Política.
Serván (# 318). Parece que el problema de edición afecta sólo a este artículo. La cita, de los "Hechos de Hiparco y Filoteo", es (no puedo poner cursivas ni nada):
«Había en la casa de ese mismo Hiparco una habitación bien arreglada. Sobre su pared oriental había una cruz. Allí, delante de la imagen de la cruz, el rostro dirigido al oriente rezaba siete veces al día.» (Jean Daniélou, Teología del judeocristianismo, Madrid, Cristiandad, 2004, trad. de la de 1958, cap. ‘Mysterium crucis’, p. 328).
Decía que me había sorprendido su mensaje #314, porque hay en los distintos foros sobre iruña tropecientos mensajes de Ud. negando tajantemente la existencia de cruces preconstantinianas (hasta apelando para ello al propio Daniélou, como aquí: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r67942)
Le puse diversos ejemplos, incluídos los de Herculano y Pompeya, anteriores al 79 d.C., y tuve que dejarle a Ud. por imposible.
Para resumir, remitiré al tantas veces recomendado artículo de M. Loconsole de 2002 y a su síntesis: “Lo studio documenta l’origine del simbolo della croce, il suo sviluppo e il suo culto nella chiesa antica… Si vuole dimostrare come la croce sia divenuta il simbolo del cristianesimo a partire dai primi anni di vita della Chiesa, e non dopo l’avvento di Costantino (280-337), come invece si ritiene comunemente dalla maggioranza degli studiosi…” (http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf)
Saludos.
Occestvivere: los cristianos nunca han adorado cadáveres, los han venerado, en el caso de las reliquias de santos, y santas.
Es lo que quiero decir que, para bien o para mal, el mal o el bien ya está hecho, ya está presentado. Es inútil esconderlo ahora.
Si yo fuera el que no soy diría: ¡vale! era una broma para que os diérais cuenta de que el yacimiento de iruña merece la pena. Fijaros si es bueno que hasta os ha hecho admitir que hubo romanización en el País Vasco. Y hasta interesaros por ello. Por encima de aquello de que los pérfidos romanos nunca doblegarona a los irreductos Vascones.
Servan: El tema de la cruz, del Cristo crucificado y del signo de la cruz entre los cristianos, tanto en textos literarios como en imágenes, como el de su antigüedad, por supuesto preconstantiniana, está tratado ya en casi todos los foros anteriores de iruña-Veleia (sobre todo II y IV), y me permitirá que me remita a ellos.
No es una cuestión de "simplismo e ingenuidad", sino de pruebas, y éstas han sido ya aportadas en distintos tiempos de este largo debate. En este mensaje, de diciembre de 2006, están las principales de ellas (no se puede enlazar, es http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364&#r54306).
y ahora encuentro aún las epístolas de Ignatius (30–107 d.C.), Epístola a los Efesios, cap. XVIII: "La gloria de la cruz" (http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.v.ii.xviii.html) aún anteriores a Justino Mártir, hacia 165 d.C., del cual puede Ud. leer aquí: http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.toc.html, sobre todo la Apolog. I, cap. LV ("Símbolos de la cruz") y el cap. XCI del "Diálogo con Trifón" ("La cruz fue preanunciada en la bendición de Josef, y en la serpiente que se levantó", scil. por Moisés).
En fin, los testimonios probados de varios autores, y los gráficos (muchos de los cuales da Loconsole), sobre la cruz de Cristo, su valor y su adoración entre los cristianos desde los primeros tiempos, me parece que son muy suficientes como para seguir volviendo sobre ello. Saludos.
Servan, en qué versión. Tengo dos metros de lbrería dedicados al tema y por eso he sido tan caústico.
Occestvivere: Es evidente que mi opinión es, por una parte, que esta Comisión es una gansada de la nueva Diputada con inspiración interesada de vaya usted a saber qué o quién o quienes, y, por otra que, de formarla, se debiera haber buscado donde hiciera falta para encontrar auténticos expertos. iruña es un yacimiento tan importante, al margen del tema de los grafitos, que, desde el primer momento, hubiera merecido lo mejor de lo mejor para estudiarlo.
Una reflexión en voz alta. Los paradigmas en la historia no son resultado de conspiraciones sino de certezas documentales. Nuetra visión de los acontecimientos del pasado no es albur. Podemos siempre reflexionar y perfeccioanar. Implementar si se quiere pero no es lógico desmontar sin existir razones muy poderosas para atreverse.
El esquema de la situación en el mundo romano en los siglos imperiales, el esquema, simplificación, evidente, pero eficaz, del papel del Edicto de Milán para que empezaran a ocurrir determinadas cosas que no ocurrían antes, está suficientemente asentado como para que no pueda ni siquiera tambalearse por unos hallazgos tan únicos, tan fuera de sentido en todos los sentidos.
Lo mismo ocurre con todo lo demás, el euskera, Nefertiti,.... Los propios arqueólogos de iruña sabían, cuando dieron a conocer como buenos los hallazgos, y siguen sabiendo mejor ahora, que es absolutamente imposible que nunca nadie entre los millones de fragmentos cerámicos que se han revisado en todas excavaciones romanas, en los miles y miles que se han revisado en el propio ámbito de referencia de este yacimiento concreto, nunca, nadie haya encontrado ni uno solo similar a los abundantísimos grafitos miraculosos de iruña.
Siento la imprecisión, debida a la falta de reflexión, respecto a la adoración/veneración de los santos. Admito mi fallo.No entro a valorar aspectos del cristianisno.
Rpecto al RIP, ya expliqué mi opinión, de nuevo, más arriba, y no la repito. Básicamente es que en esa representación no se venera a un muerto, sino a XP.
Para terminar, estoy completamente de acuerdo contigo Aunia, en que iruña-Veleia se merece lo mejor de lo mejor para excavarla. Pero Eliseo y su equipo parecen ser los únicos que le han dedicado un interés constante, tanto como para buscarse la vida con el dinero y buscárselo ellos mismos (Euskotren).
Hubieran podido ser otros, pero si no excavan otros...
Lo del nivel de la comisión, qué quieres que te diga, es concordante con el nivel de la diputación, provincial. No tienen más miras, mala suerte.Por un lado estoy contento con ella(porque se formó, y no sólo con crédulos) y por otro decepcionado, por la falta de expertos internacionales, o por lo menos, nacionales.
De nuevo me he saltado mi norma de no escribir sin aportar datos nuevos, por lo que no quiero interrumpir el debate sobre la cruz que estaba teniendo lugar. Continúen, por favor.
Se ha publicado ya el Arkeoikuska 2006.
De los que nos interesa: ocho páginas con una somera reseña de lo que se hizo durante el año 2006. Ni una sola palabra sobre el conjunto epigráfico de la domus PV aunque se nos dice que se continúa investigando sobre las muy numerosas y variadas evidencias que son sometidas a las correspondientes analíticas.
Sin embargo, cuando habla de la “domus del mosaico de los rosetones” sí que se nos indica que se ha investigado una estancia singular de esta vivienda: un aula rectangular … con una compleja secuencia ocupacional, en consonancia al registro estratigráfico de todo el conjunto. Sobre una primera estructuración altoimperial se levanta la estancia subdividida por tabiquería interna, “con alzado lígneo, que crean tres ambientes en la habitación”. Se utilizan" elementos constructivos reaprovechados”. Se han encontrado numerosos “indicios de vidrio de ventana”, lo que sugiere que es una estancia importante “Entre los materiales recuperados destaca un nuevo cojunto de grafitos domésticos sobre diferentes soportes (material latericio, cerámica, vítreo, óseo, etc.) Las temáticas nos remiten a expresiones del latín y del euskera arcaico o del mundo de las creencias judeo – cristianas”. ¡Atención judeo-cristianas)
Pues eso, un nuevo conjunto. Lo que no sé es si es el segundo o el tercero. Por lo que sabemos el primer conjunto de frases en euskera apareció en una “segunda domus” situada justo enfrente de la domus Pompeia Valentina en el relleno de unas cimentaciones. O sea que hay un tercer conjunto, sin contar con las piezas con inscripciones en euskera que aparecen por doquier. Desde luego, estos donde ponen la piqueta encuentran oro. Les felicito por su tino, encontrar tres conjuntos epigráficos de gran valor con el 1% de la ciudad excavada y en los tres sitios en los que han actuado es estadísticamente casi igual a 0, pero ya sabemos que iruña Veleia desafía cualquier ciencia incluso la estadística.
http://www.elcorreodigital.com/alava/20080220/mas-actualidad/cultura/equipo-arquitectos-iruna-velia-200802201235.html
No estoy de acuerdo en que un sacerdote tenga opinión mejor formada que un cristiano, o un no cristiano, bien formado en historia de las religiones y/o del cristianismo. Por otra parte, existen sacerdotes cristianos arqueólogos. Es el caso de Juan Carlos Elorza, que excavó en iruña, por no hablar de otros niveles menos provincianos.
Para juzgar el trabajo de los arqueólogos, básico para dar credibilidad a los hallazgos, Zoilo Calleja se tuvo que fiar de ellos sin entender nada. Por ello su opinión no me parece de interés.
Recibo con agrado la idea de que se pueda invertir en recuperar la muralla de iruña. Es mi opinión que el yacimiento lo merece, en todos lo sentidos. Por eso me preocupa el tema de los grafitos, porque no le hace ningún favor.
La indefinición de los comentarios: euskera arcaico, creencias judeo-cristianas, pienso que es hija del nivel de formación intelectual que define el equipo de iruña y también del miedo terrible que tienen en estos momentos a que puedan haber metido la pata. Cuando incluso las autoridades les ponen compromisarios ajenos y hostiles en una Comisión que se antoja inncesaria si los controles arqueológicos fueron tan precisos como ellos defendieron desde el primer momento.
Lo de la muralla, fatal. Levantar un remedo de muralla según se imaginan algunos como fue es una mierda y un atentado contra la ciudad. Gastarse seis millones en esto me parece una barbaridad. Ya tienen esa Veleia Nova que Parmenio anunciaba en increíble grafito profético. El arquitecto se puede considerar del equipo, ya trabajó con ellos en la rehabilitación del mosaico de la domus PV y en otras cosas. Si por mi fuera aquí no se suelta un duro hasta que el sr. Gil no rinda cuentas ante los alaveses sobre su trabajo. A mí no me agrada seguir arreglándole la vida a quien no demuestra su valor como científico, sobre todo cuando está tan en entredicho y hay otros con más ingenio malviviendo de la caridad. Estos descubrimientos no pueden servir de coartada hasta que no se demuestre su autenticidad.
Pero hablemos de esa familia judeocrisitiana, bilingüe, que va romper los cimiento de la AitarenEtxea sabiniana. En este sentido un tanto a favor del sr. Gorrochategui por su atinada opinión. En ya lejana entrevista nos decía:
"-¿Ironiza usted cuando dice que esto apunta a la posibilidad de que en iruña Veleia hubiese una comunidad judeocrisitiana que hablase euskera?
-El texto está en lengua vasca y los nombres son de orígenes hebreo directo y no de latinocristiano. Ésa es la conclusión que saco...
-Eso cambiaría muchas teorías...
-Yo no soy especialista en cristianismo, pero creo que también estarían muy interesados los especialistas en cristianismo en eso.
Poco a poco se va desvelando que los periodistas que han cubierto este hallazgo decían la verdad. Es IOSHE y es MIRIAM (con M) lo que le preocupa a Don Joaquín. A ver como lo consensúan.
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061119/sociedad/estoy-seguro-textos-veleia_20061119.html
Lo de la muralla, fatal. Levantar un remedo de muralla según se imaginan algunos como fue es una mierda y un atentado contra la ciudad. Gastarse seis millones en esto me parece una barbaridad. Ya tienen esa Veleia Nova que Parmenio anunciaba en increíble grafito profético. El arquitecto se puede considerar del equipo, ya trabajó con ellos en la rehabilitación del mosaico de la domus PV y en otras cosas. Si por mi fuera aquí no se suelta un duro hasta que el sr. Gil no rinda cuentas ante los alaveses sobre su trabajo. A mí no me agrada seguir arreglándole la vida a quien no demuestra su valor como científico, sobre todo cuando está tan en entredicho y hay otros con más ingenio malviviendo de la caridad. Estos descubrimientos no pueden servir de coartada hasta que no se demuestre su autenticidad.
Pero hablemos de esa familia judeocrisitiana, bilingüe, que va romper los cimiento de la AitarenEtxea sabiniana. En este sentido un tanto a favor del sr. Gorrochategui por su atinada opinión. En ya lejana entrevista nos decía:
"-¿Ironiza usted cuando dice que esto apunta a la posibilidad de que en iruña Veleia hubiese una comunidad judeocrisitiana que hablase euskera?
-El texto está en lengua vasca y los nombres son de orígenes hebreo directo y no de latinocristiano. Ésa es la conclusión que saco...
-Eso cambiaría muchas teorías...
-Yo no soy especialista en cristianismo, pero creo que también estarían muy interesados los especialistas en cristianismo en eso.
Poco a poco se va desvelando que los periodistas que han cubierto este hallazgo decían la verdad. Es IOSHE y es MIRIAM (con M) lo que le preocupa a Don Joaquín. A ver como lo consensúan.
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061119/sociedad/estoy-seguro-textos-veleia_20061119.html
Tiene razón Sotero21 (#372: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119#r85540), aquí llevamos casi 400 comentarios, y además el recuadro amarillo de edición, por algún error, ha desaparecido. He abierto, pues, "iruña-Veleia VIII" a partir de la rueda de prensa presentando el proyecto de restauración (reedificación, me parece más bien) de la muralla y de la mención de envidias diversas como causa de las críticas y sospechas sobre los grafitos, esto en El País/PV de hoy.
El nuevo foro está en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3199, en donde os invito a continuar. Saludos.
Hay 77 comentarios.
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