Comentarios

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1. 

   #51 Javier Torres 13 de ene. 2008

   Con respecto a la datación del bronce oriental y el occidental, creo que no hace falta que insista en cual es anterior ya que casi todos lo sabemos. Lo mismo sucede con el hierro. De lo demás, no voy a alimentar la polémica con quien no tiene nada que aportar y cuyos comentarios solamente revelan unos graves problemas emocionales que afloran en cada línea que escriben. Aún así, tienen derecho a "opinar". Lo mismo que yo.

2. 

   #52 verracus 13 de ene. 2008

   A Diocles: los contactos entre Cerdeña y la Península tuvieron lugar, efectivamente a partir del II milenio, lo que no está tan claro es en el sentido que se produjeron. Pausanias (s. II d.c) dice: "Después de Aristeo los iberos pasaron a Cerdeña al mando de Nórax, jefe de la expedición, y por ellos fue fundada Nora, la primera ciudad conocida de la isla, siendo Nórax hijo de Erithia, hija de Gerión y de Hermes". Por otra parte Solino (s. III d.c) añade que "Sardo fue engendrado por Hércules y Nórax por Mercurio, habiendo venido a estos lugares uno de Libia y otro de Tartesso en Hispania, y se le dio el nombre de Sardo al país, y de Nórax a la ciudad de Nora". Todo esto está inmerso en un contexto mítico y metafórico, lo cual a mi parecer no desentona con el contexto en el que está escrito el artículo.
   
   Pero resulta que a las estelas del sureste se les atribuye un origen incierto, posiblemente atlántico, indoeuropeo, fenicio, Mediterráneo oriental y origen ecléctico. No en Cerdeña, aunque hay documentado un hallazgo en la citada isla de una estela (estela de Nora), datada en el siglo IX a.C. por razones epigráficas, que la relacionan más bien con Chipre, aunque incluye una palabra "btrss", que algunos traducen como "Templo del Cabo" y otros como Tarsis-Tartessos.
   
   En cuanto al fondo del artículo, si es cierta la datación de esos petroglifos de Oia, lo único que se demuestra es que había contactos con el Mediterráneo. Probablemente esas imágenes viajaran en la mente de aquellos viajeros que seguían las rutas por las que viajaron anteriormente las primeras semillas de la agricultura, las primeras razas de ganado y los primeros objetos de metal, pero no creo que esta ruta fuera marítima, sino que más bien partiría del sureste de la península, a través de la actual Andalucía, por Mérida, Evora y la actutal Ruta de la Plata.
   
   Un saludo.
   
   Un saludo.

3. 

   #53 Diocles 13 de ene. 2008

   Creo que cuando empecé mi última intervención hablando de "navegantes mediterráneos" debí aclarar que me refería a navegantes mediterráneos que no fueran oriundos de la Península Ibérica, porque está claro que los pobladores de la zona de El Argar, en Almería, mantuvieron contactos comerciales con las regiones atlánticas durante el segundo milenio a. C. y posiblemente también sus antecesores de Los Miralles. Es difícil determinar, en cualquier caso, cómo se llevaban a cabo esos contactos comerciales, porque tal vez se produjese una cadena de intercambios entre pueblos vecinos, de forma que no llegasen a producirse largos desplazamientos de los mercaderes. Y por cierto que en El Argar se adoptó hacia 1500 a. C. un nuevo rito funerario, el enterramiento en grandes vasijas, que debió de llegar desde Sicilia, aunque su origen era egeo-anatólico. En la isla de Menorca se encontró, además, una vasija de origen cicládico que está datada en esa misma fecha de 1500 a. C.
   
   En la estela de Nora mencionada por Verracus aparece también el término sh-r-d-n (sherden). Los llamados sherden, navegantes de origen anatólico, llegaron a ser reclutados en el ejército egipcio y a combatir en la batalla de Kadesh (ca 1300 a. C.). Sin duda mantuvieron contactos con los libios, porque éstos recibieron de los sherden un tipo de espada larga y apuntada de origen asiático. Así pues, la leyenda sobre la llegada a Cerdeña de un héroe epónimo llamado Sardo desde Libia (llamado Sardus Pater por los romanos) tiene bastante sentido, porque los sherden egeos podrían haber llegado hasta la isla desde el norte de África, y no directamente desde Lidia. Si a Sardo le hacían hijo de Heracles, resulta que también hubo una dinastía de reyes lidios en Sardes (a principios de la Edad de Hierro) a los que los griegos llamaban "Heráclidas".
   
   Estoy de acuerdo, por otra parte, que en las estelas ibéricas del suroeste aparecen mezclados objetos y armas de diversa procedencia. Los cascos con cuernos, carros y espejos serían de origen mediterráneo, mientras que los demás tipos de armas son más bien de origen europeo y atlántico. El reino de Tartesos debió de convertirse en un intermediario entre los comerciantes además de un importante proveedor de metales, pero esto ocurrió ya a comienzos de la Edad de Hierro.
   
   Y sobre el velero representado en el petroglifo de Oia, mi opinión es que se trata de un barco fenicio, no anterior al siglo VIII a. C.

4. 

   #54 Brigantinus 14 de ene. 2008

   Sobre algunas cosas que se han apuntado.

   
   

   -Las velas: el caso inca o chino -o el polinésico y demás- demuestra que en efecto un pueblo puede desarrollar la idea de la vela sin necesidad de que venga otro y se lo enseñe. Pura lógica. En el caso europeo atlántico ¿desarrollaron estos pueblos la vela por sí mismos, o fue fruto de un contacto puntual o permanente con gentes mediterráneas? La verdad, no lo sé.

   
   

   -El barco de Oia. A pesar de las teorías de Alonso Romero, y con todo el respeto, no me acaba de convencer la hipótesis del barco egipcio.

   
   

   -Las instalaciones portuarias; tenemos las citas de Estrabón a los embarcaderos en la boca del Miño. Y tenemos el sempiterno tema del Coído de Bares.

   
   

   http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4306

   
   

   Se han encontrado en varios lugares del norte y las islas británicas, restos de pavimentos hechos con grava o con planchas de madera, que probablemente debieron servir para varar la embarcación. En el barco de North Ferriby se ha encontrado un objeto de madera que ha sido interpretado como un cabestrante para amarrar el barco a tierra.
   
   
   

   De todos modos, estaríamos ante pruebas de tecnología autóctona. Por el tipo de navegación, yo creo que los mediterráneos no necesitaban construir infraestructuras especiales. Fondearían en las bahías y lugares que ofrecieran las mejores condiciones naturales. Quizás levantarían alguna pequeña construcción para facilitar la tarea, pero dudo que nada merecedor de la categoría de "puerto".

   
   

   -Sobre el caso del castro de Punta do Muíño... es eso, un castro. Es cierto que han aparecido elementos púnicos, mención especial a los tres cipos. Pero no es un asentamiento púnico, sino indígena. Estaríamos bien ante influencia foránea, o ante la prueba de la presencia de individuos de origen mediterráneo viviendo en el castro. Pero insisto en que el asentamiento es castrexo, no púnico.

5. 

   #55 jfca 18 de ene. 2008

   Mi manual de História dice, que con la llegada de los fenicios comienza la Edad del Hierro en Hispania (al centro de Europa llega, eso suponen basándose en datos arqueológicos, con los etrúscos, también aquí hay pareceres y opiniones algo mas tarde). Como bien todos decis, sea El Argar o bien incluso Los Millares, los contactos no pasan del Mediterráneo al Atlántico vía marítima. Para quienes conocemos ambos mares es normal. Ni las mareas ni los vientos ni los temporales son parecidos. Ni Colón 2500 años despues llevó naos mediterráneas a América. Cuando los griegos y macedónios de Alejandro Magno  llegan a la desembocadura del Indo, ofrecen sacrificios a Poseidón para que vuelva el mar, el agua, (quedaron en seco con marea baja y esto en el Mediterráneo no pasa).  Eran tan navegantes que no lo sabían hacia el 320 aC., y no creo que se les hubiese olvidado si antes lo hubiesen hecho, cruzar el estrecho y arribar a un Oceano, al Atlántico. Si a esto añadimos los comentarios de Brigantinus sobre "puertos" o enlaces estables para embarcaciones, y todo bastante arriba en el "mapa europeo". Le sumamos los "barquitos similares al de Oia" marcados en piedra tambien, en Escandinavia, la mercancia de todo tipo, encontrada hasta en las islas mas remotas del Mar del Norte, pero casi toda de producción atlántica (también hay piezas exóticas igual que en Oriente Medio, pero pocas). Si todo esto lo situamos en "SU" espacio cronológico, en su tiempo, tiempo que sería anterior en unos siglos a Fenicia, esto es entre el 1500 y el 1000 ( esto si es El Bronce) la única "potencia" naval histórica en el Mediterráneo por entonces,  sería Creta  y al final, quizás, Micénas, Chipre...¿¿¿???

   
   

   Dado que los productos del Mar del Norte y del Báltico llegaban por tierra a las costas mediterráneas (las llamadas rutas del ámbar) es ilógico pensar que fueron las "escuadras navieras" minoicas las que hicieron y llevaron a cabo las travesias y traslados de mercadurias en y durante El Broncel Atlántico. Ni hay necesidad económica, ni beneficio que pague tan amplio riesgo. Presupongo por lo tanto, que lo llevaron a cabo y lo hicieron los indígenas. Nuestros tatarataratararttaaabuelos......y ellos mismos se "quitaron" (gravaron) una "foto en piedra" antes de partir.

   
   

   Vascos, cántabros y gallegos se iban a Terranova detrás del bacalao (dice la leyenda, y me la creo) antes del descubrimiento de América por Colón. Los vikingos también llegaron antes, y ya hay restos arqueológicos.........

   
   

   ¿ quien les enseñó?    

   
   

   Los pueblos que viven al lado del mar, viven de él y con él y siempre aprenden a nadar, a navegar y a viajar sobre las aguas.

   
   

   No precisamos egipcios ni fenicios ni griegos para explicar los intercambios culturales y materiales durante el Bronce Atlántico. Tampoco antes y tampoco después y además en ningún punto del planeta y en ningún momento de la História.

   
   

    

6. 

   #56 Diocles 18 de ene. 2008

   No se cuestionado, creo yo, que los pobladores prehistóricos del litoral atlántico navegasen. De hecho, alguien tuvo que llevar la cultura neolítica desde Europa occidental hasta las islas Británicas, cruzando el paso de Calais y el Canal de la Mancha. Lo que se pone en duda era si esos pueblos atlánticos poseían barcos de vela, como el representado en el petroglifo de Oia, antes de que comenzase la Edad de Hierro. En el área tartésica se encontraron grabados de barcos de vela (Laja Alta) de tipo mediterráneo, pero estos grabados pueden estar datados en el siglo VIII a. C. (los inicios de la Edad de Hierro).

   
   

   Un cordial saludo.   

7. 

   #57 Javier Torres 18 de ene. 2008

   Las leyendas son leyendas y como tales deben ser tratadas. Y desde la época de la que estamos hablando hasta la de los vikingos y Colón, hay unos cuantos milenios de diferencia. Una minucia que al parecer para alguien no tiene mucha importancia (eso si que es manejar el tiempo a su antojo). Los pueblos por supuesto que pueden desarrollar técnicas y conocimientos de manera independiente. También hay que tener en cuenta que el comercio marítimo es un difusor de cultura para nada desdeñable. No estamos hablando de creencias, leyendas y supuestos. El hecho innegable es que nadie ha aportado un dato fidedigno acerca de la navegación a vela en el atlántico en esa época. Como bien dice Diocles, nadie niega que pueblos atlánticos europeos navegaran desde épocas muy anteriores y que pudieran alcanzar a remo costas relativamente cercanas. Pero ese no es el asunto que planteo. Si David Meca puede cruzar el estrecho de Gibraltar a nado me imagino que a remo se puede llegar un poco más lejos ¿no?

8. 

   #58 jfca 19 de ene. 2008

   Pensé que como me había saltado a Egipto como posible potencia maritima en ese tiempo los comentarios vendrían por ahí, al fin y al cabo navegaron hasta Punt, que aún no sabemos donde queda, pero seguro que en Africa Oriental.

   
   

   Pero no, hay que emperrarse en la vela, que parece un invento dificilisimo y para el que se necesite mucha imaginación. Sales en un bote a remar y en cuanto te alejes te darás cuenta de dos cosas, y sobre todo en el Atlántico, o vas contra marea y las pasas canutas o a favor y te ira bien, pero en ambos casos como no tengas el viento a tu favor ya te puedes aplicar las leyes de Murphy.

   
   

   De todas formas puedo volver sobre lo ya expuesto y preguntar:

   
   

   ¿quien les enseño la vela a los Incas, por ejemplo?

   
   

    

9. 

   #59 Brigantinus 19 de ene. 2008

   Aprovechando el tema, cito lo que parece ser el indicio más antiguo de navegación del que tenemos constancia.

   
   

   En la isla de Flores, en Indonesia, se han hallado herramientas líticas que han sido datadas en unos 840.000 años (lo que las vincularía con lel Homo Erectus) El caso es que la isla de Flores está al este de la llamada línea de Wallace.

   
   

   http://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%ADnea_de_Wallace

   
   

   Dicha línea señala una franja de tierra que en ningún momento -a diferencia del resto de la plataforma continental indonesia- estuvo emergida. Discurriría entre las actuales isla de Bali al oeste y Lombok al este. Y supondría un brazo de mar de varias decenas de kilómetros, que los homínidos que fabricaron los útiles líticos cruzarían quién sabe cómo... probablemente, subidos a troncos. Y tampoco podremos saber nunca si fue con una clara voluntad de ir hacia la otra orilla, o más bien fue algún accidente que provocara que un individuo o grupo reducido de individuos se viera en semejante situación (flotando sobre el mar encaramados a un árbol caído...)

   
   

   Al margen de esta  hipotética situación, el Homo Sapiens cruzó esta línea a gran escala hace unos 70.000 años.

   
   

    

   
   

    

10. 

    #60 Javier Torres 20 de ene. 2008

    Lo del jfca es un monumento a la ignorancia. Que si Egipto, los vikingos, Cristóbal Colón y los marineros que iban detrás del bacalao (me parece tú si que has ido mucho a la ruta del bacalao). Lo único que está seco como un bacalao es tu cerebro. ¡Y ahora los Incas! ¿Y a mi que me importa quién enseñó a los Incas a navegar? Mira fenómeno, a ver si te enteras, esto trata de los pueblos europeos de la edad del bronce. ¿Sabes lo que es Europa? ¿Y la edad del bronce? Pues intenta afinar un poco. Y por cierto, tira tu manual de historia.

11. 

    #61 Javier Torres 26 de ene. 2008

    Para que una embarcación bastante frágil pudiera
    navegar a vela, necesitaría disponer de un mástil de madera resistente y
    ligera. Los primeros mástiles egipcios eran de madera de palmera y en el año
    3.300 a.C. navegaban por el Nilo empleando una vela cuadrada que posteriormente
    derivaría en la vela triangular con el mástil en el centro de gravedad del barco.
    En los astilleros de Cartago, los fenicios construían los mástiles de sus naves,
    empleando cedros del Líbano, ya sus sólidas naves de vela estaban dotadas de todas las
    innovaciones en técnica naval conocidas en la época, lo que les permitía  transportar una gran carga
    de mercancías, algo que resulta imprescindible para la navegación comercial.

    Por lo que se refiere al noroeste de Europa, los
    restos de barcos más antiguos se hallaron en depósitos fluviales y lacustres. Por
    supuesto que no se ha hallado ninguna embarcación a vela, si no que son restos de
    remos y canoas. Así, en Pesse (Holanda) y Star Carr (Gran Bretaña) se han
    encontrado piraguas realizadas a partir de troncos de pino vaciados a fuego.
    Puede que también se emplearan embarcaciones de estructura de mimbre tejido y
    cubierta de cuero, aunque la verdad es que no son demasiado maniobrables ni
    seguras. Otro tipo de embarcaciones capaces de adentrarse algo más en el mar
    son las construidas atando troncos con cuerdas, lo que les proporciona una
    mayor solidez. Embarcaciones de este último tipo fueron halladas en North
    Ferriby a orillas del Humber, y medían unos 15 metros de eslora y una manga de
    más de 1,5 metros. Todas estas técnicas navales permitirían construir
    embarcaciones capaces de realizar trayectos cortos a islotes o tierras no muy
    lejanas.

    Los hallazgos arqueológicos son los que son y
    a la vista de los restos encontrados, sólo se puede concluir que en el norte de
    Europa el tipo de paleonavegación que se realizaba se llevaba a cabo en aguas
    interiores o bordeando la costa evitando adentrarse en el mar. Muy
    probablemente los trayectos se realizarían en verano para evitar los
    temporales, los cuales sin ninguna duda darían al traste con tan frágiles embarcaciones.
    De todos modos, siempre hubo navegantes más intrépidos que el resto, como los
    que introdujeron  la cultura megalítica
    en Britania e Irlanda. Pero no debemos olvidar que esta cultura se difunde
    bordeando la península ibérica, el norte de Francia, las islas británicas, lo
    cual describe un tipo de navegación que sigue próxima a la costa, empleando el remo y buscando pasos para saltar del continente a las
    islas. Esta técnica naútica no es característica de la vela, la cual permite
    surcar los mares y regresar aprovechando vientos de ida y vuelta. Mientras esto
    sucedía en la Europa de principios del Bronce, el trasiego de barcos a vela en
    el Mediterráneo era espectacular.  

12. 

    #62 Brigantinus 26 de ene. 2008

    La navegación de cabotaje también era practicada por los pueblos mediterráneos.

    
    

     

13. 

    #63 Güibra 11 de feb. 2008

    por lo q se de momento la embarcacion de oia la primera se le atribuia un origen egipcio,q en la actualidad,por desgracia esta totalmente descartado,por una procedencia fenicia aunque no se descarta la protofenicia,de todas formas mediterranea.su antiguedad no seria de unos 3000 años a no ser q se sumen a los dos mil posteriores q la pondrian en unos 5000 q es la edad q se baraja en estos momentos.

    
    

    en portugal se descubrio hace un tiempo pero no salio a la luz hasta el pasado año,el descubrimiento de una cabeza de una estatuilla de origen fenicio ,entre otros restos a mayores q vincula este pais con los fenicios.

    
    

     

14. 

    #64 Javier Torres 16 de feb. 2008

    Hola Guibra. Tu aportación redunda en lo que vengo planteando en este artículo. Poco a poco, y entre todos, vamos arrojando luz sobre este asunto. Creo que hay muchas aspectos de la historia que aparece en los manuales que debiera ser objeto de una profunda revisión. Sigamos en esta línea. 

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